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[Alx]

Reprise du message précédent :

Qui a dit que sans violences il n'y a pas d'avancées ? C'est triste de penser ça, surtout à 6 mois de la présidentielle.

J'ai pas noté les noms, mais ceux que j'ai vus hier étaient des représentants de syndicats étudiants. Plus évidemment des témoignages en radio-trottoir. On revoit régulièrement revenir l'argument "les grandes avancées sociales ont toujours eu besoin de violence pour s'imposer".

[Alx]

Mouais, il a l'air de dire "s'il y avait pas du tout de flics, tout se passerait bien". J'ai quand même un doute. Surtout avec les retours de commerçants de certaines rues qui se plaignent "on s'est fait piller et on n'a pas vu un seul policier, à part deux bagnoles qui sont passées sans s'arrêter".
Je suis aussi convaincu qu'il y a d'énormes failles dans la façon dont la police gère les foules; un problème qui semble récurrent c'est que quand les choses deviennent confuses les gens ne savent plus où ils doivent aller ni pourquoi tout d'un coup il y a des lacrymos partout. Mais de croire qu'une foule bienveillante saurait contenir des casseurs en son sein, c'est un peu utopique...

[Sephi]

Si vous cherchez des responsables autres que les politiques de ces 20 dernières années, vous êtes dans le faux. Et si pour régler ces problèmes votre solution ne se consacre pas à remettre de l’humain au cœur du système, vous êtes encore dans le faux.

[Gui]

Je vais t'y remettre de l'humain au cœur du système pénitentiaire oui !

C'était une mauvaise blague, mais c'est clair que cette décennie Macron aura pas été top visiblement...

Sujet épineux mais est-ce qu'on a des stratégies de financement des retraites qui fonctionnent sans faire travailler les gens plus longtemps ? Car à un moment avec les gens qui vivent de plus en plus longtemps naïvement ça semble mécaniquement nécessaire.

[Eric]

Si vous cherchez des responsables autres que les politiques de ces 20 dernières années, vous êtes dans le faux.

On te croit sur parole.
Par contre il me semble que ces dernières semaines montrent très clairement que certains politiques d'autres pays ne nous facilitent pas la tâche (on dira ce qu'on voudra mais la flambée des prix du carburant ce n'est pas Macron) - et ceux-là on ne peut pas vraiment voter contre eux.

Et si pour régler ces problèmes votre solution ne se consacre pas à remettre de l’humain au cœur du système, vous êtes encore dans le faux.

Ecrit comme ca, ca en jette - mais concrètement ca veut dire quoi ?

Sujet épineux mais est-ce qu'on a des stratégies de financement des retraites qui fonctionnent sans faire travailler les gens plus longtemps ?

De ce que j'en ai compris c'est super simple : il suffirait de taxer LVMH, Total et deux ou trois autres.
- "Et puis les riches aussi !"
- "Mais t'es aussi le riche d'un plus pauvre que toi !!"
- "Ah oui mais non !!!"

[Alx]

Si vous cherchez des responsables autres que les politiques de ces 20 dernières années, vous êtes dans le faux.

On te croit sur parole.
Par contre il me semble que ces dernières semaines montrent très clairement que certains politiques d'autres pays ne nous facilitent pas la tâche (on dira ce qu'on voudra mais la flambée des prix du carburant ce n'est pas Macron) - et ceux-là on ne peut pas vraiment voter contre eux.

Et c'est pas près de s'arrêter. Quand bien même le détroit d'Ormuz ou la guerre en Ukraine s'arrêtaient, d'autres crises prendront le relais et contribueront à la hausse des prix des carburants. Ca commence à se voir que le manque de disponibilité de certaines ressources critiques agitent la géopolitique (ça a toujours été le cas, mais avec le déclin de la production de pétrole ça ne fait qu'aggraver la situation). Tout comme les canicules, sécheresses et autres catastrophes climatiques vont régulièrement créer des dégâts et des hausses de prix (comme certains l'annoncent déjà, pour ceux qui se plaignent de la vie chère, attendez de voir le prix des produits agricoles dans les prochains mois...).
On dit qu'il ne faut pas infantiliser les français, mais dans ce genre de situation ils se comportent comme des adolescents en crise de puberté : parce qu'ils sont mal dans leur peau et angoissés pour leur avenir ils engueulent "papa Président" en considérant qu'il est responsable de tout et qu'il est censé pouvoir résoudre tous leurs problèmes, ils pensent qu'on ne les comprend pas ou qu'on ne les écoute pas... Mais la réalité est qu'en grandissant il faut des fois apprendre à accepter la dure réalité de la vie et prendre sur soi pour l'affronter.

