[Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

[Osiris]

Reprise du message précédent :

Clair. Encore un dont on se demande ce qu'il foutait encore en France en étant fiché S... Mais bon on préfère avoir 4 morts et garder ces mecs pour éviter qu'ils soient torturés au pays

Tu les expulses pour quel motif ? Que peut-être un jour ils vont passer à l'acte ? Et les fichés S français, t'en fais quoi ? Tu les expulses vers la France ?

[Chris]

Visiblement il était aussi Marocain. Si on ne peut rien faire d'un fiché S à double nationalité alors que 40% des attentats sont perpétrés par des "S" c'est pas la peine de continuer à utiliser ce classement, il ne sert à rien.

Je n'ai absolument pas évoqué le cas d'un fiché S franco français, je ne vois même pas le rapport ici.
Et encore moins l'idée débile de les enfermer préventivement "des fois que".

[Alx]

Etre fiché S c'est pas un classement, c'est juste un indicateur pour les forces de police. Etre sur une liste de personnes "suspectes" ou "à surveiller" ne veut pas dire que t'es un criminel même en puissance, t'as pas été jugé ni eu la moindre occasion de te défendre uo t'expliquer si tu es fiché S. Si ça se trouve on est tous fichés S sans le savoir.

Concernant les bi-nationaux, comme le faisait remarquer Toubon si tu peux destituer de sa nationalité un binational et pas un mono, alors ça veut dire qu'un bi-national est "moins français" qu'un mono, et qu'il a moins de droits. Ca peut sembler comme une solution logique quand on a pour objectif de se débarrasser de tous les cas à problèmes, mais c'est pas pour autant que c'est une solution juste.

[Chris]

je ne vois pas le problème à ce qu'un bi-national qui a un passé judiciaire ou représente un danger pour la société soit destitué de la nationalité française. Surtout que cela peut tout à fait se décider en justice en fonction de la gravité de la raison du placement en "S".
Celui qui n'a rien à se reprocher n'a rien à craindre, il faut arrêter avec ces histoires de "moins français".

Celui qui est mono français il va en prison en cas de dérive, il n'a pas un traitement de privilégié par rapport à un bi-national qui serait expulsé et jugé dans son pays d'origine.

Je ne vois aucune injustice dans tout cela.

[Alx]

Ben si, à nationalité égale, traitement égal. Si un "monofrançais" est jugé et emprisonné en France, y a pas de raison qu'un binational subisse un traitement différent pour le même crime : il doit être jugé et emprisonné en France également. Quelqu'un qui a la double nationalité n'est pas "à moitié français", il l'est entièrement.
La nationalité d'un mono-national ne peut lui être retirée, y a pas de raison qu'on puisse le faire sur un bi-national, sinon ça voudrait dire que sa nationalité à lui a moins de valeur.

[Le Rouge]

Hors-sujet

La nationalité d'un mono-national ne peut lui être retirée

En tant qu'Etat, tu peux absolument tout faire en tant que seul détenteur du monopole de la violence légitime. Le droit international n'a de valeur que si tu lui en donnes. Donc tu peux très bien t'en torcher les fesses sans avoir de compte à rendre à personne.

Donc si, tu peux faire ce que tu veux, faut juste le vouloir.

[Chris]

à partir du moment où on peut acquérir légalement une autre nationalité en faisant des démarches je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas la retirer si la personne ne respecte pas le pays d'accueil et si une loi le permet (mais le gouvernement a reculé).
Et je rappelle qu'un immigré doit signer une charte des droits et devoirs citoyens à la naturalisation, pourquoi faire signer ce papier s'il n'y a aucune conséquence en cas de faute majeure ?

Encore une fois je ne vois pas le problème dans le cas d'un meurtre, le coupable est le seul responsable de la sanction, la valeur de sa nationalité il l'a bafouée.
Et même si c'est symbolique, pour 10 mecs par an, même si ça n'empêchera pas les attentats il ne faut rien laisser passer.

