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[Eric]

Reprise du message précédent :

Bienvenu dans le macronisme, complaisant avec le racisme.

Il a le dos large Macron avec vous.

[Eric]

pour savoir qui est une véritable sombre merde et qui ne l'est pas.

On peut peut-être éviter les insultes, non ? Autant le racisme et l'antisémitisme je préfère essayer de me référer aux textes de lois, autant les interactions basiques types "merci de ne pas vous insulter" sont couvertes par la charte du forum...

[Tonio_S]

Je lis même ici qu'on demande aux journalistes d'être neutre dans les débats, et sur PF ? Ben pourquoi ne pas suivre la même tendance.

Il te manque quoi niveau neutralité sur PF ? Si je comprends bien les modos/admins seront considérés suffisamment neutres quand ils feront ce que tu veux ? Cherchez l'erreur...

C'est à la limite de la loi prononcé par un (ou des) types qui s'en revendiquent, et on fait des largesses d'interprétation comme si l'impartialité c'était la neutralité. Non non et non, on ne peut pas, on ne doit pas, laisser passer des propos comme ça.

"A la limite" de la loi, tu le dis toi-même - néanmoins tu demandes qu'on fasse plus ? Pour quelle raison puisque finalement on n'est plus dans le "puni par la loi" ?

Encore une fois, le racisme et toutes ses formes, c’est pas une opinion, pour la loi et pour le sens commun, d’ailleurs personne ne se revendique d’être raciste.

A partir du moment où on se demande, et parce qu’on n’est pas un tribunal pour trancher, si tel propos tombe sous un risque de condamnation pénal, c’est déjà que ces propos méritent qu’on refuse ce qui est en train de devenir une banalité.

Je ne sais pas si on s’est déjà posé cette question pour quelqu’un d’autre sur ce forum ? En tout cas pas dans « mon sens », mais je serais ravi d’examiner la question.

[Nephh]

La lourdeur du mec.

[Eric]

Encore une fois, le racisme et toutes ses formes, c’est pas une opinion, pour la loi et pour le sens commun, d’ailleurs personne ne se revendique d’être raciste.

Je ne vois pas en quoi "personne ne se revendique raciste" soutient ton propos - et d'ailleurs ça me semble factuellement faux puisque je crois bien que certains groupuscules suprémacistes se revendiquent ouvertement racistes...

Et sinon je suis d'accord avec toi : le racisme n'est pas une opinion. Et comme tu le dis la loi permet de qualifier des propos de racistes ou non - toi tu ajoutes le sens commun qui, tu m'excuseras, est à géométrie variable et donc pas loin d'être justement une opinion. D'ailleurs si je regarde sur Wikipedia (je n'ai pas amené mon Robert) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sens_commun

Le sens commun est une notion étudiée dans les sciences sociales. Le concept se rapporte à une forme de connaissance regroupant les savoirs largement diffusés dans une culture donnée : normes, valeurs et associations symboliques. Le sens commun fait référence à des opinions, des croyances, et des perceptions largement partagées au sein d'une organisation sociale donnée. C'est ce que l'on nomme parfois familièrement le « gros bon sens ».

Donc selon le groupe auquel tu te réfères (au hasard extrême-gauche ou extrême-droite - toute ressemblance avec des évènements bla-bla....), ton fameux "sens commun" va être vraiment très différent...

Ce qui nous ramène tout connement à "la loi" qui en théorie permet de savoir si des propos sont racistes ou non. Le hic, c'est que même les articles de loi peuvent s'interpréter - et apparemment c'est sur leur interprétation que nous ne sommes pas d'accord (enfin j'exagère - je ne les ai pas lus, je ne sais pas pour toi). Ce qui me ramène une fois encore à la possibilité que tu as de signaler des propos qui te semblent hors-la-loi (et pas contraires à ton sens commun tes convictions).

A partir du moment où on se demande, et parce qu’on n’est pas un tribunal pour trancher, si tel propos tombe sous un risque de condamnation pénal, c’est déjà que ces propos méritent qu’on refuse ce qui est en train de devenir une banalité.

Avec cette logique, un mis en examen est présumé coupable...
Juste une mise au point : certains ici ont crié haut et fort que les propos de Nephh étaient antisémites/racistes/punis par la loi. J'ai essayé d'étudier la question sachant que je n'ai aucune compétence en la matière (comme ceux qui râlaient a priori) et j'ai trouvé que le côté illégal ne me semblait pas si évident que ça - encore une fois s'ils ne sont pas d'accord ils ont tous les outils à disposition pour aller plus loin.
Mais pour reprendre ta démonstration biaisée :
* "A partir du moment où on se demande" - je me suis demandé parce que vous l'avez demandé
* "c’est déjà que ces propos méritent qu’on refuse ce qui est en train de devenir une banalité" - déjà là je ne comprends pas trop ce que tu veux dire mais je suppose que c'est du genre "il faut censurer & bannir" - tu clarifieras plus tard
Donc si je rassemble ça fait: "Parce que certains demandent" -> "il faut censurer & bannir". Et ça pour moi ça ressemble quand même beaucoup à de la vindicte populaire...