Sujet épineux mais est-ce qu'on a des stratégies de financement des retraites qui fonctionnent sans faire travailler les gens plus longtemps ?

De ce que j'en ai compris c'est super simple : il suffirait de taxer LVMH, Total et deux ou trois autres.
- "Et puis les riches aussi !"
- "Mais t'es aussi le riche d'un plus pauvre que toi !!"
- "Ah oui mais non !!!"

D'autant que les riches "normaux" on les taxe déjà, c'est bien pour ça que maintenant le discours se porte sur les "ultrariches". Pour reprendre des choses qui ont déjà été dites, en France on fait partie des 10% les plus riches à partir d'un peu plus de 4000€ par mois, ce qui n'est pas phénoménal. Et les chiffres de l'INSEE montrent qu'avant redistribution le rapport entre les 10% les plus pauvres et les 10% les plus riches est de x10 (voire plus, je ne suis plus sûr), et qu'il n'est plus que de x3 après redistribution. Donc on est bien dans un système qui lutte activement contre les inégalités, avec des résultats observables.
Après perso je ne suis même pas contre le principe d'ajuster les taux d'impôts si ça peut aider, et c'est bien sûr les plus riches qui contribueront le plus. Reste que vu que personne ne va sur ce terrain, c'est bien que l'on considère que pour 99% de la population le système est dans les clous.

[Alx]

Tiens ben entendu à l'instant à la radio, "Macron n'a rien annoncé hier, on veut pas qu'il reçoive les syndicats on veut 250000 places en plus dans les universités".
Bien sûr, le Président n'a qu'à claquer des doigts pour régler ça du jour au lendemain, pourquoi diable refuse-t-il de le faire ?

[Gui]

Il y a des causes externes auxquelles on ne peut rien mais les 10 ans de Macron (et ceux d'avant aussi...) n'ont rien fait pour aider là où on avait le contrôle (éducation, santé, justice, indépendance énergétique, écologie etc.).

[Tonio_S]

Sujet épineux mais est-ce qu'on a des stratégies de financement des retraites qui fonctionnent sans faire travailler les gens plus longtemps ?

De ce que j'en ai compris c'est super simple : il suffirait de taxer LVMH, Total et deux ou trois autres.
- "Et puis les riches aussi !"
- "Mais t'es aussi le riche d'un plus pauvre que toi !!"
- "Ah oui mais non !!!"

Alors bien joué mais encore un effort pour comprendre :p

[Eric]

Il y a des causes externes auxquelles on ne peut rien mais les 10 ans de Macron (et ceux d'avant aussi...) n'ont rien fait pour aider là où on avait le contrôle (éducation, santé, justice, indépendance énergétique etc.).

A ce compte-là on peut remonter à Giscard voire De Gaulle.
Oui forcément il y avait sans doute des choses à faire mieux (ou tout court) mais rejouer le match après le coup de sifflet final c'est toujours plus facile.

Alors bien joué mais encore un effort pour comprendre :p

Oh moi je ne demande pas mieux que de comprendre - peut-être que ça manque juste d'explications claires (ou crédibles).

[Le Rouge]

1600 commerces pillés

Allez vous faire foutre avec la solidarité et la redistribution des richesses pour financer les parasites du système

[Alx]

Puisqu’on en parlait, extrait d’un article du Monde qui montre le relativisme moral assumé de certains manifestants :

https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

S’ils condamnent les actions des casseurs, ces jeunes mobilisés affichent une certaine compréhension. Etudiant en deuxième année de géographie et membre de l’UNEF à Angers, Arthur Lévêque n’inscrit pas son militantisme « dans la violence ». « Mais on aurait pu s’attendre à pire », estime-t-il, alors que dans sa ville, « les forces de l’ordre étaient en sous-effectif », leur réaction entraînant « la création de plusieurs cortèges ».


