[Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

[Gui]

Reprise du message précédent :

Je pense qu'il est raisonnable de demander à ce qu'il y ait zéro insulte de part de d'autre et que la question de qui a commencé n'est plus pertinente rendu là.

Je suis bien d'accord avec le paradoxe de l'intolérance (je pense l'avoir mentionné quelque part ici aussi). Personnellement je vois plutôt ça au niveau des prises de parole publiques où il faut que ça soit clair qu'il y a des choses qu'on ne peut juste pas dire, des groupes qui ne peuvent pas se former etc.. Je comprends bien que techniquement ça devrait s'appliquer ici aussi mais on est pas nombreux et on traine ensemble depuis des années... j'sais pas j'ai l'impression qu'on devrait pouvoir juste se dire "ce que tu dis est horrible/scandaleux/ignorant/digne d'une idéologie d'extrême droite/gauche etc.".

[Tonio_S]

Edit: Et puisque je poste tjrs des faits vérifiables et vérifiés, la dernière fois ça me tenait tête à dire que les violences etc en France était du fait de l'ED:

https://x.com/SirenesFR/status/2030982562718404957

7 rixes sur 10 imputées à l'EG, oups.

Je me permets de rebondir sur ton edit : tu affirmes présenter des "faits vérifiables et vérifiés" en relayant le tweet d'un "média" d'extrême droite qui, lui-même, ne cite pas sa source initiale, en l'occurrence Europe 1 (dont l'article n'a été repris que par les titres bolloréens ou favorables à l'extrême droite). Dans son article, Europe 1 cite d'ailleurs le représentant du Syndicat des commissaires de la police nationale, syndicat qui est connu pour pencher très, très à droite...

Par ailleurs, la méthodo de cette stat interpelle : dans le cadre d'affrontements entre militants radicaux, il me semble en effet délicat d' "imputer" -je reprends volontairement ton terme- la rixe à un groupe plus qu'à un autre, eu égard à leur logique de confrontation. Ce qu'illustre d'ailleurs l'affaire Quentin Deranque (qui a initié la première rixe précédant les coups mortels ?).

Enfin, plusieurs chercheurs spécialisés contredisent ces "faits" ou l'idée selon laquelle la violence d'extrême droite serait "dérisoire" (d'après Marion Maréchal-Le Pen). "Il y a eu 57 morts liées à des violences entre groupes politiques de 1986 à 2017 – 52 du fait de la droite radicale et cinq du fait de la gauche radicale", a récemment rappelé l'une d'entre eux au Monde. Alors oui, la gauche radicale tue, on l'a vu, mais dans des proportions bien moindres à celles de la droite radicale (10 fois moins, en somme). Et ça, la plupart des médias (hors giron de Bolloré) l'ont rapporté à juste titre.

Edit: Et puisque je poste tjrs des faits vérifiables et vérifiés, la dernière fois ça me tenait tête à dire que les violences etc en France était du fait de l'ED:

https://x.com/SirenesFR/status/2030982562718404957

7 rixes sur 10 imputées à l'EG, oups.

Je me permets de rebondir sur ton edit : tu affirmes présenter des "faits vérifiables et vérifiés" en relayant le tweet d'un "média" d'extrême droite qui, lui-même, ne cite pas sa source initiale, en l'occurrence Europe 1 (dont l'article n'a été repris que par les titres bolloréens ou favorables à l'extrême droite). Dans son article, Europe 1 cite d'ailleurs le représentant du Syndicat des commissaires de la police nationale, syndicat qui est connu pour pencher très, très à droite...

Par ailleurs, la méthodo de cette stat interpelle : dans le cadre d'affrontements entre militants radicaux, il me semble en effet délicat d' "imputer" -je reprends volontairement ton terme- la rixe à un groupe plus qu'à un autre, eu égard à leur logique de confrontation. Ce qu'illustre d'ailleurs l'affaire Quentin Deranque (qui a initié la première rixe précédant les coups mortels ?).

Enfin, plusieurs chercheurs spécialisés contredisent ces "faits" ou l'idée selon laquelle la violence d'extrême droite serait "dérisoire" (d'après Marion Maréchal-Le Pen). "Il y a eu 57 morts liées à des violences entre groupes politiques de 1986 à 2017 – 52 du fait de la droite radicale et cinq du fait de la gauche radicale", a récemment rappelé l'une d'entre eux au Monde. Alors oui, la gauche radicale tue, on l'a vu, mais dans des proportions bien moindres à celles de la droite radicale (10 fois moins, en somme). Et ça, la plupart des médias (hors giron de Bolloré) l'ont rapporté à juste titre.

