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[Alx]

Reprise du message précédent :

Tonio m’a pris de vitesse, mais en effet il n’y a pas de vote utile aux européennes. Au pire un vote inutile pour les partis qui ne feraient pas 5%, mais en général ce sont les partis un peu fantaisistes genre animalistes ou Francis Lalanne donc y a pas de grosse perte.
Après on voit aussi les limites d’une démocratie équitable, dans la mesure où quand il faut prendre des mesures impopulaires ça bloque. Les gens veulent bien qu’on traite le réchauffement climatique, mais ils ne veulent pas payer pour rénover leur maison, arrêter de consommer du pétrole ou des herbicides/pesticides, construire des éoliennes dans leur voisinage etc. Les élections précédentes avaient été très écolo, on a fait des lois en conséquence (pacte vert) et on se prend maintenant un retour de bâton.

[Tonio_S]

Tonio m’a pris de vitesse, mais en effet il n’y a pas de vote utile aux européennes. Au pire un vote inutile pour les partis qui ne feraient pas 5%, mais en général ce sont les partis un peu fantaisistes genre animalistes ou Francis Lalanne donc y a pas de grosse perte.
Après on voit aussi les limites d’une démocratie équitable, dans la mesure où quand il faut prendre des mesures impopulaires ça bloque. Les gens veulent bien qu’on traite le réchauffement climatique, mais ils ne veulent pas payer pour rénover leur maison, arrêter de consommer du pétrole ou des herbicides/pesticides, construire des éoliennes dans leur voisinage etc. Les élections précédentes avaient été très écolo, on a fait des lois en conséquence (pacte vert) et on se prend maintenant un retour de bâton.

C'est qui les gens ? T'as arrêté de consommer du pétrole toi ? Me fera toujours marrer cette expression, avec cette propension à s'exclure de la généralité. Sur le fond, c'est bien pour ça que l'écologie ne peut être appréhendé sans la construction d'un nouveau modèle économique, qui ne passerait pas son temps à couper dans les droits ou à taper sur les plus nombreux, les plus précaires précaires et les classes moyennes.

[Alx]

Alors d’une oui je fais mon possible pour me passer de pétrole autant que possible (circulation exclusivement en train vélo, achat en priorité de produits et emballages non plastiques, outils non motorisés, etc), et de deux quand je dis « les gens » je fais référence tendances observées dans les différents mouvements d’opinion. Les contestations contre les éoliennes, la fin des voitures thermiques, les exigences DPE pour les logements, l’interdiction d’herbicides et de pesticides etc je ne les invente pas, je les constate. Comparé aux dernières élections on sent les électeurs moins prêts à prendre des décisions fortes sur l’environnement et plus préoccupés de leur pouvoir d’achat et de leur qualité de vie, donc « les gens » réagissent mal aux mesures environnementales des dernières années, oui.

[Tonio_S]

Je pense que chacun fait autant son possible avec les moyens qu'il a et les possibilités qui lui sont offertes. La préoccupation sur le pouvoir d'achat est tout aussi légitime que la préoccupation environnementale, à différentes échelles certes, mais ce n'est pas un vrai choix.

Quand tu sais que les inégalités socio-économiques sont au coeur des émissions de CO2 et du réchauffement climatique, celui-ci affectant principalement aujourd'hui les plus précaires, dire que les gens (encore une fois, qui sont "les gens") contestent de façon globale les mesures (j'ai envie de dire "mesurette") environnementales, c'est l'arbre qui cache la forêt...

[Mammago]

J'avais oublié que c'était à la proportionnelle ! bon bah du coup, allez pour Francis Lalanne

[Sn@ke]

Si « les gens » trouvent trop contraignantes les mesures prises ces dernières années en terme d’écologie, on n’est vraiment pas sorti des ronces…

[Alx]

(encore une fois, qui sont "les gens")

Si le terme te gêne tant que ça, remplace le par "les électeurs", ça marche pareil. Et avant qu'on me fasse la remarque, non je ne prétends pas que ce soit une vérité pour tous les électeurs, mais c'est une tendance observée dans le corpus des électeurs. Comme quand on dit "les Parisiens se plaignent des JO", c'est pas une généralité mais une tendance.
Donc oui aujourd'hui on sent très bien que l'électorat se braque contre les mesures environnementales trop contraignantes, ce qui amènes les programmes politiques à rétropédaler sur certaines mesures, voire pour certains à s'engouffrer dans la brèche pour critiquer directement le pacte vert. Et je ne parle même pas des pronostics désastreux pour les écolos qui ne sont même pas sûrs de passer les 5%.