« Les dégradations d’Abribus, c’est JCDecaux qui va payer et il gagne de l’argent toute l’année avec ses publicités. Les poubelles et les vitrines cassées, il y en a eu mais il n’y a pas eu de dégâts humains », énumère-t-il, bien qu’il y ait eu des blessés parmi les manifestants et les forces de l’ordre. Le militant reconnaît que l’incendie de l’hôtel de ville de Limoges est « impressionnant ». « Mais est-ce que casser les services publics n’est pas quelque chose de violent aussi ? », interroge-t-il. Pour ce manifestant, ce qu’il s’est passé samedi est révélateur du fait que « les étudiants et les lycéens n’ont pas été écoutés depuis plusieurs semaines », comme « les “gilets jaunes” et d’autres avant eux ».

Elève à Aubervilliers (Seine-Saint-Denis), Joseph (les élèves cités par leur prénom souhaitent rester anonymes) a tourné autour de la place de la République et du boulevard Sébastopol, samedi, à Paris, et n’a jamais vu « autant de violence » ni « autant de gaz lacrymogène ». Pour lui, les casseurs auraient dû faire la différence entre les petits commerces et les grands magasins. « Piller LVMH me dérange moins. Bernard Arnault peut réparer facilement », juge l’adolescent.

Aux actes de vandalisme de samedi, lycéens et étudiants interrogés opposent « la violence institutionnelle » du gouvernement. « L’Etat est violent et la casse est la réponse populaire à cette violence », assène Adrien, 22 ans, étudiant à CentraleSupélec, venu manifester à Paris avec une soixantaine d’élèves de son école d’ingénieurs. « Pour l’instant, je n’ai pas vu de policier perdre des dents, une main ou un œil [en référence à des blessures de lycéens survenues dans le cadre des blocages]. La violence de la rue est sur des biens, pas sur des personnes. »

« Je ne cautionne pas mais si on y réfléchit c’est pas si grave/ca se justifie/c’est pire en face/c’est eux qui ont commencé … »
Je ne pense pas que ce soit une base saine pour notre société.

[Gui]

1600 commerces pillés

Allez vous faire foutre avec la solidarité et la redistribution des richesses pour financer les parasites du système

70 millions de français et tu veux punir tout le monde à cause de centaines de personnes ?

[Gui]

Il y a des causes externes auxquelles on ne peut rien mais les 10 ans de Macron (et ceux d'avant aussi...) n'ont rien fait pour aider là où on avait le contrôle (éducation, santé, justice, indépendance énergétique etc.).

A ce compte-là on peut remonter à Giscard voire De Gaulle.
Oui forcément il y avait sans doute des choses à faire mieux (ou tout court) mais rejouer le match après le coup de sifflet final c'est toujours plus facile.

Ses choix (ou absence de) ont été vivement critiqués au moment où ils étaient faits sur tous ces sujets.

[Gui]

Puisqu’on en parlait, extrait d’un article du Monde qui montre le relativisme moral assumé de certains manifestants :

https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

S’ils condamnent les actions des casseurs, ces jeunes mobilisés affichent une certaine compréhension. Etudiant en deuxième année de géographie et membre de l’UNEF à Angers, Arthur Lévêque n’inscrit pas son militantisme « dans la violence ». « Mais on aurait pu s’attendre à pire », estime-t-il, alors que dans sa ville, « les forces de l’ordre étaient en sous-effectif », leur réaction entraînant « la création de plusieurs cortèges ».


« Les dégradations d’Abribus, c’est JCDecaux qui va payer et il gagne de l’argent toute l’année avec ses publicités. Les poubelles et les vitrines cassées, il y en a eu mais il n’y a pas eu de dégâts humains », énumère-t-il, bien qu’il y ait eu des blessés parmi les manifestants et les forces de l’ordre. Le militant reconnaît que l’incendie de l’hôtel de ville de Limoges est « impressionnant ». « Mais est-ce que casser les services publics n’est pas quelque chose de violent aussi ? », interroge-t-il. Pour ce manifestant, ce qu’il s’est passé samedi est révélateur du fait que « les étudiants et les lycéens n’ont pas été écoutés depuis plusieurs semaines », comme « les “gilets jaunes” et d’autres avant eux ».

