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[sophocle]

Reprise du message précédent :

Ne regrette pas Gui, car mon amour pour toi vient d'augmenter un petit peu plus.

[Gui]

Si ce sujet intéresse je recommande cette vidéo (et l'épisode 26 qui détaille plus la pensée bayésienne)



Ce qui est marrant c'est que ça démarre justement sur un exemple réel d'erreur grave de raisonnement basé sur des statistiques et la loi des grands nombres comme disait Alx. Mais la leçon c'est que l'erreur n'est pas d'utiliser des probabilités, l'erreur c'est de ne pas prendre en compte les a priori pour ajuster ces probabilités.

Bref je trouve ça super intéressant et j'avais besoin d'un rappel sur la leçon 5 et la charité intellectuelle : 2 personnes parfaitement rationnelles peuvent ne pas changer d'avis de la même manière face à une preuve et c'est complètement normal.

[Mammago]

Bon je vais quand même écrire un message parce que je trouve hallucinant qu'Alx rejette l'argumentaire de Tonio et même explique qu'il fait une "grave erreur".

Ce qu'a fait Tonio c'est prendre en compte plein d'informations pour voir comment celles-ci influencent la vraisemblance de l'hypothèse "Bayrou était au courant" (personne ne parle de crier au coupable). Faire fi de ces informations pour le coup est une grave erreur et c'est même irrationnel. Ces informations existent, elles disent des choses sur le monde alors il est nécessaire de les prendre en compte.

C'est un peu comme l'exemple du chat et du poisson. Imaginons que j'enferme un chat et un poisson (dans un bocal) dans une pièce. Je sors de la pièce et je n'ai accès à aucune information quant à ce qu'il s'y passe. Je reviens une heure plus tard et je constate que le bocal est vide.

Il est impossible de savoir réellement ce qu'il s'est passé, mais le plus probable est que le chat a mangé le poisson. On peut pas être sûr à 100% mais c'est l'hypothèse la plus rationnelle malgré l'absence totale de preuves allant dans cette direction. Pas besoin d'invoquer la loi des grands nombres, on prend juste en compte les connaissances qu'on a sur le monde pour trier les hypothèses et les classer par vraisemblance. Si ensuite aux infos il y a une flash news comme quoi tous les poissons du monde ont soudainement disparus 10s après qu'on a quitté la pièce alors on ré-évalue les hypothèses et finalement c'est probablement plus la faute du chat.

Être rationnel pour moi c'est ça : prendre en compte tout ce que l'on sait et ré-évaluer nos inférences quand de nouvelles connaissances sont ajoutées. Il y a évidemment pleins de situations où même l'hypothèse la plus probable reste vraiment pas convaincante. Dans ces cas là on ne privilégie aucune hypothèse puis soit on accepte notre ignorance soit on cherche plus d'informations.

Et avant que tu rebondisses pour dire que le justice ne peut pas se baser sur des hypothèses pour juger des affaires : en effet et personne ne dit le contraire. Par contre comme dit Tonio au moment de décider s'il faut instruire une affaire ou non évidemment qu'il faut prendre toutes les informations en compte et pas juste les preuves existantes.

Bref, j'aurais mieux fait de fermer mon clavier je crois. Je regrette déjà.

Si au contraire

La justice condamne lorsqu'il y a preuve parfaite ainsi qu'en cas d'indices graves, précis et concordants. Ces derniers se rapprochent de ce que vous appelez probabilités.

[Gui]

Ouais disons que je parlais d'hypothèses dans le sens "hypothèses pour lesquelles on n'a pas un très haut niveau de certitude" comme l'hypothèse sur Bayrou qu'on discutait.

Mais oui dans l'absolu souvent c'est un faisceau de preuves, potentiellement aucune accablante. Ça fait parti des a priori à prendre en compte justement.

[Tonio_S]

Y’a un commencement de preuve qui permet d’étayer l’hypothèse selon laquelle il savait, a relativisé les faits, et n’a rien fait pour les empêcher.

Encore une fois, on n’est pas au tribunal pour décider si c’est pénalement constitué, mais il me semble normal qu’en tant que citoyen, on puisse demander des comptes, relayés par les contre pouvoir, aux institutions sur les agissements des personnes au pouvoir.

Mais non, Bayrou s’en sort très bien avec un peu de cinéma (pour l’instant).

[Tonio_S]

Et un nouvel indice dans le faisceau à indice permettant d'étayer l'hypothèse (qu'il ne faut pas prendre en compte parce qu'elle n'est pas prouvée).

https://www.mediapart.fr/journal/france ... es-alertes

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François Bayrou savait, et il a continué à financer. Informé des problèmes de maltraitance sur des élèves de Notre-Dame-de-Bétharram, l’actuel premier ministre a quand même engagé la collectivité qu’il présidait à l’époque, le département des Pyrénées-Atlantiques, dans le versement d’au moins 1 million de francs (soit plus de 230 000 euros actuels) de subventions publiques au profit de l’établissement entre 1995 et 1999, d’après des documents consultés par Mediapart.