[Jericho]

Par contre, ceux qui détestent la politique de Macron, faut éviter Bellamy et Glucksmann, la tête de liste de Renaissance (Hayer ché pas quoi) vient de dire que ces deux loustics sont des hypocrites car ils font parti d'une coalition tous les trois.
J'étais au courant qu'ils votaient les mêmes saloperies, mais pour ce qui est de la coalition non.

[TrickyKid]

Si « les gens » trouvent trop contraignantes les mesures prises ces dernières années en terme d’écologie, on n’est vraiment pas sorti des ronces…

On a déjà vu l'humanite réagir avant qu'il ne soit trop tard face à une catastrophe annoncée ?

[MeWa]

Si « les gens » trouvent trop contraignantes les mesures prises ces dernières années en terme d’écologie, on n’est vraiment pas sorti des ronces…

On a déjà vu l'humanite réagir avant qu'il ne soit trop tard face à une catastrophe annoncée ?

Les lootboxes dans Star Wars Battlefront 2 ?

[Tonio_S]

Les fois où tu t'es retiré avant de jouir ?

[TrickyKid]

Certains devraient prendre exemple...

[Gui]

Si « les gens » trouvent trop contraignantes les mesures prises ces dernières années en terme d’écologie, on n’est vraiment pas sorti des ronces…

On a déjà vu l'humanite réagir avant qu'il ne soit trop tard face à une catastrophe annoncée ?

Le trou de la couche d'ozone er le plomb dans l'essence par exemple, mais parce que dans les 2 cas la solution était simple à mettre en place et ne changeait pas la vie des gens.

[Gui]

les partis un peu fantaisistes genre animalistes

Je comprends pourquoi tu dis ça, mais en y réfléchissant je trouverait ça très loin d'être fantaisiste d'avoir des gens dédiés spécifiquement à la cause animale au parlement européen.

[Tonio_S]

Oui, surtout que la cause animaliste n'est pas fondamentalement partisane donc ils peuvent trouver des alliances dans tout l'échiquier politique.

[Sephi]

Oui, surtout que la cause animaliste n'est pas fondamentalement partisane donc ils peuvent trouver des alliances dans tout l'échiquier politique.

Surtout avec le cavalier.

[Tonio_S]

ET LA CHATTE A TA

[Alx]

Oui, surtout que la cause animaliste n'est pas fondamentalement partisane donc ils peuvent trouver des alliances dans tout l'échiquier politique.

Le problème d'avoir un parti qui se limite à un seul sujet, c'est que ça ne fait pas un vrai parti. Un député est censé défendre une vision de société, donc couvrir l'ensemble des sujets qu'on va lui soumettre. Si je vois un gars qui dit "j'ai pas de projet particulier pour l'énergie, la géopolitique, l'économie, l'environnement, tout ce qui compte pour moi c'est le bien-être animal", j'ai pas tellement envie de lui confier la législation du pays, quand bien même je serais également préoccupé par le bien-être animal. C'est un peu le même problème que je reprochais aux écolos, c'est pas parce qu'une valeur est bonne à défendre qu'elle peut constituer un parti en soi. Pas plus que ça n'aurait de sens d'avoir un "parti des droits de l'homme" ou "parti contre l'homophobie".

[Mammago]

Je suis d'accord

En poursuivant ma lecture des listes, je pense avoir trouvé chaussure à mon pied. Le shift project politique (en gros) : https://parti-equinoxe.fr/

[Tonio_S]

Oui, surtout que la cause animaliste n'est pas fondamentalement partisane donc ils peuvent trouver des alliances dans tout l'échiquier politique.

