[Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

[Nephh]

Reprise du message précédent :

Les dossiers Epstein ça ne date pas d'hier on est d'accord ? Trump est revenu au pouvoir depuis le début d'année, pourquoi les démocrates n'ont pas sorti les dossiers sous l'ère biden ? Surtout si y avait matière à faire tomber trump.

[Gui]

Je ne sais pas, je me pose les mêmes questions et je veux que tous le monde paie à la fin. Maintenant c'est Trump le président, il a parlé de cette affaire dans sa campagne et ce sont les démocrates qui poussent pour que tout soit dévoilé. À la fin je m'en fous si Biden est dedans etc., je veux savoir qui était impliqué quel que soit le camp. Les républicains ont la possibilité de faire avancer les choses.

[Gui]

Oui oui, les démocrates vont écarter la piste de l'assassinat pour Kirk, il va être mort de cause naturelle aussi.

7 membres de l'afd qui meurent depuis le mois de juillet, un hasard. Surtout quand les services de renseignements intérieur allemand classe l'afd comme un risque majeur pour la démocratie du pays. Quand on ne peut pas faire taire, on élimine.

Ben oui, dire que des fascistes sont un risque majeur pour la démocratie, c'est juste du bon sens.
Toujours zéro preuve et toujours aussi conspirationniste.


On t'as entendu chouiner pour la mort de Mellissa Hortman et son mari, début juin ?
Bizarrement non.
Et j'ai l'impression que le mec qui a buté Kirk a pris ses propos au pied de la lettre:

Ah oui puis je rebondis quand même là-dessus. Les "droits donnés par Dieu" (God-given rights), c'est ça aussi le fondamentalisme religieux.

[Alx]

[*]

7 membres de l'afd qui meurent depuis le mois de juillet, un hasard.

Ha tiens je reviens dessus parce que comme ils en parlaient à la radio je suis allé regarder de plus près. Et effectivement tout porte à croire que c'est un hasard, mais notre cerveau est mal conçu pour gérer le hasard et les probabilités.
Déjà sur les 7 morts il y aurait 5 morts naturelles (notamment pour des personnes souffrant de maladies chroniques), un suicide, et un où je n'ai pas trouvé l'info. Donc en étant large il y aurait au mieux deux morts "suspectes".
Sur le plan statistique quand on voit le nombre de personnes impliquées dans les campagnes (qui se comptent en milliers, d'autant que dans les victimes on a compté des assistants, il n'y a pas que des candidats), et le taux de mortalité moyen, il faut bien s'attendre à quelques morts sur une période donnée, quelle qu'elle soit. Ils disaient autour de 40 tous partis confondus à la radio, j'ai pas vérifié mais ça ne semble pas déconnant. Ce qui ne veut pas dire qu'on doit s'attendre à en voir exactement 40 ni que ces 40 doivent être répartis au pro-rata des membres des différents partis, mais à ce niveau un nombre de 7 décès ne ressemble pas à une invraisemblance probabiliste.

Bref faut pas croire tout ce qu'on dit sur les réseaux sociaux ou la presse militante, c'est sûr qu'il y a des phénomènes qu'on a bien envie d'expliquer par des causes qui vont dans notre sens, mais c'est ce biais de confirmation qui est à la base du complotisme.

[sophocle]

Il faut croire qu'il y a des opinions.

[Gui]

Sophocle qui cherche le clash direct...

[Jericho]

Ben oui, dire que des fascistes sont un risque majeur pour la démocratie, c'est juste du bon sens.

Des fascistes car ils osent être patriotes et écouter une grande partie de la population (et donc avoir une grande partie des votes) ? C'est bien ce que je dis avec les gauchistes dans ton genre la démocratie se résume à "votez comme moi sinon vous êtes fascistes".

Le fameux "patriotisme" selon l’extrême droite...
On vous connait, c'est du nationalisme.

[Gui]

Courrier International est en accès libre ce weekend : https://www.courrierinternational.com/

[sophocle]

Merci mon cher Guillaume.

Enfin de l'information fiable.