Elève à Aubervilliers (Seine-Saint-Denis), Joseph (les élèves cités par leur prénom souhaitent rester anonymes) a tourné autour de la place de la République et du boulevard Sébastopol, samedi, à Paris, et n’a jamais vu « autant de violence » ni « autant de gaz lacrymogène ». Pour lui, les casseurs auraient dû faire la différence entre les petits commerces et les grands magasins. « Piller LVMH me dérange moins. Bernard Arnault peut réparer facilement », juge l’adolescent.

Aux actes de vandalisme de samedi, lycéens et étudiants interrogés opposent « la violence institutionnelle » du gouvernement. « L’Etat est violent et la casse est la réponse populaire à cette violence », assène Adrien, 22 ans, étudiant à CentraleSupélec, venu manifester à Paris avec une soixantaine d’élèves de son école d’ingénieurs. « Pour l’instant, je n’ai pas vu de policier perdre des dents, une main ou un œil [en référence à des blessures de lycéens survenues dans le cadre des blocages]. La violence de la rue est sur des biens, pas sur des personnes. »

« Je ne cautionne pas mais si on y réfléchit c’est pas si grave/ca se justifie/c’est pire en face/c’est eux qui ont commencé … »
Je ne pense pas que ce soit une base saine pour notre société.

Après ce sont des morceaux choisis, j'imagine que c'est plutôt une minorité de gens qui pensent ça, et/ou que si on leur demandait ils diraient qu'ils préfèreraient que ça se passe sans violence.

Perso j'ai 0 compassion pour les casseurs/pilleurs, et même si c'est moins visuellement impressionnant il faut voir aussi la "casse" que le gouvernement a fait...

[TrickyKid]

On touche pas aux dernières boutiques de JV Republique surtout

Je doute qu'on ait jamais le fin mot de l'histoire, mais entre le gazage intensif de Repu dès 13h (ca piquait meme dans le metro a 2 stations de la, je l'ai vecu), le sous effectif notoire a certains endroits et, selon temoignages, une forme d'ignorance des pillages de la part fes FDO, le moins qu'on puisse dire c'est que tout n'aura pas eté fait - a dessein ? - pour maintenir l'ordre. Il y a vraiment un souci dans la gestion/instrumentalisation des mouvements sociaux et ca ne date pas du 17 octobre 2026.

La casse massive etait pourtant (malheureusement) probable et attendue.

[Mammago]

Il y a des causes externes auxquelles on ne peut rien mais les 10 ans de Macron (et ceux d'avant aussi...) n'ont rien fait pour aider là où on avait le contrôle (éducation, santé, justice, indépendance énergétique etc.).

A ce compte-là on peut remonter à Giscard voire De Gaulle.
Oui forcément il y avait sans doute des choses à faire mieux (ou tout court) mais rejouer le match après le coup de sifflet final c'est toujours plus facile.

Alors bien joué mais encore un effort pour comprendre :p

Oh moi je ne demande pas mieux que de comprendre - peut-être que ça manque juste d'explications claires (ou crédibles).

Non, il suffit de prendre en compte les avis des spécialistes quand ils sortent et pas des décennies plus tard, surtout quand il y a consensus et/ou que les preuves, notamment scientifiques, disent le contraire de ce vous dites ou faites.

Le problème environnemental à la source de beaucoup des problèmes actuels ? Connu depuis le club de Rome de 1972.

Les problèmes de financement et de taxation ? Connu depuis des lustres par les universitaires et reconnus depuis des années par les instances internationales qui sont pourtant toutes loin d'être crypto-communistes.

Problème du maintien de l'ordre en France ? Connu depuis des années notamment par le jeu des comparaisons des doctrines des pays, notamment en Europe.

Pour ce qui est de la violence dans l'obtention de (grands) changements (j'utilise un terme neutre vu que ça peut constituer des avancées ou des retours en arrière selon le point de vue), certains se voilent la face en pensant qu'ils peuvent arriver comme ça, par le jeu de discussions et d'échanges bien sous tout rapport. Sauf que non. Notre société est issue de la Révolution. Les congés payés sont issus de mouvements extrêmement durs. La Sécurité Sociale est issue de la seconde guerre mondiale.