Ces subventions, pourtant facultatives, ont été accordées en trois tranches à l’organisme de gestion de l’enseignement catholique (Ogec) du collège Notre-Dame-de-Bétharram pour l’accompagner dans des projets d’investissement, en complément des financements réglementaires de fonctionnement que le département est tenu de verser. D’après les documents du conseil général (devenu conseil départemental depuis la réforme territoriale de 2015) de l’époque, chacune de ces subventions a été soumise au vote des élu·es à la suite de la présentation d’un rapport par François Bayrou en personne, qui a aussi signé les délibérations en tant que président de la collectivité. Le Béarnais était alors en relation étroite avec Notre-Dame-de-Bétharram, établissement qu’il a soutenu publiquement et dans lequel étaient scolarisés plusieurs de ses enfants. Son épouse, Élisabeth Bayrou, y officiait aussi en tant que catéchiste.

La première subvention retrouvée dans les archives du département sous la présidence Bayrou a été accordée par le conseil général le 29 septembre 1995 : elle porte sur une « opération exceptionnelle de mise en sécurité » de l’institution. Le conseil général décide alors d’allouer à l’Ogec du collège une « subvention annuelle de 300 000 francs [72 775 euros] destinée à financer la démolition du bâtiment et sa reconstruction ». Cette aide a été calculée sur la base d’une « attestation produite par l’expert-comptable de l’établissement », précise la délibération. Mais le forfait pourra aussi être reconduit « pendant toute la durée de la souscription de l’emprunt » des travaux, dans une limite de quinze ans, précise aussi cette décision, sans qu’il soit aujourd’hui possible de savoir sur combien d’années le soutien de la collectivité a été renouvelé. Sollicité par Mediapart, le cabinet de François Bayrou nuance en expliquant qu’il « n’a jamais été rapporteur dans ces dossiers ». « La formule “vu le rapport avec le président” est une formule générique qui ouvre toutes les délibérations, notamment de la commission permanente (plusieurs centaines de dossiers chaque mois) », justifie-t-il aujourd’hui. "Toutes les décisions sur les établissements privés du département, que ce soit pour l’aide à l’investissement conformément à la loi, ou pour l’aide aux élèves (exemple, sorties à la neige), sont prises selon la même grille. Il n’y a aucune exception pour aucun établissement », affirme Matignon.

Un soutien financier répété

Comment expliquer que François Bayrou ait signé ces délibérations alors que sa famille était directement liée à cet établissement scolaire ? Le cabinet du premier ministre botte en touche, précisant seulement que « M Bayrou n’a jamais été “enseignante” dans l’établissement. Elle a été contributrice bénévole une heure par semaine avec une de ses amies au CM2 pendant neuf mois ». Ce soutien financier à Notre-Dame-de-Bétharram s’est en tout cas répété ensuite malgré les alertes et mises en cause de l’établissement. En juin 1996, le surveillant général de l’internat est condamné par le tribunal de Pau, au terme d’un procès médiatique, pour avoir crevé le tympan d’un élève. D’autres cas de violences similaires sont relevés dans la presse locale, tandis qu’une professeure de mathématiques déclare avoir alerté François Bayrou, qui cumulait alors la présidence du département avec les fonctions de ministre de l’éducation nationale, et son épouse. Malgré sa condamnation pénale, le surveillant général n’est pas sanctionné administrativement, bénéficiant du soutien de la direction de l’établissement. Deux ans plus tard, pourtant, François Bayrou propose une nouvelle subvention au profit de Notre-Dame-de-Bétharram pour le « réaménagement de sa salle de restauration ». D’un montant de 299 655 francs (69 995 euros) – le maximum prévu par la loi –, le financement est voté le 24 avril 1998. Il s’agit de la plus importante subvention attribuée par la collectivité parmi les vingt et un collèges privés financés cette année là.

L’année suivante, rebelote. François Bayrou propose de débloquer 345 119 francs (80 204 euros) pour la deuxième tranche des travaux du self de Bétharram. Là encore, la subvention proposée correspond au plafond de ce que peut légalement donner le département pour contribuer au projet. Entre-temps, l’ancien directeur du collège, le père Silviet-Carricart, a été mis en examen pour viols, en mai 1998. Et, comme l’a raconté le juge d’instruction saisi du dossier, François Bayrou lui-même se tenait très informé de l’évolution de l’enquête, allant même jusqu’à solliciter de manière informelle le magistrat pendant ses investigations

Un établissement jamais contrôlé

Ces subventions versées à Notre-Dame-de-Bétharram ne semblaient exiger aucune contrepartie. Malgré la douzaine de plaintes et de signalements visant l’établissement pour des violences physiques et sexuelles entre 1993 et 2013, aucun inspecteur n’est allé sur place contrôler l’établissement pendant près de trente ans. Seule une étrange inspection régionale, totalement bâclée, a eu lieu en 1996.