[Gui]

Bon vu que c'est trop calme je vais mettre une pièce dans la machine :
- depuis l'arrestation du tueur de Kirk tout d'un coup la droite et les MAGAs semblent avoir un discours bien différent. Je suppose qu'il n'avait pas le profil "espéré". On notera qu'ils n'avaient pas attendu de savoir qui c'était ni son mobile (qu'on ignore toujours je crois) pour jeter en pâture les démocrates, les trans etc., d'accuser la gauche d'être le parti du meurtre, que c'était une déclaration de guerre etc.
- je trouve étrange l'espèce de sacralisation qui a lieu autour de Kirk depuis son assassinat. Médaille posthume, drapeaux en berne, hommages par des personnes politiques de pays étrangers etc. Les assassinats des démocrates d'il y a 3 mois n'ont pas beaucoup ému en comparaison (Trump avait considéré qu'appeller le gouverneur de l'État où ça a eu lieu était une perte de temps...).
- Du coup la tuerie dans une école qui a eu lieu le 10 aussi est malheureusement passée inaperçue. Comme le tueur était un jeune homme blanc de droite radicalisé ça ne sert pas bien la rhétorique souhaitée non plus.

Puis je vous laisse sur un meme qui malheureusement semble pas mal correspondre au climat politique du moment :

[Sephi]

https://vm.tiktok.com/ZNdgPwEtV/

[Nephh]

Un peu malhonnête sur ce coup là, Gui. Trump et le gouverneur de l'Utah ont demandé la peine de mort (et sûrement bien d'autres personnes) alors qu'ils savaient qu'il était blanc. D'ailleurs semblerait qu'une des méthodes de peine de mort en Utah soit le peloton d'éxécution. J'espère que ce sera le cas, avec une balle dans la gorge.

[Gui]

Je reconnais qu'il y a de la simplification dans le meme car les 2 options ne sont pas exclusives. C'est pas dit que Nancy Mace ne souhaite plus la peine de mort d'ailleurs, mais quand même la différence de traitement de l'actualité en fonction des personnes est assez effarante je trouve. Selon qui sont les victimes et qui sont les auteurs les réactions sont très différentes d'une manière générale.

[Jericho]

Ouais enfin l'autre gugusse qui parle de malhonnêteté, alors qu'on a finalement appris que le tueur du facho était lui-même un facho et non un gauchiasse... Comment dire...

[Alx]

Ce n'est probablement pas juste dans l'absolu, mais pas non plus si étonnant qu'on fasse plus de foin sur l'assassinat de Kirk que d'autres cas similaires, compte tenu du profil du gars et des conditions spectaculaires de sa mort. Bon perso je ne le connaissais pas avant qu'il ne se fasse tuer, mais il était visiblement un soutien très proche de Trump et une personnalité très médiatique. Donc dans les milieux trumpistes et assimilés c'est forcément un événement majeur. Alors que malheureusement une tuerie dans une école US, ben c'est la routine.
Concernant son assassin j'ai l'impression que personne n'est vraiment sûr de ses motivations ou même de son bord politique, ce qui serait presque amusant vu comme tout le monde est prêt à tirer les conclusions qui l'arrange.

[Gui]

Je compare plutôt à l'assassinat de Melissa Hortman qui a eu lieu en juin et qui visiblement ne valait même pas un coup de fil de Trump ("perte de temps"). Dans une démocratie en bonne santé le fait que la personne assassinée soit proche ou non du pouvoir ne devrait pas changer le résultat.

Sinon des gens dont une journaliste du Washington Post (acheté par Bezos) se sont fait virer pour avoir dit des choses négatives à propos de Kirk après son assassinat. En général ils l'ont juste cité mais apparemment c'est intolérable et les MAGAs font la chasse aux sorcières.

Par contre le mec de Fox News qui a dit qu'une des solutions contre les sans-abris serait de tous les tuer s'en sort en présentant des excuses visiblement.

Tout le monde a le droit d'avoir des opinions différentes mais le minimum pour moi c'est d'appliquer la même logique à toutes les situations indépendamment du camp / couleur de peau / orientation sexuelle etc. des personnes impliquées.

[Nephh]

Ouais enfin l'autre gugusse qui parle de malhonnêteté, alors qu'on a finalement appris que le tueur du facho était lui-même un facho et non un gauchiasse... Comment dire...

Mais qu'est ce que tu racontes, il s'est radicalisé de gauche à la fac alors qu'il venait d'une famille de conservateur.