[Alx]

Hors-sujet

La nationalité d'un mono-national ne peut lui être retirée

En tant qu'Etat, tu peux absolument tout faire en tant que seul détenteur du monopole de la violence légitime. Le droit international n'a de valeur que si tu lui en donnes. Donc tu peux très bien t'en torcher les fesses sans avoir de compte à rendre à personne.

Donc si, tu peux faire ce que tu veux, faut juste le vouloir.

Ouais enfin si on va par là on peut faire n'importe quoi, y compris coller une balle dans la tête du moindre délinquant. "ouais je sais on n'est pas censé le faire, mais là ça m'arrange".

à partir du moment où on peut acquérir légalement une autre nationalité en faisant des démarches je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas la retirer si la personne ne respecte pas le pays d'accueil et si une loi le permet (mais le gouvernement a reculé).
Et je rappelle qu'un immigré doit signer une charte des droits et devoirs citoyens à la naturalisation, pourquoi faire signer ce papier s'il n'y a aucune conséquence en cas de faute majeure ?

C'est certainement un acte symbolique, mais une nationalité n'est pas un contrat. Quand on te l'accord elle n'est pas soumise à condition. Ou alors il faut créer un statut temporaire (c'est un peu le principe des visas...), mais ce n'est pas une question de nationalité.

Encore une fois je ne vois pas le problème dans le cas d'un meurtre, le coupable est le seul responsable de la sanction, la valeur de sa nationalité il l'a bafouée.

Ni plus ni moins qu'un mono-national qui a également commis un crime.
Accessoirement on voit que ça ferait du jugement et de la sanction un aspect purement administratif et non de fond. Genre un criminel bi-national risque de se faire éjecter de son pays, mais il suffirait qu'il ait récusé sa deuxième nationalité pour être traité différemment. Même personne, même crime, mêmes motivations, mais pour une histoire de paperasse il n'est pas jugé pareil...

Dans la mesure où il y a déjà des processus en place pour les citoyens mono-nationaux, faire un régime différent pour les bi-nationaux n'est qu'une solution de facilité. "Ouais on pourrait suivre la procédure habituelle, mais c'est plus simple de le foutre dehors". C'est cacher la poussière sous le tapis.

[Le Rouge]

Tu dis : non tu peux pas. Moi je te dis juste que tu peux. Il y a rien au dessus d'un Etat au niveau de l'autorité, même l'ONU n'y arrive pas. Une convention internationale, ça se détricote comme tu veux. Ca n'a aucune valeur. Si en droit national, tu dis que tu déchoies un criminel de sa nationalité, t'auras aucune service judiciaire extérieur qui viendra taper à ta porte pour la remettre.
Donc tu peux très bien rendre apatride des criminels et les balancer d'un avion sans que personne n'ait une autorité quelconque pour t'en empêcher. Et c'est pas 50 terroristes en moins qui vont faire bouger les foules à part quelques twittos à la con dont tout le monde se fout.

[Chris]

c'est même pas les rendre apatride en plus...

[Le Rouge]

Alors que de mon côté, ça me poserait aucun problème de leur ôter tous leurs droits donc tu vois... ^^

[Mammago]

Tu dis : non tu peux pas. Moi je te dis juste que tu peux. Il y a rien au dessus d'un Etat au niveau de l'autorité, même l'ONU n'y arrive pas. Une convention internationale, ça se détricote comme tu veux. Ca n'a aucune valeur. Si en droit national, tu dis que tu déchoies un criminel de sa nationalité, t'auras aucune service judiciaire extérieur qui viendra taper à ta porte pour la remettre.
Donc tu peux très bien rendre apatride des criminels et les balancer d'un avion sans que personne n'ait une autorité quelconque pour t'en empêcher. Et c'est pas 50 terroristes en moins qui vont faire bouger les foules à part quelques twittos à la con dont tout le monde se fout.

Sauf que la France s'est engagée dans tout un tas de traités internationaux notamment en matière de nationalité. Et quoi que t'en dises ca lie l'état qui ne peut plus faire n'importe quoi dans les domaines ainsi régis.

