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[Gui]

Reprise du message précédent :

Je pense qu'il est raisonnable de demander à ce qu'il y ait zéro insulte de part de d'autre et que la question de qui a commencé n'est plus pertinente rendu là.

Je suis bien d'accord avec le paradoxe de l'intolérance (je pense l'avoir mentionné quelque part ici aussi). Personnellement je vois plutôt ça au niveau des prises de parole publiques où il faut que ça soit clair qu'il y a des choses qu'on ne peut juste pas dire, des groupes qui ne peuvent pas se former etc.. Je comprends bien que techniquement ça devrait s'appliquer ici aussi mais on est pas nombreux et on traine ensemble depuis des années... j'sais pas j'ai l'impression qu'on devrait pouvoir juste se dire "ce que tu dis est horrible/scandaleux/ignorant/digne d'une idéologie d'extrême droite/gauche etc.".

[Tonio_S]

Edit: Et puisque je poste tjrs des faits vérifiables et vérifiés, la dernière fois ça me tenait tête à dire que les violences etc en France était du fait de l'ED:

https://x.com/SirenesFR/status/2030982562718404957

7 rixes sur 10 imputées à l'EG, oups.

Je me permets de rebondir sur ton edit : tu affirmes présenter des "faits vérifiables et vérifiés" en relayant le tweet d'un "média" d'extrême droite qui, lui-même, ne cite pas sa source initiale, en l'occurrence Europe 1 (dont l'article n'a été repris que par les titres bolloréens ou favorables à l'extrême droite). Dans son article, Europe 1 cite d'ailleurs le représentant du Syndicat des commissaires de la police nationale, syndicat qui est connu pour pencher très, très à droite...

Par ailleurs, la méthodo de cette stat interpelle : dans le cadre d'affrontements entre militants radicaux, il me semble en effet délicat d' "imputer" -je reprends volontairement ton terme- la rixe à un groupe plus qu'à un autre, eu égard à leur logique de confrontation. Ce qu'illustre d'ailleurs l'affaire Quentin Deranque (qui a initié la première rixe précédant les coups mortels ?).

Enfin, plusieurs chercheurs spécialisés contredisent ces "faits" ou l'idée selon laquelle la violence d'extrême droite serait "dérisoire" (d'après Marion Maréchal-Le Pen). "Il y a eu 57 morts liées à des violences entre groupes politiques de 1986 à 2017 – 52 du fait de la droite radicale et cinq du fait de la gauche radicale", a récemment rappelé l'une d'entre eux au Monde. Alors oui, la gauche radicale tue, on l'a vu, mais dans des proportions bien moindres à celles de la droite radicale (10 fois moins, en somme). Et ça, la plupart des médias (hors giron de Bolloré) l'ont rapporté à juste titre.

Edit: Et puisque je poste tjrs des faits vérifiables et vérifiés, la dernière fois ça me tenait tête à dire que les violences etc en France était du fait de l'ED:

https://x.com/SirenesFR/status/2030982562718404957

7 rixes sur 10 imputées à l'EG, oups.

Je me permets de rebondir sur ton edit : tu affirmes présenter des "faits vérifiables et vérifiés" en relayant le tweet d'un "média" d'extrême droite qui, lui-même, ne cite pas sa source initiale, en l'occurrence Europe 1 (dont l'article n'a été repris que par les titres bolloréens ou favorables à l'extrême droite). Dans son article, Europe 1 cite d'ailleurs le représentant du Syndicat des commissaires de la police nationale, syndicat qui est connu pour pencher très, très à droite...

Par ailleurs, la méthodo de cette stat interpelle : dans le cadre d'affrontements entre militants radicaux, il me semble en effet délicat d' "imputer" -je reprends volontairement ton terme- la rixe à un groupe plus qu'à un autre, eu égard à leur logique de confrontation. Ce qu'illustre d'ailleurs l'affaire Quentin Deranque (qui a initié la première rixe précédant les coups mortels ?).

Enfin, plusieurs chercheurs spécialisés contredisent ces "faits" ou l'idée selon laquelle la violence d'extrême droite serait "dérisoire" (d'après Marion Maréchal-Le Pen). "Il y a eu 57 morts liées à des violences entre groupes politiques de 1986 à 2017 – 52 du fait de la droite radicale et cinq du fait de la gauche radicale", a récemment rappelé l'une d'entre eux au Monde. Alors oui, la gauche radicale tue, on l'a vu, mais dans des proportions bien moindres à celles de la droite radicale (10 fois moins, en somme). Et ça, la plupart des médias (hors giron de Bolloré) l'ont rapporté à juste titre.