Oui, il faut de la violence pour se faire entendre. Spoiler : ça s'appelle la LUTTE des classes. C'est nouveau, ça vient de sortir.

Tiens ben entendu à l'instant à la radio, "Macron n'a rien annoncé hier, on veut pas qu'il reçoive les syndicats on veut 250000 places en plus dans les universités".
Bien sûr, le Président n'a qu'à claquer des doigts pour régler ça du jour au lendemain, pourquoi diable refuse-t-il de le faire ?

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre pourquoi les manifestants demandent l'intervention de Macron. Et ne fais pas semblant d'oublier qu'à la suite des gilets jaunes, 10 Mds ont été distribués. Ou que pendant le COVID, des centaines de milliards sont apparus comme par magie.

Le régime présidentiel Français donne des pouvoirs exorbitants au Président. Et les Français le savent pertinemment.

Ton commentaire laisse voir une vraie forme de condescendance à leur égard. Tu aurais pu terminer ton message par "espèce de débiles" que ça n'en aurait pas été beaucoup plus clair.

Si vous cherchez des responsables autres que les politiques de ces 20 dernières années, vous êtes dans le faux.

On te croit sur parole.
Par contre il me semble que ces dernières semaines montrent très clairement que certains politiques d'autres pays ne nous facilitent pas la tâche (on dira ce qu'on voudra mais la flambée des prix du carburant ce n'est pas Macron) - et ceux-là on ne peut pas vraiment voter contre eux.

Et c'est pas près de s'arrêter. Quand bien même le détroit d'Ormuz ou la guerre en Ukraine s'arrêtaient, d'autres crises prendront le relais et contribueront à la hausse des prix des carburants. Ca commence à se voir que le manque de disponibilité de certaines ressources critiques agitent la géopolitique (ça a toujours été le cas, mais avec le déclin de la production de pétrole ça ne fait qu'aggraver la situation). Tout comme les canicules, sécheresses et autres catastrophes climatiques vont régulièrement créer des dégâts et des hausses de prix (comme certains l'annoncent déjà, pour ceux qui se plaignent de la vie chère, attendez de voir le prix des produits agricoles dans les prochains mois...).
On dit qu'il ne faut pas infantiliser les français, mais dans ce genre de situation ils se comportent comme des adolescents en crise de puberté : parce qu'ils sont mal dans leur peau et angoissés pour leur avenir ils engueulent "papa Président" en considérant qu'il est responsable de tout et qu'il est censé pouvoir résoudre tous leurs problèmes, ils pensent qu'on ne les comprend pas ou qu'on ne les écoute pas... Mais la réalité est qu'en grandissant il faut des fois apprendre à accepter la dure réalité de la vie et prendre sur soi pour l'affronter.

Même commentaire. Et tu ajoutes le paternalisme en plus.

Et puis le coup de "c'est la vie". Ça va David ?

Non, ce n'est pas la vie. C'est de la politique, des choix politiques qui ont été faits ou non et qui ont des répercussions concrètes maintenant.

Gouverner c'est prévoir comme disait l'autre. On peut en conclure qu'il n'y a donc pas eu de gouvernement depuis des années voire des décennies. Et c'est cela que reproche une large partie des Français.

Mais c'est plus facile de leur cracher aux visages comme tu le fais.

Sujet épineux mais est-ce qu'on a des stratégies de financement des retraites qui fonctionnent sans faire travailler les gens plus longtemps ?

De ce que j'en ai compris c'est super simple : il suffirait de taxer LVMH, Total et deux ou trois autres.
- "Et puis les riches aussi !"
- "Mais t'es aussi le riche d'un plus pauvre que toi !!"
- "Ah oui mais non !!!"