Donc même théoriquement l'état ne peut pas agir de la façon dont tu parles parce que derrière ca nous fait revenir des décennies en arrière où chacun faisait, peu ou prou, ce qu'il avait envie de faire. Et vu le merdier que ca a été (d'un point de vue général), je ne suis pas persuadé qu'on ybsoit gagnant à moyen/long terme.

[Chris]

si un pays peut sortir de l'Europe avec tout le merdier que cela implique c'est pas un traité sur la double nationalité qui peut empêcher quoi que ce soit, tout est question de volonté, ce dont les politiques manquent beaucoup.
Et puis la déchéance a failli avoir une loi, peut-être que vis à vis de la constitution ça aurait été recalé mais enfin c'est que c'est loin d'être inenvisageable.

D'ailleurs je ne vois pas pourquoi un franco marocain ou franco espagnol voire franco russe qui s'attaque à la nation pourrait sortir 20 ans après (s'il a raté son attentat) et toucher tranquillement les minimas sociaux comme si de rien n'était.
Ce qui est déjà le cas pour des radicalisés surveillés qui sont bien contents de vivre avec le RSA et leurs petits trafics.

Enfin on entend beaucoup moins la bien-pensance quand il s'agit des Français partis en Syrie et que l'on ne veut pas récupérer voire qu'on aide à faire tuer avec les forces spéciales.
Et pour des bi-nationaux il faudrait leur accorder de conserver la nationalité française ? Un comble.

[Le Rouge]

Tu dis : non tu peux pas. Moi je te dis juste que tu peux. Il y a rien au dessus d'un Etat au niveau de l'autorité, même l'ONU n'y arrive pas. Une convention internationale, ça se détricote comme tu veux. Ca n'a aucune valeur. Si en droit national, tu dis que tu déchoies un criminel de sa nationalité, t'auras aucune service judiciaire extérieur qui viendra taper à ta porte pour la remettre.
Donc tu peux très bien rendre apatride des criminels et les balancer d'un avion sans que personne n'ait une autorité quelconque pour t'en empêcher. Et c'est pas 50 terroristes en moins qui vont faire bouger les foules à part quelques twittos à la con dont tout le monde se fout.

Sauf que la France s'est engagée dans tout un tas de traités internationaux notamment en matière de nationalité. Et quoi que t'en dises ca lie l'état qui ne peut plus faire n'importe quoi dans les domaines ainsi régis.

Donc même théoriquement l'état ne peut pas agir de la façon dont tu parles parce que derrière ca nous fait revenir des décennies en arrière où chacun faisait, peu ou prou, ce qu'il avait envie de faire. Et vu le merdier que ca a été (d'un point de vue général), je ne suis pas persuadé qu'on ybsoit gagnant à moyen/long terme.

Tu peux te désengager.
Et pour le retour en arrière, tout dépend des évolutions societales donc ça peut être une mauvaise nouvelle pour les uns et un progrès pour les autres. Tout est une question de point de vue et de contexte surtout. Le regain de forme de la droite dure ou l’extreme droite eu Europe centrale ou de l’est devrait te mettre la puce à l’oreille. De plus, le silence de l’UE sur bons nombres de sujets actuels me fait penser qu’elle serre les fesses et se fait petite comme pour éviter le pire.

Donc tout est possible et l’europe est prête pour des importants changements pas forcément dans le sens des progressistes.

[Alx]

D'ailleurs je ne vois pas pourquoi un franco marocain ou franco espagnol voire franco russe qui s'attaque à la nation pourrait sortir 20 ans après (s'il a raté son attentat) et toucher tranquillement les minimas sociaux comme si de rien n'était.
Ce qui est déjà le cas pour des radicalisés surveillés qui sont bien contents de vivre avec le RSA et leurs petits trafics.

Pour les mêmes raisons qu'un franco-français y a droit. Un franco-marocain est de fait français, donc a les mêmes droits que tous les autres français. Après on peut remettre en question les droits d'un terroriste au RSA et autres, mais c'est une question valable pour tous, quel que soit leur nombre de nationalités.

Enfin on entend beaucoup moins la bien-pensance quand il s'agit des Français partis en Syrie et que l'on ne veut pas récupérer voire qu'on aide à faire tuer avec les forces spéciales.
Et pour des bi-nationaux il faudrait leur accorder de conserver la nationalité française ? Un comble.