La source de base sont les renseignements territoriaux.

Désolé de la longue quote mais voilà exactement le problème et qui ne se limite pas à Nephh. Moi aussi j’ai voulu rebondir sur ce tweet puis j’ai eu la flemme. C’est a dire l’énergie qu’il faut pour répondre à la bêtise, en argumentant avec des choses concrètes, et tu veux faire ça bien, mais… le type balaye tout, te réponds dans le vide, et si tu lui fais remarquer qu’il ne dit rien, soit il s'énerve et se barre genre Steven qui ne savait pas faire autre chose que de balancer des tweets, soit ca continue dans l’absence d’argument et forcément ca termine en quasi insulte, parce qu’un moment t’es fatigué de souffler sur du vent. Et encore je trouve que je suis vachement sympa à choisir mes mots, genre « simplet » que j’ai du réécrire parce que c’est pas ce qui me venait en tête après avoir lu que Mammago était un abruti.

Et non, je ne veux pas la tete de Nephh, sauf que si je peux plus dire que telle pensée est fasciste et faire une comparaison avec les années 30 sans risquer un ban, ça vaut pas le coup de continuer sur ce topic. J’aime bien le débat et d’ailleurs je préfère un topic politique avec Nephh et d’autres que pas de topic politique du tout, mais l’exemple du dessus est assez révélateur du problème de ce genre de discussion sur un forum.

[Gui]

J'avais écrit tout un paragraphe à propos de ce tweet sur l'importance d'aller plus loin que ça pour se former une opinion, de se méfier du biais de confirmation, etc. Puis finalement je voulais garder mon message plus simple.

Mais oui Nephh j'espère que tu réalises qu'un tweet avec des chiffres, quel que soit le nom de la source ça vaut pas grand chose. Il faut vérifier les détails, les méthodologies employées etc. C'est évidemment pareil pour toutes les infos.

Par exemple j'ai rien dit quand y'a eu les premières infos à propos de l'école bombardée en Iran car ça venait de l'Iran directement. Le temps a passé et maintenant on sait (il me semble via une vidéo) que c'est un missile Tomahawk donc qu'on a toutes les raisons de penser que c'était un tir américain. Trump explique que l'Iran leur ont volé le missile mais c'est vraiment pas convaincant.

[Nephh]

Mais en fait vous en arrivez à remettre en doute les chiffres quand ils viennent du gouvernement ? Par contre vous prenez au pied de la lettre ceux de "chercheurs spécialisés" ? Parce que la dernière fois je lisais un truc où était mis en accusation l'ED pour le meurtre du rugbyman dans la bagarre dans un bar. Donc on a des abrutis qui se tapent sous alcool, hop c'est l'ED hop on mets ça dans les stats de morts liés à la violence politique. C'est lunaire.

Donc demain si un immigré tue un français dans la rue, hop c'est lié à l'EG ?

[Nephh]

Par exemple j'ai rien dit quand y'a eu les premières infos à propos de l'école bombardée en Iran car ça venait de l'Iran directement. Le temps a passé et maintenant on sait (il me semble via une vidéo) que c'est un missile Tomahawk donc qu'on a toutes les raisons de penser que c'était un tir américain. Trump explique que l'Iran leur ont volé le missile mais c'est vraiment pas convaincant.

C'est totalement les US. Maintenant ça fait parti de ce que j'expliquais la dernière fois, des dommages collatéraux involontaires, soit le missile a eu un souci et a tapé au mauvais endroit, soit ceux qui l'ont programmé ont merdé. Dans tous les cas tu te doutes bien que les US ne se sont pas dit ah tiens et si on explosait une école avec des enfants. C'est malheureux hein, et c'est pathétique les arguments de Trump car l'Iran n'a pas les vecteurs pour tirer du tomahawk.

[Gui]

Mais en fait vous en arrivez à remettre en doute les chiffres quand ils viennent du gouvernement ? Par contre vous prenez au pied de la lettre ceux de "chercheurs spécialisés" ? Parce que la dernière fois je lisais un truc où était mis en accusation l'ED pour le meurtre du rugbyman dans la bagarre dans un bar. Donc on a des abrutis qui se tapent sous alcool, hop c'est l'ED hop on mets ça dans les stats de morts liés à la violence politique. C'est lunaire.

Donc demain si un immigré tue un français dans la rue, hop c'est lié à l'EG ?

Bien sûr qu'il faut aussi questionner les chiffres quand ils viennent d'un gouvernement, surtout s'ils vont à l'encontre des chiffres précédents.