Le problème d'avoir un parti qui se limite à un seul sujet, c'est que ça ne fait pas un vrai parti. Un député est censé défendre une vision de société, donc couvrir l'ensemble des sujets qu'on va lui soumettre. Si je vois un gars qui dit "j'ai pas de projet particulier pour l'énergie, la géopolitique, l'économie, l'environnement, tout ce qui compte pour moi c'est le bien-être animal", j'ai pas tellement envie de lui confier la législation du pays, quand bien même je serais également préoccupé par le bien-être animal. C'est un peu le même problème que je reprochais aux écolos, c'est pas parce qu'une valeur est bonne à défendre qu'elle peut constituer un parti en soi. Pas plus que ça n'aurait de sens d'avoir un "parti des droits de l'homme" ou "parti contre l'homophobie".

Fondamentalement je suis d’accord et à part le fait que la proportionnelle fait en sorte qu’on peut avoir toute sorte de compétences avec d’autres députés, on trouve de fait aucun parti/personne omnisciente capable de parler avec expertise d’environnement et de cybercriminalité par exemple. Du coup, je suis allé écouter leur tete de liste Helene Thouy et leur programme ne se résume pas au bien être animal, ça touche à l’environnement, à l’économie, etc. Même chose pour les écolos, défendre l’environnement a des ramifications dans tous les domaines de la société.

[Alx]

Je suis d'accord

En poursuivant ma lecture des listes, je pense avoir trouvé chaussure à mon pied. Le shift project politique (en gros) : https://parti-equinoxe.fr/

En première impression ça a l’air pas mal en effet… Pour le coup c’est dommage que ce soit le genre de parti qui ne passerait pas la barre de 5% et serait ignoré par les électeurs à cause de ça. J’avoue que ça me fait hésiter.

[Gui]

Je suis d'accord

En poursuivant ma lecture des listes, je pense avoir trouvé chaussure à mon pied. Le shift project politique (en gros) : https://parti-equinoxe.fr/

En première impression ça a l’air pas mal en effet… Pour le coup c’est dommage que ce soit le genre de parti qui ne passerait pas la barre de 5% et serait ignoré par les électeurs à cause de ça. J’avoue que ça me fait hésiter.

Je vais reformuler mon point de l'autre fois : un mode de scrutin avec un vote utile ou inutile pose vraiment problème. Là tu es en train de réfléchir à voter ou non pour un parti en fonction de ce que tu prévois (ou ce que les sondages disent) que les autres électeurs vont faire. C'est pas très sain je trouve (et c'est 10 fois pire lors de la présidentielle je le reconnais volontier).

[Alx]

Ben c’est effectivement dommage, maintenant on est dans la limite de ce que permet la représentativité, si un parti pèse pour 1% et qu’il y a 80 députés, ben c’est pas possible de lui donner 0.8 sièges. Et quel que soit le nombre de députés (on pourrait dire « y a qu’à en rajouter ») y aura toujours un seuil en dessous duquel tu ne peux pas être visible.

[Tonio_S]

C'est surtout les sondages qui posent la question de l'orientation du choix, pas le mode de représentativité/scrutin en l'occurence. Si toi et moi (je pense aussi éviter les listes qui me donnent pas la certitude d'avoir au moins 1 député) on enlevait les intentions de vote comme facteur déterminant de choix, des "petites listes" auraient + de chance de faire 5%.

Surtout que les sondages repris dans les médias invisibilisent les "petites" listes en les mettants dans "autres listes" (après je comprends que c'est difficile de faire un sondage sur + ou - 1% d'intention de vote).

Edit : je retire un peu ce que j'ai dit en voyant que le mode de scrutin n'est pas propre à l'Europe mais à chaque pays : https://www.europarl.europa.eu/RegData/ ... 620_FR.pdf

[Alx]

ben c’est pas possible de lui donner 0.8 sièges.

En y réfléchissant c’est pas forcément impossible, il suffirait d’avoir un système permettant de pondérer les votes des députés. Ce ne serait plus un député pour une voix, mais un député pour x % de voix.
Bon après faudrait le transcrire sur les indemnités et frais professionnels, sinon tout le monde irait faire député européen avec 0.0000001% de poids électoral.