Ben déjà ce sont deux problèmes différents. Un mec parti en Syrie a commis des crimes en Syrie, et donc il est relativement logique qu'il soit jugé là-bas. Un terroriste qui commet un crime en France est jugé en France.
Ensuite que l'armée ou les forces spéciales tuent des mecs là bas, c'est pas forcément joli, mais bon en même temps c'est la guerre, ils sont combattants dans le camp adverse. Faut donc voir s'il s'agit d'une situation de combat ou d'un assassinat (certes dans une situation de guerre civile la frontière n'est pas claire).
Enfin un djihadiste qui réussit à revenir en France, ben oui on l'arrête et on le juge en France, c'est relativement normal. A la limite si un gouvernement étranger le réclame on peut en discuter, mais il me semble qu'on extrade rarement des citoyens français.

[Chris]

Pour les mêmes raisons qu'un franco-français y a droit. Un franco-marocain est de fait français, donc a les mêmes droits que tous les autres français. Après on peut remettre en question les droits d'un terroriste au RSA et autres, mais c'est une question valable pour tous, quel que soit leur nombre de nationalités.

A partir du moment où depuis le début je parle de leur enlever leur nationalité française en votant une loi s'ils sont bi-nationaux non ils ne seraient plus de fait français et n'auraient plus les mêmes droits.
Tu fais un peu semblant de ne pas comprendre le propos...

Ben déjà ce sont deux problèmes différents. Un mec parti en Syrie a commis des crimes en Syrie, et donc il est relativement logique qu'il soit jugé là-bas. Un terroriste qui commet un crime en France est jugé en France.
Ensuite que l'armée ou les forces spéciales tuent des mecs là bas, c'est pas forcément joli, mais bon en même temps c'est la guerre, ils sont combattants dans le camp adverse. Faut donc voir s'il s'agit d'une situation de combat ou d'un assassinat (certes dans une situation de guerre civile la frontière n'est pas claire).
Enfin un djihadiste qui réussit à revenir en France, ben oui on l'arrête et on le juge en France, c'est relativement normal. A la limite si un gouvernement étranger le réclame on peut en discuter, mais il me semble qu'on extrade rarement des citoyens français.

Ah bon donc du terrorisme c'est moins sale que la guerre, le Français à l'étranger on l'extermine ou on tourne la tête, par contre le bi-national en France ça serait incongru de lui ôter sa nationalité française avec une loi (donc votée au parlement) et l'expulser ? OK, bref...

[Alx]

A partir du moment où depuis le début je parle de leur enlever leur nationalité française en votant une loi s'ils sont bi-nationaux non ils ne seraient plus de fait français et n'auraient plus les mêmes droits.
Tu fais un peu semblant de ne pas comprendre le propos...

Ben tu dis "un franco-marocain", donc tant que tu le décris ainsi, c'est qu'il est français.
Quant à la loi que tu proposes, elle ne repose pas tant sur le principe que le mec ne mérite pas d'être français, mais que certains veulent s'en débarrasser sans se prendre la tête. On a des règles qui fonctionnent pour les français, et TOUS les français.

Ah bon donc du terrorisme c'est moins sale que la guerre, le Français à l'étranger on l'extermine ou on tourne la tête, par contre le bi-national en France ça serait incongru de lui ôter sa nationalité française avec une loi (donc votée au parlement) et l'expulser ? OK, bref...

La guerre c'est la guerre, le principe c'est de tuer les gens. Oui c'est sale, mais bon "c'est le jeu". Et on ne juge pas les choses sur le fait qu'elles soient propres ou sales, mais si elles sont justes ou non. C'est pas parce qu'on se permet de tuer les gens en toute légitimité dans des conflits, qu'on peut par conséquent tout se permettre à domicile sous prétexte que "c'est pas plus sale que de tuer".
Ne pas respecter les droits et l'égalité des citoyens, même des criminels, ça n'est pas juste.

[scy]

Alx, toujours aussi sage.