Ton exemple montre bien justement comment selon un objectif politique on peut prendre un même événement et en tirer 2 conclusions différentes / l'intégrer dans une statistique ou non, et c'est à ça qu'il faut faire attention. Perso je me souviens pas de celui-ci et de toutes façons j'ai jamais participé à la discussion de quel bord tue plus.

Si tu me prends en flagrant délit de faire l'inverse que ce que je viens de dire je t'invite volontier à me le signaler.

[Gui]

Par exemple j'ai rien dit quand y'a eu les premières infos à propos de l'école bombardée en Iran car ça venait de l'Iran directement. Le temps a passé et maintenant on sait (il me semble via une vidéo) que c'est un missile Tomahawk donc qu'on a toutes les raisons de penser que c'était un tir américain. Trump explique que l'Iran leur ont volé le missile mais c'est vraiment pas convaincant.

C'est totalement les US. Maintenant ça fait parti de ce que j'expliquais la dernière fois, des dommages collatéraux involontaires, soit le missile a eu un souci et a tapé au mauvais endroit, soit ceux qui l'ont programmé ont merdé. Dans tous les cas tu te doutes bien que les US ne se sont pas dit ah tiens et si on explosait une école avec des enfants. C'est malheureux hein, et c'est pathétique les arguments de Trump car l'Iran n'a pas les vecteurs pour tirer du tomahawk.

Personnellement je peux pas réduire la mort de centaines d'enfants à "c'est dommage mais c'est comme ça". S'ils sont pas capables de lancer leurs missiles avec plus de précision que ça (quelle était la vraie cible d'ailleurs ?) alors je préfèrerais qu'ils s'abstiennent.

Quant au fait que Trump mente sur ce sujet, j'espère que ça te fait remettre en question ce qu'il dit sur d'autres sujets.

[Nephh]

Mais en fait vous en arrivez à remettre en doute les chiffres quand ils viennent du gouvernement ? Par contre vous prenez au pied de la lettre ceux de "chercheurs spécialisés" ? Parce que la dernière fois je lisais un truc où était mis en accusation l'ED pour le meurtre du rugbyman dans la bagarre dans un bar. Donc on a des abrutis qui se tapent sous alcool, hop c'est l'ED hop on mets ça dans les stats de morts liés à la violence politique. C'est lunaire.

Donc demain si un immigré tue un français dans la rue, hop c'est lié à l'EG ?

Bien sûr qu'il faut aussi questionner les chiffres quand ils viennent d'un gouvernement, surtout s'ils vont à l'encontre des chiffres précédents.

Ton exemple montre bien justement comment selon un objectif politique on peut prendre un même événement et en tirer 2 conclusions différentes / l'intégrer dans une statistique ou non, et c'est à ça qu'il faut faire attention. Perso je me souviens pas de celui-ci et de toutes façons j'ai jamais participé à la discussion de quel bord tue plus.

Si tu me prends en flagrant délit de faire l'inverse que ce que je viens de dire je t'invite volontier à me le signaler.

Désolé mais je crois plus les chiffres d'un ministère plutôt que des "chercheurs spécialisés".

Personnellement je peux pas réduire la mort de centaines d'enfants à "c'est dommage mais c'est comme ça". S'ils sont pas capables de lancer leurs missiles avec plus de précision que ça (quelle était la vraie cible d'ailleurs ?) alors je préfèrerais qu'ils s'abstiennent.

Quant au fait que Trump mente sur ce sujet, j'espère que ça te fait remettre en question ce qu'il dit sur d'autres sujets.

Bah en fait tout comme le hamas, les gardiens de la révolution ont mis plusieurs bâtiments militaires juste à côté de cette école, c'est un peu la marque de fabrique des ordures que d'aller se foutre à côté de civils.
Et apparemment ça ne serait pas une question de précision, les US utilisent l'IA et elle aurait merdé vu que l'école était à quelques mètres des cibles (qui ont toutes été détruites aussi).

[Gui]

Que ça soit la faute d'une IA ou autre peu m'importe, s'ils sont pas capables de ne pas exploser une école avec des centaines de petites filles alors qu'ils s'abstiennent. Je vais te prendre au mot sur le fait que les gardiens de la révolution étaient à côté car ça change rien à ma position. Dans ce cas là qu'ils s'abstiennent.

[Tonio_S]

Mais en fait vous en arrivez à remettre en doute les chiffres quand ils viennent du gouvernement ? Par contre vous prenez au pied de la lettre ceux de "chercheurs spécialisés" ? Parce que la dernière fois je lisais un truc où était mis en accusation l'ED pour le meurtre du rugbyman dans la bagarre dans un bar. Donc on a des abrutis qui se tapent sous alcool, hop c'est l'ED hop on mets ça dans les stats de morts liés à la violence politique. C'est lunaire.