Plus surprenant encore, Notre-Dame-de-Bétharram continue de percevoir de l’argent du conseil départemental malgré la médiatisation du scandale en novembre 2023. C’est depuis cette date, en effet, qu’Alain Esquerre a transmis via un collectif de victimes des dizaines et des dizaines de plaintes visant l’établissement pour des faits s’étalant de 1950 à 2013.
Selon nos informations, pourtant, l’actuel président du conseil général des Pyrénées-Atlantiques, le centriste Jean-Jacques Lasserre, a encore fait voter 15 000 euros de subventions en 2024 et 20 000 euros en 2025. Au total, le département aura versé plus de 1 million d’euros à Bétharram entre 1995 et 2025.

En septembre 2023, Mediapart avait révélé l’ampleur des aides facultatives versées par les régions aux lycées privés sous contrat. Entre 2016 (année du redécoupage de la carte régionale) et 2023, c’est au minimum 1,2 milliard d’euros de fonds publics qui a été distribué à des lycées privés par les régions métropolitaines, au-delà de leurs obligations légales.
Et certaines subventions ont elles aussi été allouées à des lycées catholiques problématiques. Notre-Dame-de-Bétharram (rebaptisé Beau Rameau), par exemple, a perçu plus de 200 000 euros de subventions « facultatives » depuis 2013, afin de changer ses menuiseries, d’isoler le gymnase, de mettre aux normes les sanitaires… Mais au motif que « le pilotage actuel de l’établissement n’est pas mis en cause », la région Nouvelle-Aquitaine (dirigée par la gauche) n’envisageait pas de fermer le robinet. En février 2024, un surveillant visé par plusieurs plaintes était pourtant encore en poste dans l’établissement.

Ces subventions, distribuées par les collectivités au nom de la loi Falloux, auraient pu être bien plus importantes encore. En 1993, alors qu’il était ministre de l’éducation, François Bayrou a pesé de tout son poids pour réviser cette loi, qui plafonne à 10 % maximum l’investissement des collectivités locales dans l’école privée. De cette époque, François Bayrou conserve l’image d’un ardent défenseur de l’enseignement catholique, que seules la censure du Conseil constitutionnel et la pression de la rue ont fait reculer.

Mediapart pointait aussi la quasi-inexistence de contrôle de ces établissements privés sous contrat lorsqu’ils bénéficient de subventions. Pressé de questions sur cette défaillance, le ministère avait fini par indiquer que « des consignes » allaient être données afin qu’à l’avenir les services académiques « veillent à réunir systématiquement » des conseils académiques pour « lui permettre d’examiner les concours facultatifs des collectivités territoriales ».

Dans un rapport parlementaire rendu en avril 2024, les élus Paul Vannier (La France insoumise) et Christopher Weissberg (Renaissance) critiquaient cette absence totale de contrôle malgré des subventions publiques colossales. « Au rythme actuel – cinq contrôles par an pour 7 500 établissements –, la fréquence de contrôle d’un établissement privé est de une fois tous les mille cinq cents ans », calculaient-ils. Dix fois moins que dans le public.

Alors comment comprendre que Notre-Dame-de-Bétharram n’ait jamais été contrôlé malgré les graves signalements qui existaient déjà à l’époque ? Dans une enquête du Monde, plusieurs officiels, recteurs et inspecteurs, ont reconnu n’avoir jamais été alertés par l’établissement ou par des élu·es. Ces responsables mettent en lumière un système éducatif parallèle, financé par de l’argent public mais jamais contrôlé. Des inspecteurs avouaient ne pas contrôler les établissements privés, se concentrant uniquement sur le public.
Au ministère, la direction de l’enseignement scolaire n’est même pas compétente sur l’enseignement privé, dont la gestion relève de la direction des affaires financières. « Le privé était un sujet sensible, traité par les ministres ou leurs conseillers », confesse un responsable.

Un cadre académique, dans le sud de la France, donne par ailleurs son diagnostic pour expliquer l’inconsistance des inspections dans le privé : « Au rectorat, personne ne sait inspecter correctement un établissement privé. Nos collègues peuvent analyser le versant pédagogique mais sont totalement à la ramasse sur le volet administratif et financier, souvent faute de formation spécifique ! Donc ça ne se fait pas, et tout le monde s’en fout. »

Il a fallu attendre juin 2024, des mois après les premières révélations sur Bétharram, pour que le ministère de l’éducation nationale prenne une circulaire demandant aux recteurs et rectrices de renforcer les contrôles dans les établissements privés. Et il a fallu attendre le 11 février 2025 pour qu’Élisabeth Borne déclenche une inspection académique à Bétharram, annoncée très en avance, le 17 mars.

Malgré les centaines de plaintes pour viols et violences désormais déposées et l’ampleur du scandale, la ministre de l’éducation nationale refuse toujours de diligenter une inspection générale, seule à même d’enquêter sur plus de trente ans de dysfonctionnements.

[Alx]

15 paragraphes sur le fait que l’école ait reçu des subventions, avec quasiment aucune mention du dossier des agressions sexuelles, mais préfacé par « Bayrou savait ».