D'autant que les riches "normaux" on les taxe déjà, c'est bien pour ça que maintenant le discours se porte sur les "ultrariches". Pour reprendre des choses qui ont déjà été dites, en France on fait partie des 10% les plus riches à partir d'un peu plus de 4000€ par mois, ce qui n'est pas phénoménal. Et les chiffres de l'INSEE montrent qu'avant redistribution le rapport entre les 10% les plus pauvres et les 10% les plus riches est de x10 (voire plus, je ne suis plus sûr), et qu'il n'est plus que de x3 après redistribution. Donc on est bien dans un système qui lutte activement contre les inégalités, avec des résultats observables.
Après perso je ne suis même pas contre le principe d'ajuster les taux d'impôts si ça peut aider, et c'est bien sûr les plus riches qui contribueront le plus. Reste que vu que personne ne va sur ce terrain, c'est bien que l'on considère que pour 99% de la population le système est dans les clous.

Pardon ? Ça fait 3 ans que tout le monde parle de la taxe Zucman (entre autres propositions fiscale de rééquilibrage) et qu'une partie du champ politique, dont LFI, la reprend à son compte. Mais non "personne ne va sur ce terrain". C'est bien pour cette raison que LFI ne gagne pas du tout de popularité dans les milieux populaires d'ailleurs.

[Alx]

Après ce sont des morceaux choisis, j'imagine que c'est plutôt une minorité de gens qui pensent ça, et/ou que si on leur demandait ils diraient qu'ils préfèreraient que ça se passe sans violence...

Certes mais rien que le fait que ce soit exprimé de façon décomplexée, et affiché dans un article d’un journal globalement peu engagé comme le Monde, est symptomatique d’une diffusion et d’une banalisation de ce genre de prise de position. Déjà ça ne choque plus tant que ça que ce genre de propos soient tenus, sachant que c’est cohérent avec des mois/années de promotion de désobéissance civile, de remise en question des institutions, etc.
Même dans les témoignages des commerçants, on en voit s’étonner du profil de certains pilleurs, avec même des jeunes filles dans le lot parfois. Certains partagent des enregistrements de vidéosurveillance, on voit des gens décomplexés (certains même pas masqués) « faire leurs courses » en piochant tranquillement dans les rayons dévastés.
Pour moi ce n’est pas tant le niveau des dégâts qui est inquiétant, c’est la remise en question de valeurs fondamentales. Il ne devrait pas y avoir de « oui mais… » face à des actes de délinquance.

[Alx]

Pardon ? Ça fait 3 ans que tout le monde parle de la taxe Zucman (entre autres propositions fiscale de rééquilibrage) et qu'une partie du champ politique, dont LFI, la reprend à son compte. Mais non "personne ne va sur ce terrain". C'est bien pour cette raison que LFI ne gagne pas du tout de popularité dans les milieux populaires d'ailleurs.

D’où le 99% dans mon message ; et encore je suis généreux, apparemment les « ultra riches » concernés par la taxe Zucman constitueraient 0.005% des ménages.
Donc si on ne remet pas en question la taxation de 99,995% des ménages, c’est qu’on considère que pour ceux là c’est pas trop mal réglé.

[Alx]

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre pourquoi les manifestants demandent l'intervention de Macron. Et ne fais pas semblant d'oublier qu'à la suite des gilets jaunes, 10 Mds ont été distribués. Ou que pendant le COVID, des centaines de milliards sont apparus comme par magie.

Heu ouais et maintenant on en paie le prix, le principal reproche qu’on fait à Macron sur son bilan est que la dette a explosé. Et encore le « quoi qu’il en coûte «  était un calcul pour maintenir l’activité économique et donc s’y retrouver globalement (est-ce que ça a marché je ne sais pas), comparé aux dépenses pour les Gilets jaunes qui étaient plus une manœuvre d’apaisement (d’ailleurs on voit bien la futilité de tout ça aujourd’hui : ils ont bloqué le pays pour avoir le litre à 1.50€, et avec les milliards qu’on a mis il est maintenant à 2.50€)

De plus s’il n’était pas trop dur (toutes proportions gardées) de trouver des milliards en 2018-2020 (quand les taux étaient au plancher), c’est un poil p’us compliqué aujourd’hui où les voyants sont passés de l’orange au rouge. Sans même parler de l’absence de majorité pour pouvoir faire passer ces dépenses, même en force.
C’est exactement ce que je mentionnais hier, « c’est facile de trouver 10 milliards, il l’a déjà fait, nous aussi on veut ce que les autres ont eu ».