Donc demain si un immigré tue un français dans la rue, hop c'est lié à l'EG ?

Non mais c’est simple, Steve te fais 3 paragraphes, 3 arguments. Tu peux pas juste balayer ca comme ca en disant « chiffre du Gouvernement » et ton ministère qui se retrouve etre en fait un syndicat de police… et ca c’est juste le premier argument, y’en a 2 autres apres sur la methodo et la portée que tu choisis d’ignorer dans un 1er temps, puis ensuite de construire une réponse à base de faits divers. Franchement, fais un effort.

[Alx]

Bah en fait tout comme le hamas, les gardiens de la révolution ont mis plusieurs bâtiments militaires juste à côté de cette école, c'est un peu la marque de fabrique des ordures que d'aller se foutre à côté de civils.
Et apparemment ça ne serait pas une question de précision, les US utilisent l'IA et elle aurait merdé vu que l'école était à quelques mètres des cibles (qui ont toutes été détruites aussi).

Ces arguments ne sont en rien une excuse pour ce qui s'est passé, au contraire ce sont plutôt des facteurs aggravants. Tout se ramène à une question de responsabilité, et l'armée US ne peut en rien s'en dédouaner.
Que les Iraniens aient placé des sites stratégiques à proximité de civils pour se protéger est indéfendable. Ca ne justifie pas pour autant les conséquences des frappes US, notamment parce qu'ils avaient parfaitement connaissance de cette stratégie. Si un forcené prend en otage des personnes dans un bâtiment, et que le GIGN décide de buter tout le monde otages compris pour régler la situation, ils seraient dans leur tort, on ne pourrait pas entendre "mais oui mais c'est ce salaud qu'a pris des otages, on n'y peut rien nous !".
Pareil pour l'IA, la raison pour laquelle tout le monde répète depuis le début que l'IA peut se tromper et qu'il faut un humain dans la boucle pour la corriger ou prendre les responsabilités de ces décisions, on ne peut pas prétendre ne pas être au courant. Donc s'ils ont décidé de faire des frappes guidées par l'IA et que l'IA a foiré, ils en restent responsables. Si un médecin cause la mort de son patient et que son excuse c'es "oui mais c'est pas ma faute c'est pas moi qui ai choisi les médocs, j'ai demandé à Google de le faire". Ben oui mais c'est justement ton boulot de faire en sorte que les choses soient faites correctement, on te paye pas pour suivre l'avis de Google.

[Eric]

De ce que j'avais vu ou lu, le bâtiment dans lequel se trouvait l'école appartenait bien à la base auparavant - je ne sais pas depuis combien de temps l'école était installée dedans et si les américains le savaient ou pas. De toute façon ce n'est pas la question, c'est une énorme erreur et je ne crois pas que quiconque ait dit le contraire.

Maintenant je vous propose un scénario:
* Un ennemi s'apprête à tirer une tête nucléaire sur votre pays
* Il a réuni tous les enfants de sa nation autour du site de lancement
* Vous savez qu'une fois le missile tiré vous ne pourrez pas l'arrêter
Vous détruisez le site de tir ou pas ?
(C'est volontairement simpliste pour ceux qui en douteraient)

[Mammago]

Bref, on en revient à la situation ante "crise"

J'aimerais pouvoir argumenter, contre-argumenter, voir mes opinions voire mes convictions être bousculées et remises en question, notamment dans ce topic.

Mais je ne le peux pas, ou très et trop rarement, car il faudrait un débat d'idées étayé.

Or, quand on oppose à des arguments proches des miens, tirés de recherches de toutes natures qui font consensus voire d'un simple esprit critique, les chiffres de gouvernements (qui dans l'exemple de Nephh n'en sont même pas) qui seraient à prendre comme parole d'évangile, aucun débat ne peut être tenu. Ce, malgré le fait qu'il est documenté depuis longtemps et encore plus depuis la "Trumpisation" des hommes et femmes politiques que les gouvernants sont de plus en plus voire systématiquement dans le mensonge, la dissimulation et la manipulation de la vérité.

Et ça me désole que l'on puisse à notre époque d'accès à l'information se laisser bercer par les discours gouvernementaux de la sorte.

[Halouf]

En effet, c'est comme en science, c'est le consensus qui doit nous éclairer, et pas l'avis ou l'étude unique.