Ha si en milieu de texte on évoque bien le fait que « on s’étonne que les subventions aient continué en 2023 » ou « ce n’est qu’en 2024 que le ministère a réagi ». Mais bon c’est encore du Bayrou ça à tous les coups…

Si ça renforce un « faisceau de preuves » ce serait plutôt celui qui montre que Mediapart a vraiment envie de se faire un premier ministre. Niveau éthique et honnêteté intellectuelle on a vu mieux.

[Tonio_S]

15 paragraphes sur le fait que l’école ait reçu des subventions, avec quasiment aucune mention du dossier des agressions sexuelles, sauf que, Bayrou présidait le conseil départemental, que sa femme a travaillé dans cet établissement, que les violences, si pas encore sexuelles, étaient déjà connus publiquement, que le directeur du collège a été mis en examen pour viol, que M. Bayrou a suivi le dossier auprès du juge d'instruction, et que malgré cela, l'établissement a continué de toucher des subventions...Alors qu'un système de financement privilégié des établissements privés catholiques était (et est toujours) en place, mais préfacé par « Bayrou savait ».

Ha si en milieu de texte on évoque bien le fait que « on s’étonne que les subventions aient continué en 2023 » ou « ce n’est qu’en 2024 que le ministère a réagi ». Mais bon c’est encore du Bayrou ça à tous les coups…

Si ça renforce un « faisceau de preuves » ce serait plutôt celui qui montre que Mediapart a vraiment envie de se faire un premier ministre. Niveau éthique et honnêteté intellectuelle on a vu mieux.

Attends, j'édit ton paragraphe, au moins lis les articles avant de deviner l'intention des journalistes

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(désolé )

[Alx]

Donc aucun argument de plus que ce qui avait déjà été avancé, si ce n’est « Bayrou a donné des subventions ». Donc je persiste, considérer ça comme un argument à charge est plus un signe du biais de confirmation de ceux qui le reprennent qu’autre chose.

[Tonio_S]

Oui voilà Bayrou a donné des subventions alors que les affaires de violence étaient déjà sorties - mais dont personne surtout pas Bayrou n’avait connaissance.

Cette mauvaise foi ahaha

[Alx]

Je crois qu’on est tous d’accord que Bayrou savait que des encadrants de l’école mettaient des baffes aux élèves, il l’a même reconnu. Et je pense même que la plupart des parents qui mettent leurs gosses dans cette école le savent et l’assument ( la réputation « stricte » de ces écoles n’est pas un secret non plus)
Maintenant la mauvaise foi et surtout la malhonnêteté intellectuelle elle est dans la tentative d’amalgame avec les dossiers d’agressions sexuelles, en évitant soigneusement d’être trop précis sur les dates et les accusations histoire de laisser planer le doute sur « Bayrou a couvert des pedophiles » alors qu’il n’y a rien qui colle dans la chronologie.
C’est une technique de manipulation et de conditionnement classique, compenser la faiblesse des arguments par la répétition. Et cet article en est une preuve de plus, on parle d’une info de départ « cette école a reçu des subventions pendant des années «  à l’interprétation « regardez, une casserole de plus pour Bayrou »

[Tonio_S]

lol

[Almamida]

En passant, Ils se sentent comment les Français qui soutiennent Trump?
On peut les appeler fascistes ou alors faut attendre que ça s’empire encore plus?

[Gui]

Ouais... Et que dire de Musk qui retweet comme quoi Hitler n'a pas tué des millions de personnes, que ce sont les employés du service public qui l'ont fait...
À part ça c'était pas un salut nazi hein.

[Le Rouge]

En France c’était les préfectures

[Gui]

Oui ça leur a pris comme ça sans que personne leur demande j'imagine. Qu'on soit clair "j'ai juste suivi les ordres" c'est pas une excuse valable, mais en arriver à dédouaner complètement les gens qui ont donné les ordres c'est chaud quand même.

[Mammago]

Préfecture en subordination directe du pouvoir central/ministériel.

[Le Rouge]

Oui ça leur a pris comme ça sans que personne leur demande j'imagine. Qu'on soit clair "j'ai juste suivi les ordres" c'est pas une excuse valable, mais en arriver à dédouaner complètement les gens qui ont donné les ordres c'est chaud quand même.

Y en a dedans qui ont fait du zèle je dédouane pas du tout le pouvoir central loin de là mais certains préfectures ont mieux bossé (si je peux me permettre d’utiliser ce terme) que d’autres. Idem pour certains commissariats.

Et puis si le leader d’un quelconque pays décide de tuer toute une population et si cette dernière le suit, les deux sont coupables. Pas uniquement le gros con qui a dit Jackadie a dit.

[Gui]

Les 2 sont coupables oui, mais le pire dans tout ça c'est celui qui a usé de toute son autorité pour mener à bien son projet.

[Tonio_S]

Les 2 sont coupables oui, mais le pire dans tout ça c'est celui qui a usé de toute son autorité pour mener à bien son projet.