[Ghost_1]

Mouarf... Si on devait condamner une personne sous pretexte de suspicion... y aurait un paquet de gens en prison...
Tiens... C'est comme morano qui crie à l'acharnement contre Sarkozy (presomption d'innocence toussa) mais qui demande l'emprisonnement des fichiers S.
Mouarf... J'ai l'impression de prendre un viandox au balto du coin.

[Osiris]

Idem.

[Bejita]

Alx, toujours aussi sage.

La sagesse ne guérie malheureusement pas tous les maux D'ailleurs se sont souvent les sages qui disparaissent en premier lieu pour ne pas s'être adaptés à un monde en perpétuel évolution

Mouarf... Si on devait condamner une personne sous pretexte de suspicion... y aurait un paquet de gens en prison...

Oui, bien entendu, la suspicion est une chose, se mettre délibérément des oeillères c'en est une autre.

Tiens... C'est comme morano qui crie à l'acharnement contre Sarkozy (presomption d'innocence toussa) mais qui demande l'emprisonnement des fichiers S.

Ahh, la Morano
Néanmoins, je ne pense pas que Sarkozy soit un danger pour le quidam lambda, mis à part pour certains contribuables Pas sur que l'on puisse comparer les affaires de sieur Sarko et un fichier S en devenir.

[Gui]

La sagesse ne guérie malheureusement pas tous les maux D'ailleurs se sont souvent les sages qui disparaissent en premier lieu pour ne pas s'être adaptés à un monde en perpétuel évolution

T'as des exemples en tête de ça ?

Néanmoins, je ne pense pas que Sarkozy soit un danger pour le quidam lambda, mis à part pour certains contribuables Pas sur que l'on puisse comparer les affaires de sieur Sarko et un fichier S en devenir.

Si je vole la moitié de son argent à Zuckerberg, je suis pas "un danger". Cela rend-il mon acte non criminel ?
On appelle ça la "Justice", pas la "Sécurité".

[Gnom]

D’ailleurs je ne partage pas cet avis : aussi terrible que soient ses actes, ils sont limités à un petit nombre de victimes (comparativement bien sûr). Sarkozy (s’il est reconnu coupable ) aura fait un mal moindre mais à un nombre de personnes de l’ordre du million de fois plus élevé... Donc si on doit vraiment comparer, je pense que c’est plutôt Sarkozy le danger.

[Ghost_1]

Bah c'est certain que foutre le bordel et profiter d'un dictateur Libyen et donc participer au chaos en Libye c'est absolument pas grave...

Après tout, si les Libyens crèvent la dalle on s'en fout... C'est moins grave qu'un fichier S...

[Sephi]

Au final, t’aimes bien le Viandox toi aussi Ghost.

[Ghost_1]

Bah c'est juste que ça me révolte d'entendre que Sarko, ce n'est pas grave : il a tué personne !
Bah si... Indirectement via son soutien à Kadhafi, il a tué des gens en Libye. Mais c'est pas grave... La Libye c'est loin donc ça nous intéresse pas.

[Gui]

D’ailleurs je ne partage pas cet avis : aussi terrible que soient ses actes, ils sont limités à un petit nombre de victimes (comparativement bien sûr). Sarkozy (s’il est reconnu coupable ) aura fait un mal moindre mais à un nombre de personnes de l’ordre du million de fois plus élevé... Donc si on doit vraiment comparer, je pense que c’est plutôt Sarkozy le danger.

Je suis bien d'accord avec ça. Je prenais un exemple plus basique pour exprimer mon propos.

[Bejita]

Bah c'est certain que foutre le bordel et profiter d'un dictateur Libyen et donc participer au chaos en Libye c'est absolument pas grave...

C'est sur que c'était une belle démocratie auparavant...

Bah c'est juste que ça me révolte d'entendre que Sarko, ce n'est pas grave : il a tué personne !
Bah si... Indirectement via son soutien à Kadhafi, il a tué des gens en Libye. Mais c'est pas grave... La Libye c'est loin donc ça nous intéresse pas.

Sauf que là, à mes yeux, tu mélanges deux choses.