[Steve]

Mais en fait vous en arrivez à remettre en doute les chiffres quand ils viennent du gouvernement ? Par contre vous prenez au pied de la lettre ceux de "chercheurs spécialisés" ? Parce que la dernière fois je lisais un truc où était mis en accusation l'ED pour le meurtre du rugbyman dans la bagarre dans un bar. Donc on a des abrutis qui se tapent sous alcool, hop c'est l'ED hop on mets ça dans les stats de morts liés à la violence politique. C'est lunaire.

Les chiffres que tu évoquais ne proviennent pas du gouvernement mais, et tu l'as toi-même noté plus haut, de notes internes des renseignements territoriaux qu'Europe 1 a été à ce jour le seul à consulter. Ces notes existent sans doute, je soulignais juste que l'info manque de contexte, et notamment sur la méthodo employée (parce que bon, par définition, on est toujours deux dans une rixe), et qu'elle n'a été relayée que par des médias très orientés.
Et ce n'est pas parce que les conclusions des chercheurs (comme celles des juges, "rouges" selon toi) ne vont pas dans ton sens, qu'il faut décrédibiliser le fruit de leurs travaux en les qualifiant avec des guillemets... Oui, ce sont des historiens spécialisés dans l'observation des groupes militants radicaux qui ont analysé sur 40 ans (et pas seulement sur une année) les actions des deux côtés, sans parti pris. Leurs conclusions, étayées et documentées, sont à lire dans "Violences politiques en France. De 1986 à nos jours". Sinon, des interviews sont disponibles en ligne pour les entendre.

La violence politique ne se réduit pas qu'aux affrontements entre militants radicaux, c'est celle qui est nourrie et motivée par une idéologie politique. Et puisque tu cites l'affaire Aramburu, les assassins du rugbyman étaient des militants d'ultradroite, déjà condamnés pour violences (entre membres du GUD en plus), et c'est incontestable.

Je te renvoie vers l'excellent travail de Radio France sur la question.

[Alx]

De ce que j'avais vu ou lu, le bâtiment dans lequel se trouvait l'école appartenait bien à la base auparavant - je ne sais pas depuis combien de temps l'école était installée dedans et si les américains le savaient ou pas. De toute façon ce n'est pas la question, c'est une énorme erreur et je ne crois pas que quiconque ait dit le contraire.

On va dire que c'est facile de le dire après coup, mais le Monde avait retrouvé des vidéos de l'école en question type "rentrée des classes", qui leur avait permis de faire le lien entre les uniformes des écolières qu'on y voyait et les images des corps sortis des décombres. Si les journalistes ont pu trouver des infos publiques, je suppose que les services de renseignement US en ont également la capacité. Et puis le principe du bouclier humain c'est de s'assurer que l'adversaire soit conscient du risque pour l'empêcher d'attaquer, donc y a aucune raison de cacher l'info.

Maintenant je vous propose un scénario:
* Un ennemi s'apprête à tirer une tête nucléaire sur votre pays
* Il a réuni tous les enfants de sa nation autour du site de lancement
* Vous savez qu'une fois le missile tiré vous ne pourrez pas l'arrêter
Vous détruisez le site de tir ou pas ?
(C'est volontairement simpliste pour ceux qui en douteraient)

Et c'est précisément là qu'intervient la responsabilité. Comme il n'y a pas de règle magique "dans aucune circonstance avoir des dégâts collatéraux n'est acceptable", il faut bien qu'il y ait quelqu'un qui évalue la décision et en assume les conséquences, plutôt que de dire "on va laisser la machine faire une règle de trois et décider qui va vivre et qui va mourir".
Bon il va de soi que dans ce cas précis personne n'a pu prouver qu'on était dans une situation aussi critique, donc la décision est de toute façon difficile à défendre.

[Nephh]

Non mais c’est simple, Steve te fais 3 paragraphes, 3 arguments. Tu peux pas juste balayer ca comme ca en disant « chiffre du Gouvernement » et ton ministère qui se retrouve etre en fait un syndicat de police… et ca c’est juste le premier argument, y’en a 2 autres apres sur la methodo et la portée que tu choisis d’ignorer dans un 1er temps, puis ensuite de construire une réponse à base de faits divers. Franchement, fais un effort.

Bah écoute vous avez peut être tout le temps du monde pour taper des longs messages mais pas moi donc je fais au plus rapide, surtout que je dois répondre à xx personnes. Et oui je fais plus confiance à un syndicat de police que des chercheurs. Pour la bonne et simple raison que de part ce que je fais et qui je côtoie dans la vie (ma copine est dans la police par exemple, un de mes meilleurs potes est dans les services de renseignements) je suis amené à entendre et voir pas mal de choses.
Et classer certains faits divers sous la responsabilité de l'ED fait parti de la stratégie de diabolisation. Autant je suis d'accord pour dire qu'il y a plus de 20 ans, la violence liée à ces groupes étaient vrai, autant là ça fait depuis quelques années que l'EG a pris l'ascendant, et notamment via la jeune garde.