La source de base sont les renseignements territoriaux.

Désolé de la longue quote mais voilà exactement le problème et qui ne se limite pas à Nephh. Moi aussi j’ai voulu rebondir sur ce tweet puis j’ai eu la flemme. C’est a dire l’énergie qu’il faut pour répondre à la bêtise, en argumentant avec des choses concrètes, et tu veux faire ça bien, mais… le type balaye tout, te réponds dans le vide, et si tu lui fais remarquer qu’il ne dit rien, soit il s'énerve et se barre genre Steven qui ne savait pas faire autre chose que de balancer des tweets, soit ca continue dans l’absence d’argument et forcément ca termine en quasi insulte, parce qu’un moment t’es fatigué de souffler sur du vent. Et encore je trouve que je suis vachement sympa à choisir mes mots, genre « simplet » que j’ai du réécrire parce que c’est pas ce qui me venait en tête après avoir lu que Mammago était un abruti.

Et non, je ne veux pas la tete de Nephh, sauf que si je peux plus dire que telle pensée est fasciste et faire une comparaison avec les années 30 sans risquer un ban, ça vaut pas le coup de continuer sur ce topic. J’aime bien le débat et d’ailleurs je préfère un topic politique avec Nephh et d’autres que pas de topic politique du tout, mais l’exemple du dessus est assez révélateur du problème de ce genre de discussion sur un forum.

[Gui]

J'avais écrit tout un paragraphe à propos de ce tweet sur l'importance d'aller plus loin que ça pour se former une opinion, de se méfier du biais de confirmation, etc. Puis finalement je voulais garder mon message plus simple.

Mais oui Nephh j'espère que tu réalises qu'un tweet avec des chiffres, quel que soit le nom de la source ça vaut pas grand chose. Il faut vérifier les détails, les méthodologies employées etc. C'est évidemment pareil pour toutes les infos.

Par exemple j'ai rien dit quand y'a eu les premières infos à propos de l'école bombardée en Iran car ça venait de l'Iran directement. Le temps a passé et maintenant on sait (il me semble via une vidéo) que c'est un missile Tomahawk donc qu'on a toutes les raisons de penser que c'était un tir américain. Trump explique que l'Iran leur ont volé le missile mais c'est vraiment pas convaincant.

[Nephh]

Mais en fait vous en arrivez à remettre en doute les chiffres quand ils viennent du gouvernement ? Par contre vous prenez au pied de la lettre ceux de "chercheurs spécialisés" ? Parce que la dernière fois je lisais un truc où était mis en accusation l'ED pour le meurtre du rugbyman dans la bagarre dans un bar. Donc on a des abrutis qui se tapent sous alcool, hop c'est l'ED hop on mets ça dans les stats de morts liés à la violence politique. C'est lunaire.

Donc demain si un immigré tue un français dans la rue, hop c'est lié à l'EG ?

[Nephh]

Par exemple j'ai rien dit quand y'a eu les premières infos à propos de l'école bombardée en Iran car ça venait de l'Iran directement. Le temps a passé et maintenant on sait (il me semble via une vidéo) que c'est un missile Tomahawk donc qu'on a toutes les raisons de penser que c'était un tir américain. Trump explique que l'Iran leur ont volé le missile mais c'est vraiment pas convaincant.

C'est totalement les US. Maintenant ça fait parti de ce que j'expliquais la dernière fois, des dommages collatéraux involontaires, soit le missile a eu un souci et a tapé au mauvais endroit, soit ceux qui l'ont programmé ont merdé. Dans tous les cas tu te doutes bien que les US ne se sont pas dit ah tiens et si on explosait une école avec des enfants. C'est malheureux hein, et c'est pathétique les arguments de Trump car l'Iran n'a pas les vecteurs pour tirer du tomahawk.

[Gui]

Mais en fait vous en arrivez à remettre en doute les chiffres quand ils viennent du gouvernement ? Par contre vous prenez au pied de la lettre ceux de "chercheurs spécialisés" ? Parce que la dernière fois je lisais un truc où était mis en accusation l'ED pour le meurtre du rugbyman dans la bagarre dans un bar. Donc on a des abrutis qui se tapent sous alcool, hop c'est l'ED hop on mets ça dans les stats de morts liés à la violence politique. C'est lunaire.

Donc demain si un immigré tue un français dans la rue, hop c'est lié à l'EG ?