A ce moment là, quasiment tous les présidents ont été coupables indirectement de décès de part des points de vues, des soutiens, des méthodes....donc on ne peut pas forcément rapprocher les affaires/déboires de justice de Sarko en tant qu'homme politique et les pratiques souvent inhérentes à une présidence...même si celles si peuvent être condamnable selon leurs gravités.

Que ce dernier soit reconnu coupable, si il l'est, rien de plus normal, mais on ne peut pas nier non plus qu'il y a un certains acharnement sur l'individu concerné.

[Mammago]

Tiens... C'est comme morano qui crie à l'acharnement contre Sarkozy (presomption d'innocence toussa) mais qui demande l'emprisonnement des fichiers S.

Ahh, la Morano
Néanmoins, je ne pense pas que Sarkozy soit un danger pour le quidam lambda, mis à part pour certains contribuables Pas sur que l'on puisse comparer les affaires de sieur Sarko et un fichier S en devenir.

Ca dépend de la définition que tu donnes au danger. Si je l'entends comme étant la situation, les agissements ou autres qui peuvent porter atteinte directement ou indirectement la santé ou la sécurité des personnes, Sarkozy est infiniment plus dangereux que les terrosristes qui ont agi ces dernières années.

Par ses décisions, il a mis sur la paille des milliers/dizaines de milliers de personnes qui se retrouvent sans emploi, sans ressources et dans le dénuement et la misères les plus totaux.

[Bejita]

Il y a trop de différences (et c'est un doux euphémisme) dans nos avis/opinions pour qu'une quelconque réponse de ma part puisse apporter quoique ce soit au moulin

[supertimor]

https://www.huffingtonpost.fr/2018/04/0 ... _23403434/

lolilol ....

[Le Rouge]

Et Cecile Duflot arrête la politique

[pierrotlefou35]

Et Sarko mis en examen

[Ghost_1]

J'ai jamais dit que la Lybie c'était mieux avant, Beji... J'ai juste dit qu'il a bien profité de Kadhafi et qu'il a foutu le bordel.

[Alx]

La grève des étudiants ça fait vraiment "mouvement des cancres" je trouve. Déjà ça part de "on veut pas être sélectionné en fonction de nos résultats quand y a pas assez de places à la fac", et maintenant c'est "ha ouais au fait comme on fait grève faudrait tous nous donner la moyenne aux partiels". On en voit même parler de "méritocratie" comme si c'était une mauvaise chose...
Curieusement je n'ai pas le souvenir d'autant de contestation l'an dernier, quand le mode de sélection par tirage au sort était bien moins juste (enfin ça râlait mais y avait pas eu de grève, si ?).

[scy]

Et Cecile Duflot arrête la politique

La meilleure nouvelle de la journée d'hier pour moi.
On va enfin ne plus entendre cette greluche insupportable.

[Sephi]

Elle va devenir rapeuse. Cécile Duflow !

[Septentrion]

[Mammago]

Elle va devenir rapeuse. Cécile Duflow !

[Jericho]

Et Cecile Duflot arrête la politique

La meilleure nouvelle de la journée d'hier pour moi.
On va enfin ne plus entendre cette greluche insupportable.

Moué, te réjouis pas trop vite, c'est à la mode ces derniers temps de voir d'anciens politiques de seconde zone (Guaino, Bachelot, Cohn Bendit, etc...) faire les chroniqueurs/éditorialistes de service dans les médias.

Sinon:

Forces de l’ordre liées à l’ultra-droite violente: la DGSI s’inquiète

https://www.mediapart.fr/journal/france ... xtor=CS3-5

[Pencroff357]

Oh, la police s'entend avec les skins? Bientôt on va entendre des nouvelles comme quoi la pluie vient des nuages ou comme quoi les chats sont des trous du cul mais qu'on les aime quand même.

Sinon, c'est vrai, Duflot à tous les coups on va se la recoltiner à une émission d'actualité X ou Y... quoique, calez la avec les autres politiques has been dans une télé réalité à la con où ils devront passer 2 mois enfermés dans le même appartement ou sur une île déserte, ça peut être fendard!