Y'a toute une série de questions qu'on peut se poser quand on est face à des projets de violations massives, parce qu'on peut pas dire que toute la population est "coupable", donc on fait des catégories et on se pose la question du degré de responsabilité de chacun :
- Que faire des personnes qui ont juste vécu leur vie comme si de rien n'était, parce que c'était la norme / la loi ?
- Que faire des personnes qui ont profité (légalement le + souvent) des violations, soit pour faire de l'argent, pour monter dans la hiérarchie, gagner du pouvoir, etc.
- Que faire des personnes qui ont aidé, d'une façon ou d'une autre, à la commission de ces crimes ?
- Que faire des gens qui ont directement commis ces crimes ?
- Que faire des gens qui ont ordonné ces crimes ?

Comme le dit Le Rouge (pour une fois que je suis d'accord avec lui), c'est le zèle de Bousquet, Laval et cie qui ont conduit à la déportation d'enfants français, ce n'était pas un ordre des nazis. Évidemment, le processus judiciaire est insuffisant et souvent incapable de traiter toutes ces questions. C'est un peu le problème en France, la fameuse "parenthèse de l'histoire" où, pour aller de l'avant, on a préféré faire table rase de la responsabilité des quatre premières catégories en cherchant les donneurs d'ordres à juger, en omettant volontairement la responsabilité des institutions françaises, et en construisant le mythe de la France résistante. Sauf qu'on voit bien comment toutes ces questions nous hantent encore et cristallisent les opinions politiques. Les travaux historiques et sociologiques, les initiatives de mémoire n'ont pas encore fait consensus dans la sphère publique, voir sont même en recul au nom d'un patriotisme conservateur. Et alors, je ne parle même pas de l'Algérie avec l'actualité en ce moment.

Evidemment, ce n'est pas pour te contredire ni apporter mon soutien au tweet de Musk, juste pour alimenter la discussion

[Gui]

D'accord merci j'y vois plus clair comme ça !

Sans Hitler les préfectures françaises n'auraient pas fait ça a priori en tous cas.

[sophocle]

Ton erreur était de réagir à un tweet d'Elon Musk.

[Tonio_S]

J’ai pas suivi de trop près , mais de ce que j’en entends à la radio il va être difficile d’arriver à des conclusions claires sur ce qui s’est vraiment passé ou non. Les suspicions sont fortes, mais les preuves absentes.

Faudrait penser à diversifier ses canaux de radio

Réquisition des parties civiles dans l'affaire des financements libyens :

https://www.mediapart.fr/journal/france ... zy-kadhafi

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Elles forment un ensemble disparate que l’on appelle société civile. Ici, des organisations non gouvernementales qui luttent contre la corruption et les atteintes à la probité. Là, des familles de victimes de l’attentat terroriste contre l’avion de ligne DC-10 de la compagnie UTA, qui avait fait 170 morts en 1989. En théorie, elles n’ont rien en commun et pourtant le procès des financements libyens les a réunies pendant plus de deux mois sur le même banc des parties civiles, dont la journée du 24 mars a été consacrée aux plaidoiries de leurs avocat·es.

Par son ampleur et sa gravité, le procès Sarkozy-Kadhafi est un procès de corruption historique. D’où la présence des trois associations spécialisées Sherpa, Anticor et Transparency International, qui, pour la première fois de leur existence, ont fait front commun dans une même audience.
Mais c’est aussi le procès d’une corruption dont l’une des contreparties reprochées à l’équipe Sarkozy est la promesse d’amélioration de la situation judiciaire du numéro deux du régime libyen, Abdallah Senoussi, le cerveau de l’attentat contre le DC-10, condamné à la perpétuité en 1999 et recherché depuis par la France. D’où la présence de 114 membres de familles de victimes du DC-10, qui ont décidé de prendre part aux débats.

Le mépris de la politique pour la société civile a pris la forme, lundi, d’un siège vide. L’ancien président Nicolas Sarkozy n’a pas cru bon venir écouter ce que les parties civiles, c’est-à-dire les victimes de l’infraction présumée dont il est l’alpha et l’oméga, d’après l’accusation, avaient à lui dire. Éric Woerth était également absent, tout comme Brice Hortefeux, frappé par un deuil, selon Le Figaro, et Claude Guéant, très affaibli par la maladie.

Plus ancienne partie civile dans ce dossier – elle s’est constituée à l’ouverture de l’enquête judiciaire en 2013 –, l’association Sherpa a évoqué par la voix de son avocat, Vincent Brengarth, « un procès emblématique de faits de corruption qui ont atteint une intensité jamais atteinte ». C’est pourquoi il a voulu se faire à la barre le relais du « souffle citoyen de la société civile » qui doit porter le tribunal de Paris dans sa décision, car « pèse [sur lui] une attente considérable ».
« Dans ce dossier, il y a de nombreux politiques mais ce n’est pas un procès politique », a-t-il affirmé, se disant « stupéfait » par l’absence de Nicolas Sarkozy durant les plaidoiries des parties civiles. À rebours de certains récits médiatiques voire des manipulations de presse qui ont pu exister dans cette affaire – comme la fausse rétractation de Ziad Takieddine –, Me Brengarth a d’abord souligné l’« extraordinaire richesse de ce dossier ». « On nous a répété à l’envi qu’il y avait une absence de preuves. Tout démontre le contraire. C’est la caverne d’Ali Baba de la preuve ! »