Je ne sais pas si on s’est déjà posé cette question pour quelqu’un d’autre sur ce forum ? En tout cas pas dans « mon sens », mais je serais ravi d’examiner la question.

Je n'ai pas souvenir de tels problèmes par le passé mais j'ai peut-être oublié. Peut-être aussi que tout ce qui touchait à la politique ne devenait pas systématiquement radical/violent il y a quelques années...

[Nephh]

Tu perds tellement ton temps Eric, ils sont de gauche/extrême gauche, et LFI ne cesse de crier sur tous les toits que si le RN gagnait alors ils feraient TOUT pour que ça se passe mal. Tu vois le mouvement étudiant actuellement ? LFI jette déjà de l'essence dessus mais alors ça sera 20x pire en 2027 si le RN passe.

Ils n'ont pas d'arguments, tu écoutes LFI en débat, dès qu'ils sont perdus ils sortent la carte magique "RACISTE", tu ne penses pas comme eux tu es RACISTE.
Tout porte à croire que le RN fera 35% et quelque au 1er tour ( et encore la gauche/extrême gauche aura le vote des jeunes par manipulation et parce que ces mêmes jeunes ne paient encore aucun impôt, quand ça sera le cas ils vont virer à droite toute pour la plupart), ce qui représente des MILLIONS de français, et les mecs préfèrent dire que ce sont des racistes et voilà. La démocratie à sens unique.

[Jericho]

Le racisme a reculé sur ces 10 dernières années ? Ou il est plus prégnant ?

[Nephh]

Il est plus présent oui c'est un fait, dans le monde ENTIER, c'est pas une spécialité des blancs occidentaux d'être raciste.
Mais tant que pour vous, voter RN = raciste sans essayer de comprendre pourquoi des millions de gens votent RN alors rien ne changera et le RN continuera de gagner des voix.

[Gui]

Pour moi RN = populisme. Je pense pas une seconde qu'ils peuvent aider la France et les français à aller mieux, ni que ce soit vraiment leur objectif premier.

[Nephh]

Ton avis ! Et j'ai envie de dire que c'est le cas de tous les autres partis politique du coup.

[Eric]

Pour moi RN = populisme.

Sur Wikipedia, la définition c'est :

Le populisme désigne toute approche politique ou stratégie électorale qui se fonde sur une opposition dichotomique entre le peuple et les élites politiques, économiques, médiatiques, culturelles et/ou intellectuelles, en se réclamant du premier.

Donc soit, le RN est populiste. Mais est-on d'accord que LFI l'est tout autant ?

Je pense pas une seconde qu'ils peuvent aider la France et les français à aller mieux, ni que ce soit vraiment leur objectif premier.

Moi non plus - mais je pense pareil de tous les extrêmes, donc je mets LFI dans le même panier.
A la limite LFI tu peux espérer que ce soit l'objectif premier de leurs idéologues (enfin je mets du pluriel pour rire, hein), alors que ce n'est vraisemblablement pas le cas de ceux du RN.
En revanche d'un côté comme de l'autre les "solutions" proposées me semblent à chier (populistes histoire de gagner des voix mais soit inefficaces soit inapplicables).

[sophocle]

Je trouve que ne se baser que sur les mots et leur définition stricte met au second plan les idées et les sous-textes. En tout cas ça dilue l'implicite.

[Eric]

Je trouve que ne se baser que sur les mots et leur définition stricte met au second plan les idées et les sous-textes. En tout cas ça dilue l'implicite.

Tu philosophes (logique ça en même temps ).
Pour moi l'implicite c'est le mal incarné. C'est généralement quand on compte sur l'implicite que les choses vont de travers - expliciter il me semble qu'il n'y a rien de mieux pour clarifier les choses et s'assurer que tout le monde est au même niveau d'information. Mais c'est peut-être une déformation professionnelle.
Quant aux idées et aux sous-textes normalement on doit pouvoir les exprimer avec des mots "qui ont un sens" justement, non ?

[sophocle]

Ben je sais pas, tu prends toutes les informations comme claires et sincères ? Il y a la personne derrière, le contexte... On peut deviner les intentions derrière un texte, ou en tout cas se méfier.