Bien sûr qu'il faut aussi questionner les chiffres quand ils viennent d'un gouvernement, surtout s'ils vont à l'encontre des chiffres précédents.

Ton exemple montre bien justement comment selon un objectif politique on peut prendre un même événement et en tirer 2 conclusions différentes / l'intégrer dans une statistique ou non, et c'est à ça qu'il faut faire attention. Perso je me souviens pas de celui-ci et de toutes façons j'ai jamais participé à la discussion de quel bord tue plus.

Si tu me prends en flagrant délit de faire l'inverse que ce que je viens de dire je t'invite volontier à me le signaler.

[Gui]

Par exemple j'ai rien dit quand y'a eu les premières infos à propos de l'école bombardée en Iran car ça venait de l'Iran directement. Le temps a passé et maintenant on sait (il me semble via une vidéo) que c'est un missile Tomahawk donc qu'on a toutes les raisons de penser que c'était un tir américain. Trump explique que l'Iran leur ont volé le missile mais c'est vraiment pas convaincant.

C'est totalement les US. Maintenant ça fait parti de ce que j'expliquais la dernière fois, des dommages collatéraux involontaires, soit le missile a eu un souci et a tapé au mauvais endroit, soit ceux qui l'ont programmé ont merdé. Dans tous les cas tu te doutes bien que les US ne se sont pas dit ah tiens et si on explosait une école avec des enfants. C'est malheureux hein, et c'est pathétique les arguments de Trump car l'Iran n'a pas les vecteurs pour tirer du tomahawk.

Personnellement je peux pas réduire la mort de centaines d'enfants à "c'est dommage mais c'est comme ça". S'ils sont pas capables de lancer leurs missiles avec plus de précision que ça (quelle était la vraie cible d'ailleurs ?) alors je préfèrerais qu'ils s'abstiennent.

Quant au fait que Trump mente sur ce sujet, j'espère que ça te fait remettre en question ce qu'il dit sur d'autres sujets.

[Nephh]

Mais en fait vous en arrivez à remettre en doute les chiffres quand ils viennent du gouvernement ? Par contre vous prenez au pied de la lettre ceux de "chercheurs spécialisés" ? Parce que la dernière fois je lisais un truc où était mis en accusation l'ED pour le meurtre du rugbyman dans la bagarre dans un bar. Donc on a des abrutis qui se tapent sous alcool, hop c'est l'ED hop on mets ça dans les stats de morts liés à la violence politique. C'est lunaire.

Donc demain si un immigré tue un français dans la rue, hop c'est lié à l'EG ?

Bien sûr qu'il faut aussi questionner les chiffres quand ils viennent d'un gouvernement, surtout s'ils vont à l'encontre des chiffres précédents.

Ton exemple montre bien justement comment selon un objectif politique on peut prendre un même événement et en tirer 2 conclusions différentes / l'intégrer dans une statistique ou non, et c'est à ça qu'il faut faire attention. Perso je me souviens pas de celui-ci et de toutes façons j'ai jamais participé à la discussion de quel bord tue plus.

Si tu me prends en flagrant délit de faire l'inverse que ce que je viens de dire je t'invite volontier à me le signaler.

Désolé mais je crois plus les chiffres d'un ministère plutôt que des "chercheurs spécialisés".

Personnellement je peux pas réduire la mort de centaines d'enfants à "c'est dommage mais c'est comme ça". S'ils sont pas capables de lancer leurs missiles avec plus de précision que ça (quelle était la vraie cible d'ailleurs ?) alors je préfèrerais qu'ils s'abstiennent.

Quant au fait que Trump mente sur ce sujet, j'espère que ça te fait remettre en question ce qu'il dit sur d'autres sujets.

Bah en fait tout comme le hamas, les gardiens de la révolution ont mis plusieurs bâtiments militaires juste à côté de cette école, c'est un peu la marque de fabrique des ordures que d'aller se foutre à côté de civils.
Et apparemment ça ne serait pas une question de précision, les US utilisent l'IA et elle aurait merdé vu que l'école était à quelques mètres des cibles (qui ont toutes été détruites aussi).

[Gui]

Que ça soit la faute d'une IA ou autre peu m'importe, s'ils sont pas capables de ne pas exploser une école avec des centaines de petites filles alors qu'ils s'abstiennent. Je vais te prendre au mot sur le fait que les gardiens de la révolution étaient à côté car ça change rien à ma position. Dans ce cas là qu'ils s'abstiennent.