[Halouf]

Pour avoir un siège il faut dans les 700000 voix.
Donc il y a de fait une notion de vote utile, car si tu veux voir un bout de tes idées arriver au parlement, il faut choisir le candidat le plus proche, parmi ceux susceptible d'atteindre cette barrière.

[Gui]

Il y a a priori des modes de scrutins qui ont de meilleures propriétés même pour ce genre d'élections (j'ai une vidéo à ce sujet à regarder), le pire étant de très loin les élections présidentielles par contre.

Puis les sondages sur les intentions de vote je trouve que ça devrait être interdit ni plus ni moins.

[Gui]

Le texte de la vidéo si c'est + votre trip (mais c'est plus facile à suivre en vidéo je pense) :
https://github.com/lenhoanglnh/manuscri ... ly_vote.md

La vidéo :


Ça parle beaucoup de ce mode de scrutin qui est déjà mis en pratique dans certaines élections : https://fr.wikipedia.org/wiki/Scrutin_% ... C3%A9rable
Ça parle aussi du fait qu'en démocratie il serait probablement intéressant de pouvoir aussi exprimer quels candidats on déteste et de la plateforme https://pol.is/home qui permet de mieux comprendre les choses sur lesquelles les gens sont majoritairement d'accords.

Bref il y a beaucoup de recherche dans le domaine et je trouve qu'on en parle vraiment pas assez car comme cette personne (et le chercheur qu'il cite à la fin) je suis convaincu que de bons modes de scrutins sont essentiels à la bonne santé d'une démocratie.

[Sephi]

Je suis d'accord

En poursuivant ma lecture des listes, je pense avoir trouvé chaussure à mon pied. Le shift project politique (en gros) : https://parti-equinoxe.fr/

Vraiment emballé par leur proposition. Merci pour ce lien !

[Mammago]

Le texte de la vidéo si c'est + votre trip (mais c'est plus facile à suivre en vidéo je pense) :
https://github.com/lenhoanglnh/manuscri ... ly_vote.md

La vidéo :


Ça parle beaucoup de ce mode de scrutin qui est déjà mis en pratique dans certaines élections : https://fr.wikipedia.org/wiki/Scrutin_% ... C3%A9rable
Ça parle aussi du fait qu'en démocratie il serait probablement intéressant de pouvoir aussi exprimer quels candidats on déteste et de la plateforme https://pol.is/home qui permet de mieux comprendre les choses sur lesquelles les gens sont majoritairement d'accords.

Bref il y a beaucoup de recherche dans le domaine et je trouve qu'on en parle vraiment pas assez car comme cette personne (et le chercheur qu'il cite à la fin) je suis convaincu que de bons modes de scrutins sont essentiels à la bonne santé d'une démocratie.

Faut que je prenne le temps de regarder ça. Ce doit être instructif.

Je suis d'accord

En poursuivant ma lecture des listes, je pense avoir trouvé chaussure à mon pied. Le shift project politique (en gros) : https://parti-equinoxe.fr/

En première impression ça a l’air pas mal en effet… Pour le coup c’est dommage que ce soit le genre de parti qui ne passerait pas la barre de 5% et serait ignoré par les électeurs à cause de ça. J’avoue que ça me fait hésiter.

Allez, laisse toi tenter !

Je suis d'accord

En poursuivant ma lecture des listes, je pense avoir trouvé chaussure à mon pied. Le shift project politique (en gros) : https://parti-equinoxe.fr/

Vraiment emballé par leur proposition. Merci pour ce lien !

Copaing ! Content que ça intéresse plus que 699 997 voies a trouver pour un siège !

[Alx]

Il y a a priori des modes de scrutins qui ont de meilleures propriétés même pour ce genre d'élections (j'ai une vidéo à ce sujet à regarder), le pire étant de très loin les élections présidentielles par contre.