[Gui]

je ne sais pas depuis combien de temps l'école était installée dedans et si les américains le savaient ou pas. De toute façon ce n'est pas la question

C'est la question pourtant je trouve. Balancer un missile sur un bâtiment sans savoir qu'en fait c'est une école remplie de petites filles devrait suffire à remettre en question leur façon de choisir les cibles et la puissance de feu déployée.

Quant à ton expérience de pensée, j'ai pas assez d'informations pour y répondre mais honnêtement je vois pas le rapport avec la situation réelle ni de près ni de loin.

[Nephh]

Quant à ton expérience de pensée, j'ai pas assez d'informations pour y répondre mais honnêtement je vois pas le rapport avec la situation réelle ni de près ni de loin.

Bah imagine si tous les pays borderline au monde se mettent à foutre la merde un peu partout avec des attentats, attaques via proxy etc et qu'ils mettent absolument tous leurs moyens militaires au milieu de civils, d'écoles, d'hôpitaux.
Tu fais comment pour répliquer ?

[Eric]

Et c'est précisément là qu'intervient la responsabilité. Comme il n'y a pas de règle magique "dans aucune circonstance avoir des dégâts collatéraux n'est acceptable", il faut bien qu'il y ait quelqu'un qui évalue la décision et en assume les conséquences, plutôt que de dire "on va laisser la machine faire une règle de trois et décider qui va vivre et qui va mourir".

Ah mais je n'avais pas écrit ça en pensant aux problèmes de l'IA - je me posais vraiment la question de ce que vous feriez, vous des humains donc (perso j'en sais rien, y a pas de bonne réponse - j'imagine que je préfèrerais tirer...).

[Eric]

C'est la question pourtant je trouve. Balancer un missile sur un bâtiment sans savoir qu'en fait c'est une école remplie de petites filles devrait suffire à remettre en question leur façon de choisir les cibles et la puissance de feu déployée.

La réponse était dans mon post que tu as tronqué pour une raison qui m'échappe : ce n'est pas la question parce que "c'est une énorme erreur et je ne crois pas que quiconque ait dit le contraire".
La partie entre guillemets ci-dessus ne suffit pas selon toi à "remettre en question leur façon de choisir les cibles et la puissance de feu déployée" ?

Quant à ton expérience de pensée, j'ai pas assez d'informations pour y répondre mais honnêtement je vois pas le rapport avec la situation réelle ni de près ni de loin.

Je ne crois pas avoir dit qu'il y avait un rapport avec la réalité - comme tu le dis c'est une "expérience de pensée" (si on veut).

[Gui]

Je suis très friand d'expériences de pensées et dans une discussion comme celle-là je m'attendais à ce qu'elle serve à montrer quelque chose par rapport à la situation actuelle c'est pour ça. Du coup avais-tu un truc en tête avec cette question ? (je dis pas ça de manière sarcastique, j'aimerais comprendre où tu voulais en venir)

Pour la citation tronquée peut-être qu'on dit la même chose de manière différente mais pour moi c'est ça la question indépendamment du fait que l'erreur soit reconnue ou pas, d'où le tronquage. Pour la suite je crois pas que les US aient annoncé être plus prudent sur les cibles frappées, et quand bien même le mal est déjà fait.

[Gui]

Quant à ton expérience de pensée, j'ai pas assez d'informations pour y répondre mais honnêtement je vois pas le rapport avec la situation réelle ni de près ni de loin.

Bah imagine si tous les pays borderline au monde se mettent à foutre la merde un peu partout avec des attentats, attaques via proxy etc et qu'ils mettent absolument tous leurs moyens militaires au milieu de civils, d'écoles, d'hôpitaux.
Tu fais comment pour répliquer ?

Très franchement je sais pas. Je ne ferai pas "rien" bien évidemment, mais je sais pas exactement quoi. Tu ferais quoi toi ?

[sophocle]

Je suis Gui.

[Nephh]

Quant à ton expérience de pensée, j'ai pas assez d'informations pour y répondre mais honnêtement je vois pas le rapport avec la situation réelle ni de près ni de loin.

Bah imagine si tous les pays borderline au monde se mettent à foutre la merde un peu partout avec des attentats, attaques via proxy etc et qu'ils mettent absolument tous leurs moyens militaires au milieu de civils, d'écoles, d'hôpitaux.
Tu fais comment pour répliquer ?