[Gui]

Je sais pas pourquoi vous me parlez de LFI alors que je parle du RN, mais oui probablement qu'ils sont populistes aussi selon cette définition (moi je pensais plus au fait de dire tout et n'importe quoi pour plaire au peuple indépendamment de la réalité des faits, à la MAGA aux US, Reform aux UK etc, ça a peut-être un autre nom).

Par contre quand on analyse les votes au parlement on voit une grande différence au niveau de ce qui va aider les français et les françaises... https://www.leurs-votes.fr/
Ce site est maintenu par des gens dont l'écologie est leur combat principal (donc pas neutres du tout) par contre autant que j'ai pu voir les données semblent factuelles.

Et je peux toujours pas blairer Mélenchon si ça vous fait plaisir. Pour le coup il me donne l'impression que son but c'est juste d'être élu Président parce que c'est le poste ultime.

[Le Rouge]

Bonpote est tenu par des gauchistes alors autant te dire…

Tout ce qui est relatif à l’écologie est de l’escroquerie, ces gens veulent tuer le nucleaire français

[Gui]

J'ai précisé leur bord politique très clairement. Ça ne devrait pas suffire à rejeter leur analyse des votes au parlement d'un revers de la main sinon c'est trop facile.

Je serai curieux de savoir ce qui t'amène à penser que "Tout ce qui est relatif à l’écologie est de l’escroquerie". Mais l'écologie n'était pas le sujet de mon message.

Pour finir, article de Bon Pote sur le nucléaire : "Oui, le nucléaire est une électricité verte" (https://bonpote.com/propos-4-oui-le-nuc ... ite-verte/). Ils sont pas du tout anti-nucléaire autant que je le sache, tu dois confondre avec Green Peace. De tout ce que j'ai lu de Bon Pote ils essaient surtout de se baser sur l'état actuel des connaissances.

[sophocle]

Les connaissances, bien sûr... Ça m'aurait étonné...

[Eric]

Ben je sais pas, tu prends toutes les informations comme claires et sincères ? Il y a la personne derrière, le contexte... On peut deviner les intentions derrière un texte, ou en tout cas se méfier.

Je ne te dis pas le contraire - ce qui me gêne c'est de prendre une décision (sanctionner dans le cas présent) sur quelque chose qu'on a "deviné". Se forger une opinion sur quelque chose qu'on a "deviné" ça n'engage à rien, agir c'est autre chose. Non ?

[Eric]

Je sais pas pourquoi vous me parlez de LFI alors que je parle du RN

Ben parce que quand tu écris "RN=populisme" ça donne l'impression que tu caractérises ce parti par rapport aux autres - ce qui semble biaisé même si en ce qui me concerne ce que tu as écrit est parfaitement vrai.

moi je pensais plus au fait de dire tout et n'importe quoi pour plaire au peuple indépendamment de la réalité des faits

Je vais encore me faire engueuler par sophocle mais ça c'est de la démagogie, pas du populisme.
Bon après pour le coup ça concerne quand même un peu tous les partis (et pas que les extrêmes).

Par contre quand on analyse les votes au parlement on voit une grande différence au niveau de ce qui va aider les français et les françaises... https://www.leurs-votes.fr/
Ce site est maintenu par des gens dont l'écologie est leur combat principal (donc pas neutres du tout) par contre autant que j'ai pu voir les données semblent factuelles.

Je ne connaissais pas ce site, je vais jeter un oeil. Mais moi je ne te parlais pas ce que les élus avaient voté jusqu'ici - je te parlais de ce qu'ils proposent pour l'avenir ! J'ai d'un côté "interdisons les riches" et de l'autre "interdisons les immigrés" - ça fait envie...

Et je peux toujours pas blairer Mélenchon si ça vous fait plaisir. Pour le coup il me donne l'impression que son but c'est juste d'être élu Président parce que c'est le poste ultime.

Le plus triste c'est qu'Il aura beau rejeter la faute sur d'autres, il aura sa part de responsabilité si c'est le RN qui passe...

[Gui]

Ouais peut-être que je parle plutôt de démagogie en effet.

"Mais moi je ne te parlais pas ce que les élus avaient voté jusqu'ici - je te parlais de ce qu'ils proposent pour l'avenir !"

Plutôt que des belles paroles et promesses je trouve plus intéressant de voir concrètement ce que les représentants des partis ont voté dans la vraie vie. Sur le site tu veux voir les votes dans le détail, c'est assez intéressant et éclairant je trouve.

[Tonio_S]

Encore une fois, le racisme et toutes ses formes, c’est pas une opinion, pour la loi et pour le sens commun, d’ailleurs personne ne se revendique d’être raciste.

Je ne vois pas en quoi "personne ne se revendique raciste" soutient ton propos - et d'ailleurs ça me semble factuellement faux puisque je crois bien que certains groupuscules suprémacistes se revendiquent ouvertement racistes...