"Le pire" ça dépend des critères d'évaluation. Il n'y a pas de règle absolue sur les bonnes ou mauvaises façon de choisir des représentants, il y a de nombreux critères à prendre en compte (représentativité, responsabilité de l'électeur, simplicité, transparence,...) entre lesquels il faut faire un compromis. Et les avantages et inconvénients des modes ne sont pas les mêmes suivant que l'on élise une personne ou une assemblée.
Quand tu veux sélectionner une seule personne, le fonctionnement "par élimination" a ses avantages (d'ailleurs comme dit plus haut, on demande quelle personne on veut mais ce serait aussi pertinent de demander qui on ne veut pas). Par contre si on éliminait les moins bons un par un ça prendrait une éternité, ça marche pour the Voice ou Koh-Lanta mais pour une élection c'est lourd. Un scrutin à deux tours implémente une version simplifiée de cette approche. Le principe du second tour entre deux personnes permet également de responsabiliser les électeurs dans le choix définitif, au final on a demandé à tout le monde "ce sera soit A soit B, choisissez celui que vous préférez (ou celui que vous ne voulez pas)". Personne ne peut dire "moi je voulais D alors on m'a complètement ignoré".

Pour des élections d'assemblées, faire des listes de choix avec des algorithmes d'optimisation globale est effectivement une solution des plus intéressantes, par contre elle va se heurter à la réception des électeurs, qui préfèrent qu'on leur demande une réponse simple à une question simple (et encore quand on leur demande "qui tu veux envoyer au parlement européen ?" y en a beaucoup qui répondent "Macron démission !"). D'ailleurs c'est exactement ce qui a été mis en place pour Parcoursup et on voit ce que ça donne : les gens (oui encore eux) paniquent, se plaignent que c'est incompréhensible, ou alors les plus malins essaient de gruger le système avec des contre-algorithmes (peut-être une des raisons pour lesquelles l'algo de sélection n'a pas été ouvertement communiqué)

[TrickyKid]

699 997

699 996

[Tonio_S]

699 997

699 996

Faut se méfier des partis qui se disent « ni à droite ni à gauche » car « en même temps » on me l’a déjà faites

[Jericho]

"Ni à droite, ni à gauche" = de droite
C'est imbattable.

[Mammago]

699 997

699 996

Ma triiiiiique

[Gui]

(...)

Il n'y a pas de règles absolues mais il y a certaines propriétés désirables / non désirables. Le youtubeur ci-dessus (chercheur en mathématiques et passionné entre autres choses par ce sujet) a fait tout une série de vidéos à ce sujet pour ceux que ça intéresse :


Il est effectivement très difficile de changer de mode de scrutin surtout pour des modes qui demandent de faire des classements ou de mettre des notes etc., c'est un point abordé à la fin de la vidéo que j'ai posté. Ça ne veut pas dire que c'est impossible non plus et je trouve ça intéressant d'en parler a minima

[Alx]

Ha mais je n'ai rien contre le fait d'en discuter, bien au contraire. Mais il faut garder en tête que le fait même d'avoir besoin de vidéos faites par des mathématiciens pour expliquer pourquoi X a des avantages sur Y est un problème quand il s'agit de mettre en place un système ouvert à l'ensemble de la population et ayant besoin de la confiance de celle-ci. En gros, il serait plus important d'avoir un mode de scrutin transparent et compréhensible par tous, que d'avoir un algorithme de sélection optimal sur les bulletins exprimés.
D'ailleurs parmi les difficultés de fond rencontrées en politique, on trouve en tête de liste le désintérêt des électeurs et le manque de confiance/compréhension des institutions. Le souci d'optimiser les algos de tri est bien loin de traiter ce problème, voire risque de l'aggraver. C'est un peu un débat d'intellos qui s'intéresse plus au système qu'aux personnes qui y participent et pour lequel il doit être conçu.
"Bon on va mettre en place un système Condorcet pour les prochaines élections !
- Heu j'ai pas trop compris le principe, pourquoi faire plus compliqué qu'avant ?
- T'inquiète c'est ce qu'il y a de mieux, fais moi confiance.
- Ouais vous essayez encore de nous enfumer, quoi."