Très franchement je sais pas. Je ne ferai pas "rien" bien évidemment, mais je sais pas exactement quoi. Tu ferais quoi toi ?

Bah moi je ferai selon le niveau de menace.

Si demain la Corée du nord annonce qu'elle va envoyer un ICBM nucléaire sur Paris, et que les renseignements militaires fr savent d'où va partir le missile, mais que ce missile est au milieu d'une école, d'un jardin pour enfants et d'une maison de retraite, que le seul moyen de le détruire est de taper au moment où le silo s'ouvre (car oui intercepter un ICBM qui est lancé, même les US n'ont pas la technologie fiable à 100% pour ça, je te conseille de regarder le film "house full of dynamite") mais que ça tuera malheureusement bcp de civils, bah je prends la décision de le faire sinon ce sont des millions de français qui vont mourir (dont bcp d'enfants) contre quelques centaines de l'autre côté.

[Almamida]

Je pense qu'il est raisonnable de demander à ce qu'il y ait zéro insulte de part de d'autre et que la question de qui a commencé n'est plus pertinente rendu là.

Je suis bien d'accord avec le paradoxe de l'intolérance (je pense l'avoir mentionné quelque part ici aussi). Personnellement je vois plutôt ça au niveau des prises de parole publiques où il faut que ça soit clair qu'il y a des choses qu'on ne peut juste pas dire, des groupes qui ne peuvent pas se former etc.. Je comprends bien que techniquement ça devrait s'appliquer ici aussi mais on est pas nombreux et on traine ensemble depuis des années... j'sais pas j'ai l'impression qu'on devrait pouvoir juste se dire "ce que tu dis est horrible/scandaleux/ignorant/digne d'une idéologie d'extrême droite/gauche etc.".

Je suis d'accord avec ça, à condition que le topic Politique ou partie Divers du forum (si impossible d'avoir la granularité) soit accessible:

• seulement aux membres inscrits

• désindexé /inaccessible aux moteurs de recherches et autres AI bots.

Bref, que ca reste une bulle "privée".

[Steve]

Et oui je fais plus confiance à un syndicat de police que des chercheurs. Pour la bonne et simple raison que de part ce que je fais et qui je côtoie dans la vie (ma copine est dans la police par exemple, un de mes meilleurs potes est dans les services de renseignements) je suis amené à entendre et voir pas mal de choses.

Ça n'en fait pas plus une vérité. C'est juste un biais de plus. Et pour info, les chercheurs ne sont pas complètement déconnectés hein, ils collaborent aussi avec les autorités sur ce genre de travaux.

Et classer certains faits divers sous la responsabilité de l'ED fait parti de la stratégie de diabolisation.

Pardon mais l'inquiétant profil de Loïk Le Priol, l'assassin d'Aramburu, parle tristement pour lui...

Autant je suis d'accord pour dire qu'il y a plus de 20 ans, la violence liée à ces groupes étaient vrai, autant là ça fait depuis quelques années que l'EG a pris l'ascendant, et notamment via la jeune garde.

Je suis curieux (ou mal informé), mais peux-tu me citer les meurtres ou attentats déjoués fomentés par l'EG et/ou la Jeune garde depuis "quelques années" ? Tu as un chiffre plus précis ? Des sources peut-être ? Prends le temps (tu le trouves bien pour répondre à tout le monde), je t'assure, ça m'intéresse.

[Nephh]

Je suis curieux (ou mal informé), mais peux-tu me citer les meurtres ou attentats déjoués fomentés par l'EG et/ou la Jeune garde depuis "quelques années" ? Tu as un chiffre plus précis ? Des sources peut-être ? Prends le temps (tu le trouves bien pour répondre à tout le monde), je t'assure, ça m'intéresse.

Je parle de violence, pourquoi tu me parles de meurtres ou attentats ? Depuis quand l'ED fait des attentats d'ailleurs ?

Pour la jeune garde, y a eu Quentin récemment. Leur leader est d'ailleurs fiché S et a des faits de violences à son casier, et ce mec est député.

Les black blok qui viennent tout péter à la moindre manif, ils sont de l'ED ?
Les zadistes qui bloquent le moindre projet en France et qui passent des semaines à se foutre sur la tronche avec les FDO ils sont de l'ED ?

[Steve]

Depuis quand l'ED fait des attentats d'ailleurs ?

Je t'invite vraiment à lire l'article de Radio France que j'ai partagé quelques posts plus haut.

Pour la jeune garde, y a eu Quentin récemment. Leur leader est d'ailleurs fiché S et a des faits de violences à son casier, et ce mec est député.