Parce que ces groupuscules ne sont qu'une part de la base solide de 10-15% (en nombre, peut-être pas en influence) et que les nouveaux électeurs RN ou extreme droite, parmi les 30% de votants que tu invoques, ne se revendiquent pas raciste. Toutes les personnes élus ou représentants du RN qui ont tenu des propos racistes ou antisémites, démentent être raciste. Et si tu veux faire du sophocle, ça peut être inconscient style Nephh.

Et sinon je suis d'accord avec toi : le racisme n'est pas une opinion. Et comme tu le dis la loi permet de qualifier des propos de racistes ou non - toi tu ajoutes le sens commun qui, tu m'excuseras, est à géométrie variable et donc pas loin d'être justement une opinion. D'ailleurs si je regarde sur Wikipedia (je n'ai pas amené mon Robert) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sens_commun

Le sens commun est une notion étudiée dans les sciences sociales. Le concept se rapporte à une forme de connaissance regroupant les savoirs largement diffusés dans une culture donnée : normes, valeurs et associations symboliques. Le sens commun fait référence à des opinions, des croyances, et des perceptions largement partagées au sein d'une organisation sociale donnée. C'est ce que l'on nomme parfois familièrement le « gros bon sens ».

Donc selon le groupe auquel tu te réfères (au hasard extrême-gauche ou extrême-droite - toute ressemblance avec des évènements bla-bla....), ton fameux "sens commun" va être vraiment très différent...

Je comprends bien que la fenêtre d''Overton se soit bien déplacées à droite et avec elle la notion de sens commun, mais il me semblait que les valeurs Républicaines étaient des croyances largement partagées, en France en tout cas, et que l'utilisation de préjugés pour désigner un groupe entier n'étaient pas socialement toléré. Ca l'est aujourd'hui ainsi que sur ce forum, je le déplore.

Ce qui nous ramène tout connement à "la loi" qui en théorie permet de savoir si des propos sont racistes ou non. Le hic, c'est que même les articles de loi peuvent s'interpréter - et apparemment c'est sur leur interprétation que nous ne sommes pas d'accord (enfin j'exagère - je ne les ai pas lus, je ne sais pas pour toi). Ce qui me ramène une fois encore à la possibilité que tu as de signaler des propos qui te semblent hors-la-loi (et pas contraires à ton sens commun tes convictions).

A partir du moment où on se demande, et parce qu’on n’est pas un tribunal pour trancher, si tel propos tombe sous un risque de condamnation pénal, c’est déjà que ces propos méritent qu’on refuse ce qui est en train de devenir une banalité.

Avec cette logique, un mis en examen est présumé coupable...
Juste une mise au point : certains ici ont crié haut et fort que les propos de Nephh étaient antisémites/racistes/punis par la loi. J'ai essayé d'étudier la question sachant que je n'ai aucune compétence en la matière (comme ceux qui râlaient a priori) et j'ai trouvé que le côté illégal ne me semblait pas si évident que ça - encore une fois s'ils ne sont pas d'accord ils ont tous les outils à disposition pour aller plus loin.
Mais pour reprendre ta démonstration biaisée :
* "A partir du moment où on se demande" - je me suis demandé parce que vous l'avez demandé
* "c’est déjà que ces propos méritent qu’on refuse ce qui est en train de devenir une banalité" - déjà là je ne comprends pas trop ce que tu veux dire mais je suppose que c'est du genre "il faut censurer & bannir" - tu clarifieras plus tard
Donc si je rassemble ça fait: "Parce que certains demandent" -> "il faut censurer & bannir". Et ça pour moi ça ressemble quand même beaucoup à de la vindicte populaire...

C'est justement mon point, on n'est pas dans un tribunal et personne ici n'a les compétences et/ou les moyens et/ou le temps de développer un argumentaire juridique basé sur les paroles, mais aussi le contexte, différents témoignages, etc.
Te lancer dans une analyse pour savoir si tel propos est antisémite par rapport à la loi, c'était osé, d'ailleurs c'est tellement limité que tu nous renvoies à porter plainte. Quand un tribunal tranche, il examine aussi les actes et paroles précédentes de l'accusé, il essaye de rendre explicite ce qui est implicite. Pour caractériser un délit, il faut non seulement l'acte mais aussi l'intention derrière.

Les nombreuses sorties borderline et son discours récurrent sur l'immigration et ses liens supposés avec la criminalité, le grand remplacement invoqué et maintenant, l'utilisation de clichés sur une religion ou la confusion entre les juifs et Israel, devrait simplement t'indiquer quand il dépasse les bornes pour une discussion sereine sur ce forum.