L’avocat de Sherpa a relevé, en miroir, le « caractère faillible de la défense ». « On attendait des explications claires comme de l’eau de roche. On a eu des invraisemblances qui ont frisé la désinvolture. Certaines juridictions n’en auraient pas accepté le quart, ni le dixième. »
Pour lui, « l’ossature de l’accusation a été confirmée » par les vingt-neuf journées de débats qui se sont tenues depuis l’ouverture du procès le 6 janvier. Me Brengarth a stigmatisé la « logique clanique de la défense qui s’est dessinée avec beaucoup de netteté » au fil des audiences. Avec des prévenus « ontologiquement dans le déni » qui ont pris soin de calquer leurs dépositions sur celles de Nicolas Sarkozy.


Nier jusqu’à l’absurde
C’est aussi ce qu’a plaidé l’avocat Vincent Ollivier, défenseur d’une vingtaine de familles de victimes de l’attentat contre le DC-10. Il a dénoncé un « étalage de mensonges » de la part des prévenus, « qui n’ont eu aucune difficulté à nier l’évidence ». « C’est une insulte à notre intelligence et à celle de la justice. »

Il a tancé cette stratégie qui a consisté à « nier, nier, nier jusqu’à l’absurde », qu’il s’agisse des rencontres secrètes à Tripoli de Claude Guéant et Brice Hortefeux avec le terroriste Senoussi, de leur fréquentation officieuse des intermédiaires Ziad Takieddine et Alexandre Djouhri, de l’argent libyen perçu par Thierry Gaubert aux Bahamas, de la location par Claude Guéant d’une chambre forte à la BNP le temps de la campagne présidentielle de 2007, des espèces qui ont circulé en grosses coupures sous le regard d’Éric Woerth durant cette même campagne, ou encore de la double exfiltration du directeur de cabinet de Kadhafi, Bachir Saleh, par la France. Tout cela lui a fait dire que pour Nicolas Sarkozy, « l’homme le moins bien informé de France, qui ne sait rien sur rien », ce « procès a été la continuation de la politique par d’autres moyens ».

Me Ollivier a confié qu’au début du procès « l’espoir » de ses clients était que tout fût faux. Que, non, la démocratie française n’avait été pas stipendiée par une dictature étrangère et que dans la corbeille des négociations il n’y avait pas eu la levée du mandat d’arrêt d’Abdallah Senoussi, chef des services secrets militaires du régime et beau-frère de Kadhafi. Mais cet « espoir a été déçu », a affirmé Me Ollivier, constatant au terme des débats que les prévenus avaient bien formé un « groupe » qui a agi « aux fins de satisfaire l’ambition personnelle de Nicolas Sarkozy en disposant de ressources occultes » et qui a « joué au bonneteau avec la mémoire » des victimes de l’attentat. Pour lui, les débats ont clairement établi que l’équipe Sarkozy avait bien « envisagé l’absolution de l’assassin [Senoussi – ndlr] et la réhabilitation de celui qui a armé sa main [Kadhafi – ndlr] ».

Évoquant le sort de l’une de ses clientes, Yohanna Brette, qui a perdu sa mère hôtesse de l’air dans l’attentat quand elle était encore bébé, son avocate Laure Heinich a rappelé combien « le sens de l’État » n’était pas un vain mot pour les familles de victimes, qu’elle défend en duo avec son confrère Vincent Ollivier. « On ne peut pas devenir tout seul quelqu’un de bien dans ces circonstances sans le soutien de l’État. L’État est son autre jambe », a expliqué Me Heinich au sujet de sa cliente « pupille de la Nation », qui a « l’État plein la bouche ».
Mais quelle indécence quand Nicolas Sarkozy dit que la justice c’est pire quand c’est lui. Il aurait voulu être jugé comme les autres ? Réalise-t-il à quel point il a été bien traité ?
Me Laure Heinich, avocate de familles de victimes du DC-10

L’avocate a dit l’effroi des familles de victimes du DC-10, dont « la mémoire a été une monnaie d’échange » dans cette histoire, quand elles ont découvert que la France, pays directement frappé par le terrorisme aveugle de Kadhafi, a déroulé le tapis rouge sous les pieds du dictateur libyen en décembre 2007. « Quand Kadhafi a été accueilli en grande pompe, on avait tous pressenti dans nos chairs que ça clochait. Il a fallu attendre aujourd’hui pour mettre des mots et des qualifications juridiques dessus. »
Me Heinich a dénoncé l’attitude à la barre de Nicolas Sarkozy, qui « a eu la parole plus que n’importe quel autre prévenu ». « Mais quelle indécence quand il dit que la justice c’est pire quand c’est lui. Il aurait voulu être jugé comme les autres ? Réalise-t-il à quel point il a été bien traité ? »