Je voulais évidemment dire en dehors de l'affaire Quentin Deranque.

[Nephh]

J'ai édité pour rajouter à mon message.

[Eric]

Je suis très friand d'expériences de pensées et dans une discussion comme celle-là je m'attendais à ce qu'elle serve à montrer quelque chose par rapport à la situation actuelle c'est pour ça. Du coup avais-tu un truc en tête avec cette question ? (je dis pas ça de manière sarcastique, j'aimerais comprendre où tu voulais en venir)

Ben en fait je suis parti de l'histoire de l'école touchée par un missile et mon esprit a dérivé sur le sujet des boucliers humains (ce qui n'était peut-être le cas sur ce sujet on est d'accord) et va savoir comment j'en suis arrivé à me poser cette question - donc non rien de spécial en tête, je me demandais juste s'il y avait un choix qui paraissait plus "acceptable" qu'un autre. Parce que j'imagine quand même que s'il y avait une option "personne ne tire" tout le monde serait en faveur de celle-là.

Pour la citation tronquée peut-être qu'on dit la même chose de manière différente mais pour moi c'est ça la question indépendamment du fait que l'erreur soit reconnue ou pas, d'où le tronquage. Pour la suite je crois pas que les US aient annoncé être plus prudent sur les cibles frappées, et quand bien même le mal est déjà fait.

Rien entendu non plus sur une plus grande prudence dans les frappes - j'ai peur que ce ne soit pas un paramètre hyper important pour les belligérants des différents conflits qui existent aujourd'hui. Pas certain non plus que ça ait jamais été le cas en temps de guerre mais à vrai dire je n'en sais rien.

[Nephh]

Ca fait plus d'une semaine que ça tape fort et c'est à ma connaissance la seule bavure sur des milliers de frappes. C'est malheureux et ça aurait été bien que ça soit évité mais y a qd mm une relative prudence sur les frappes oui.

[Gui]

Bah imagine si tous les pays borderline au monde se mettent à foutre la merde un peu partout avec des attentats, attaques via proxy etc et qu'ils mettent absolument tous leurs moyens militaires au milieu de civils, d'écoles, d'hôpitaux.
Tu fais comment pour répliquer ?

Très franchement je sais pas. Je ne ferai pas "rien" bien évidemment, mais je sais pas exactement quoi. Tu ferais quoi toi ?

Bah moi je ferai selon le niveau de menace.

Si demain la Corée du nord annonce qu'elle va envoyer un ICBM nucléaire sur Paris, et que les renseignements militaires fr savent d'où va partir le missile, mais que ce missile est au milieu d'une école, d'un jardin pour enfants et d'une maison de retraite, que le seul moyen de le détruire est de taper au moment où le silo s'ouvre (car oui intercepter un ICBM qui est lancé, même les US n'ont pas la technologie fiable à 100% pour ça, je te conseille de regarder le film "house full of dynamite") mais que ça tuera malheureusement bcp de civils, bah je prends la décision de le faire sinon ce sont des millions de français qui vont mourir (dont bcp d'enfants) contre quelques centaines de l'autre côté.

Ouais j'ai vu House of dynamite. Oui dans ce scénario je suis d'accord avec toi. Des millions de personnes vs des centaines, c'est horrible mais c'est logique d'attaquer le silo.

Le scénario d'Éric c'était "tous les enfants du pays" autour du silo donc ça n'avait plus trop de sens je trouve.

[Gui]

Je suis très friand d'expériences de pensées et dans une discussion comme celle-là je m'attendais à ce qu'elle serve à montrer quelque chose par rapport à la situation actuelle c'est pour ça. Du coup avais-tu un truc en tête avec cette question ? (je dis pas ça de manière sarcastique, j'aimerais comprendre où tu voulais en venir)

Ben en fait je suis parti de l'histoire de l'école touchée par un missile et mon esprit a dérivé sur le sujet des boucliers humains (ce qui n'était peut-être le cas sur ce sujet on est d'accord) et va savoir comment j'en suis arrivé à me poser cette question - donc non rien de spécial en tête, je me demandais juste s'il y avait un choix qui paraissait plus "acceptable" qu'un autre. Parce que j'imagine quand même que s'il y avait une option "personne ne tire" tout le monde serait en faveur de celle-là.

Ok ouais. Le "problème" de ton expérience de pensée c'était pour moi le coup de "tous les enfants du pays" car ça pourrait représenter plus d'innocents que la cible de l'attaque. Dans le scénario de Nephh avec des centaines d'enfants vs des millions de personnes malheureusement le choix est clair.