Sur ce critère s'il y avait un mode de scrutin à réformer, ce serait celui des législatives, qui peut sembler inutilement complexe. Là tout de suite je ne saurais même pas en détailler les règles exactes, alors que les éliminations de la présidentielle ou la proportionnelle des européennes, c'est à la portée d'un élève de 6è.

*e - a voté. Comme d'habitude dans mon patelin y a pas 1/3 des candidats qui a fait l'effort de mettre son affiche sur les panneaux. Juste le RN, le PS, le PC et le parti de Philippot. Faut pas que les autres s'étonnent de perdre du terrain en milieu rural si ils abandonnent d'entrée.

[Gui]

Tu sous-estimes l'intelligence des gens. Ensuite il n'a jamais été question de passage en force en mode "t'inquiète fais-moi confiance", la vidéo que j'ai postée finit par le texte d'un chercheur sur le sujet qui dit l'exact opposé d'ailleurs.

Si vous pensez que ces méthodes de scrutin sont préférables, et que vous souhaitez qu'elles soient utilisées à terme dans la vie politique de votre ville/pays/confédération, une des meilleures choses que vous puissiez faire pour la promotion de ces méthodes est de les mettre en place autour de vous : dans vos clubs, vos associations, vos entreprises, vos comités… Car une des difficultés à mettre en place ces nouveaux systèmes est que les gens sont réticients face aux concepts auxquels ils ne sont pas habitués et qu'ils ne comprennent pas bien : or, si vous appliquez ces méthodes autour de vous, cela fera autant de nouvelles personnes familières avec ces modes de scrutin, qui auront fini par bien comprendre comment ça marche, et qui constateront que c'est tout-à-fait satisfaisant en pratique : et donc autant de personnes enclines à le soutenir un avatar du vote unique transférable si la proposition arrive à nos instances politiques nationales un jour ! Et si, par-dessus le marché, votre association est un laboratoire de recherche en mathématiques/informatique/sociologie, ou un groupe politique pour la démocratie, la, vous avez carrément un devoir moral de le faire : car si ce n'est pas vous qui montrez l'exemple les premiers, qui se chargera d'initier le processus…?!

La démarche est de faire confiance à l'intelligence des gens et pas du tout de leur imposer quoi que ce soit

Les élections doivent être le moment où le peuple décide de son avenir, je pense que ça mérite qu'on s'y attarde pour avoir une démocratie en bonne santé.

Bref. Bon vote !

[Alx]

Comme disaient les Inconnus, "faut jamais prendre les gens pour des cons, mais faut pas oublier qu'ils le sont".
Derrière la vanne et le côté un peu condescendant du terme (utilisé pour la blague), le principe est bien qu'il y a des "cons" dans la population et que les "cons" sont des électeurs comme les autres. Dit de façon plus politiquement correcte, quand tu veux faire un système universel, il faut qu'il soit à la portée du plus petit dénominateur commun, pas viser la moyenne en se disant "dans l'ensemble les gens vont bien comprendre". C'est ce genre d'erreur qui crée des scissions dans la société, combien de fois ai-je entendu des personnes dire "je vote pour ce parti parce que eux au moins je comprends ce qu'ils disent". C'est devenu à la mode de dire que les politiques sont "hors sol", mais la plupart du temps ce fossé de compréhension fonctionne dans les deux sens. Certains politiques devraient se rendre compte qu'ils devraient fréquenter plus de gens "normaux" et pas uniquement leurs cercles de militants rompus à la politique, histoire d'adapter leur communication. Et certains habitants devraient admettre que ce qu'ils perçoivent comme du mépris ou de la déconnexion des politiques vient en grande partie de leur propre sentiment d'être largué.
Pour ceux que ça choque ils pourront se rassurer en se disant que c'est une règle assez générale dans bien des domaines, par exemple dans l'ingéniérie. Quand tu conçois un appareil ou un programme, tu dois t'assurer qu'il peut être utilisé par le dernier des neuneus et qu'il ne risque pas de se faire mal ou de casser quelque chose en appuyant n'importe où.

[Tonio_S]

Les américains ont compris leur système de vote, à partir de là tout est possible

[Mammago]

Yes ! Je fais parti du 1%

Bon pas au niveaux richesse mais niveau "autres" des élections