« Rien ne les arrête », a-t-elle aussi déploré, s’agissant de certains moyens de défense utilisés par les avocats de Nicolas Sarkozy, notamment au sujet d’un enregistrement clandestin produit en plein milieu du procès et qui était censé innocenter l’ancien président – en vain. « Une escroquerie à l’opinion publique », cingle-t-elle.
Dénonçant la stratégie de politiques qui ne tiennent « aucun compte de la vérité », Me Heinich a terminé sa plaidoirie en disant que « [leur] métier [d’avocat] [leur] a appris que tout est possible et qu’il ne consiste pas à croire » : « Nous sommes là pour des indices, des preuves, des charges, des faisceaux. »

La notion de preuve
La preuve, justement. Selon l’avocate d’Anticor, Claire Josserand-Schmidt, le dossier est rempli d’« éléments entrelacés dans une chronologie qui ne laissera la place à aucune coïncidence ». « La preuve parfaite n’existe pas dans les dossiers de corruption. Il n’y aura pas de virement du compte de Kadhafi sur celui de Sarkozy », a-t-elle plaidé, rappelant que « le faisceau d’indices, précis, graves et concordants, c’est lui qui fait la preuve » en droit.

L’avocat de Transparency International, François de Cambiaire, est du même avis. « Dès lors que l’on scrute les faits, on comprend tout », a-t-il assuré, affirmant qu’il y avait dans le dossier libyen « foultitude de faits, sans doute trop ». « Tout se tient, du début à la fin », a-t-il ajouté, rappelant que « la corruption ne s’opère pas par l’envoi d’un mail du corrupteur au corrompu ». « Il ne s’agit pas d’un dossier politique, ni d’une fable. Les fables, c’est pour les enfants sur des choses qui n’existent pas. Là, il y a des faits. » Notamment les fameux carnets de Choukri Ghanem, dont le contenu sur les fonds libyens versés dans la perspective de l’élection de Sarkozy en 2007 a pu être vérifié par l’enquête.

Tous les avocats des parties civiles ont dit d’une même voix que l’argumentation des prévenus, qui voudrait que l’équipe Sarkozy ait été « piégée » par l’intermédiaire Ziad Takieddine dans le but d’« escroquer » la dictature Kadhafi, ne résistait pas à l’examen des faits. Car le procès des financements libyens a vraiment accouché de cette thèse sur les bancs de la défense : si Guéant et Hortefeux ont rencontré secrètement Senoussi à Tripoli, c’est la faute de Takieddine qui leur a tendu un « traquenard » ; et si le régime a effectivement versé des fonds en pensant financer la campagne de 2007, c’est encore la faute de Takieddine qui a « arnaqué » son monde.

« Il n’y a pas de corruption à l’insu de son plein gré », a raillé Me de Cambiaire. Avant que Me Brengarth interroge le tribunal : « Si votre juridiction devait relaxer Nicolas Sarkozy, quel serait votre raisonnement ? M. Kadhafi, qui était donc de bonne foi à évoquer le financement de la campagne de Sarkozy en 2011, aurait commis une erreur d’appréciation après avoir été escroqué par Ziad Takieddine ? »

Me Ollivier tranche, implacable : « La théorie du piège n’explique pas pourquoi ce piège aurait été prévu par Ziad Takieddine dans une de ses notes antérieures, ni pourquoi Brice Hortefeux a retardé son vol pour passer une nuit en Libye, ni pourquoi en dépit de cette supposée trahison Ziad Takieddine a gardé ses entrées à l’Élysée jusqu’en 2009... »
Le procès doit reprendre mardi 25 mars avec les plaidoiries de l’État libyen, lui aussi partie civile, et le début des réquisitions du Parquet national financier, qui doivent prendre fin jeudi.

Hâte de voir les réquisitions du PNF.

[sophocle]

Laissez ce pauvre Sarcome tranquille !

[Tonio_S]

C'est pas Bayrou qui parle (c'est Alx)

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Le fake de l'AFP à l'Assemblée nationale :

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Laissez ce pauvre Sarcome tranquille !

Pardon

[Jericho]

Mais le gars réfute des trucs que tout le monde a vu ou entendu, et des propos récents en plus !

Quel mauvais mythomane !

[Gui]

Je découvre que les gens disent "une fake" apparemment. Mignon.

[Alx]

J’ai pas suivi de trop près , mais de ce que j’en entends à la radio il va être difficile d’arriver à des conclusions claires sur ce qui s’est vraiment passé ou non. Les suspicions sont fortes, mais les preuves absentes.

Faudrait penser à diversifier ses canaux de radio .