[Gui]

J'ai lu qu'il n'avait passé que 6 mois à la fac et que c'était en distanciel ? Je crois pas qu'on sache encore ni son mobile ni son affiliation politique pour le moment. Il vaut mieux attendre d'en savoir plus, car visiblement il traînait aussi pas mal sur les internets d'extrême droite ? Bref soyons prudents avant de tirer des conclusions.

[Nephh]

Il était sur des discord d'antifa

[Tonio_S]

Le fait que son appartenance ou ses croyances politiques soient au centre du débat, montre bien le malaise psy collectif et la violence politique aux USA. Le pire c'est qu'on est dans une époque où même si la police/justice dit que c'est un acte isolé issu d'un cheminement criminel personnel, y'a la moitié qui vont même pas y croire.

[Sephi]

Bref soyons prudents avant de tirer.

[sophocle]

Ouais enfin l'autre gugusse qui parle de malhonnêteté, alors qu'on a finalement appris que le tueur du facho était lui-même un facho et non un gauchiasse... Comment dire...

Mais qu'est ce que tu racontes, il s'est radicalisé de gauche à la fac alors qu'il venait d'une famille de conservateur.

C'est surtout un taré de plus avec un flingue

[sophocle]

Il était sur des discord d'antifa

93% de pas antifas

[Jericho]

Ouais enfin l'autre gugusse qui parle de malhonnêteté, alors qu'on a finalement appris que le tueur du facho était lui-même un facho et non un gauchiasse... Comment dire...

Mais qu'est ce que tu racontes, il s'est radicalisé de gauche à la fac alors qu'il venait d'une famille de conservateur.

Bon chance !

[Gui]

Le fait que son appartenance ou ses croyances politiques soient au centre du débat, montre bien le malaise psy collectif et la violence politique aux USA. Le pire c'est qu'on est dans une époque où même si la police/justice dit que c'est un acte isolé issu d'un cheminement criminel personnel, y'a la moitié qui vont même pas y croire.

J'avoue que dans un monde rationnel on devrait s'en foutre vu que ce sont des actes exceptionnels. Ce qu'il faut c'est comprendre comment cet individu en est arrivé là, sans faire semblant que le fait d'avoir grandi avec des armes à feu n'a rien à voir.... et certainement pas déclarer la guerre à une population toute entière, ni affirmer qu'une population toute entière veut la peau de l'autre.

[Tonio_S]

Lincoln, Kennedy, Luther King (toute proportion gardée de comparaison avec ce M. Kirk) et j’en oublie surement, meme Trump a failli y passer. Mais non meme la classe politique, elle meme menacée, est incapable de remettre en question ne serait-ce juste d’en débattre, la violence de la culture des armes à feu. On est très loin d’une quelconque rationalité lol.

[Gui]

Impossible d'avoir de la rationalité quand certains pensent avoir des "God-given rights" malheureusement.

[Halouf]

God given rights. Quel délire.
Ces américains ne sont rien de plus que des croisés du 21eme siècle.
Seule leur parole divine est juste, le reste peut mourrir par l'épée.

[Gui]

2 pensées random au passage :

- le paradoxe de la tolérance qui est une théorie selon laquelle tout tolérer amène à la destruction de la tolérance, et donc qu'il est normal et essentiel de ne pas tolérer l'intolérance (exemple concret : interdire l'apologie du nazisme). Je trouve cette théorie convaincante et donc ne soyez pas étonnés que parfois je sois intolérant face à certains propos / idéologies.

- puisque qu'il a été mentionné que Kirk "explosait" la gauche en débat : un débat c'est juste un spectacle. Il y a effectivement en général un ou une gagnante mais cela ne dit rien de qui avait raison au final (si tant est que la question puisse être tranchée). Un débat c'est beaucoup de rhétorique, des sophismes, des hors-sujet, aucun fact checking, aucun temps de réflexion avant de répondre à l'autre etc. Ça demande aussi beaucoup d'entraînement donc celui qui pratique le plus aura un avantage de base.
Ça reste un spectacle divertissant parfois mais à moins d'avoir une analyse et un fact check de tout ce qui a été avancé après coup ça ne vaut pas grand chose.

[Tonio_S]

Un thread qui résume et synthétise le dernier rapport de la Commission d’enquête Israel / Palestine du conseil des droits humains des UN. Spoiler : meme conclusion que ce que disent les ONG depuis plus d’un an, c’est un génocide.

https://x.com/jsoufi/status/1967952502118342907?s=46