Remarque qui marche dans les deux sens quand on cite abondamment Mediapart, dont la position ne surprendra personne.
Perso j’écoute France Inter, radio de gros reacs pro Sarko, c’est bien connu. (et qui au passage n’ont rien pronostiqué, je ne faisais que donner mes impressions sur ce qu’ils expliquaient du dossier sur le moment, pour le jugement final on verra bien en effet…)

[Tonio_S]

Les centristes qu’écoutent France Inter pour se persuader d’avoir entendu une opinion de gauche (c’est non)
(J’écoute aussi France Inter, certes de moins en moins)

Sinon, je vous balance les articles pour lesquels Mediapart a été clef dans les enquêtes, mais je suis ouvert à ce que tu me balance tes articles réservés aux abonnés. Et puis c’est pas comme si cette affaire était médiatiquement couverte alors que pourtant, si on changeait les noms, on pourrait croire que ça se passe dans un pays hyper corrompu…

… après ça étonnera personne que la France chute dans le classement de l’indice de perception de la corruption : https://transparency-france.org/2025/02 ... e-inedite/ (encore une info pas traitée mais je vais vous épargner l’article de Mediapart)

[TrickyKid]

Lea Salamé et Demorand seraient de gauche ? Bon ben je comprends pourquoi tout ce qui se trouve a gauche de hollande, voire de Macron, est considéré comme extrême

Elle a bien bougé la fenêtre comme même.

[Mammago]

Bardella accueilli à bras ouverts par le gouvernement israélien pour visiter les lieux de l'attaque du Hamas.



C'en serait drôle si ce n'était pas tragique au regard des histoires des deux parties...

[Alx]

Les centristes qu’écoutent France Inter pour se persuader d’avoir entendu une opinion de gauche (c’est non)

Le jour où je me revendiquerai d'un courant politique, ce sera loin de me rassurer, au contraire ça voudra dire que j'aurai commencé à laisser d'autres personnes réfléchir à ma place. C'est d'ailleurs pour ça que je me "force" à lire libé, le Monde et le Figaro au quotidien, même si les différents biais et obsessions sont parfois agaçants (mais au moins ça permet de les percevoir).
Mais bon je peux comprendre qu'il soit tentant de chercher à se classifier et surtout classifier les autres dans des cases, ça permet d'aller directement à "c'est moi qui ai raison et eux qui ont tort parce qu'on n'est pas dans le même camp" sans avoir à se remettre en question.

[Jericho]

Lea Salamé et Demorand seraient de gauche ? Bon ben je comprends pourquoi tout ce qui se trouve a gauche de hollande, voire de Macron, est considéré comme extrême

Elle a bien bougé la fenêtre comme même.

Sur France inter, il n'y a que les comiques qui sont de gauche, donc bon...

[Almamida]

Les centristes qu’écoutent France Inter pour se persuader d’avoir entendu une opinion de gauche (c’est non)

Le jour où je me revendiquerai d'un courant politique, ce sera loin de me rassurer, au contraire ça voudra dire que j'aurai commencé à laisser d'autres personnes réfléchir à ma place. C'est d'ailleurs pour ça que je me "force" à lire libé, le Monde et le Figaro au quotidien, même si les différents biais et obsessions sont parfois agaçants (mais au moins ça permet de les percevoir).
Mais bon je peux comprendre qu'il soit tentant de chercher à se classifier et surtout classifier les autres dans des cases, ça permet d'aller directement à "c'est moi qui ai raison et eux qui ont tort parce qu'on n'est pas dans le même camp" sans avoir à se remettre en question.

La condescendance, en un message.

Si t’es pas capable de le voir, permet moi de te dire que l’illusion de ton indépendance intellectuelle, ton manque d’empathie et la qualité de certaines de tes reflections, ne te placent clairement pas à gauche et sûrement bien plus conservateur et à droite que tu ne voudrais l’admettre.

[sophocle]

Il doit être ingénieur en tout cas.

[Gui]

Oh hey on est pas tous comme ça !

[sophocle]

Ben en tout cas cette façon d'exposer une réalité à travers un référentiel très très carré et un peu cinglé c'est très ingénieur.

[Gui]

Les dentistes ont une vision plus incisive de la réalité j'avoue.

[Bejita]

Les centristes qu’écoutent France Inter pour se persuader d’avoir entendu une opinion de gauche (c’est non)

Le jour où je me revendiquerai d'un courant politique, ce sera loin de me rassurer, au contraire ça voudra dire que j'aurai commencé à laisser d'autres personnes réfléchir à ma place. C'est d'ailleurs pour ça que je me "force" à lire libé, le Monde et le Figaro au quotidien, même si les différents biais et obsessions sont parfois agaçants (mais au moins ça permet de les percevoir).
Mais bon je peux comprendre qu'il soit tentant de chercher à se classifier et surtout classifier les autres dans des cases, ça permet d'aller directement à "c'est moi qui ai raison et eux qui ont tort parce qu'on n'est pas dans le même camp" sans avoir à se remettre en question.

La condescendance, en un message.

Si t’es pas capable de le voir, permet moi de te dire que l’illusion de ton indépendance intellectuelle, ton manque d’empathie et la qualité de certaines de tes reflections, ne te placent clairement pas à gauche et sûrement bien plus conservateur et à droite que tu ne voudrais l’admettre.

Je ne vois pas ce qu'il y a de condescendant dans le post de d'Alx, ça doit encore être un de ses biais cognitif tant vanté par certains.

[Jericho]

Affaire libyenne : sept ans de prison requis contre Nicolas Sarkozy

https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... y-20250327

[Gui]

Sera-t-il vraiment un jour en prison ? J'en doute fortement.