[Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

[Alx]

Reprise du message précédent :

Le plus alarmant dans tout ça, c'est le côté décomplexé de la démarche, qui ignore toute notion de diplomatie.
Que le camp Trump n'en ait rien à foutre de l'Ukraine, qu'ils préfèrent arrêter de les financer et les abandonnent à Poutine, ce n'est pas une surprise, ça fait longtemps qu"on sait que c'est leur position.
Quand ils essaient d'en tirer des bénéfices en proposant des accords léonins leur permettant d'exploiter leur sol "en dédommagement", c'est déjà surréaliste. Qu'ils veuillent faire du profit on s'en doute aussi, j'imagine que tous les pays impliqués dans l'affaire ont à un moment fait des calculs un peu pragmatiques et cyniques sur ce qu'ils pourraient en tirer. Là l'accord proposé ressemblait plus aux réparations que l'on fait payer à un pays vaincu, au vu et au su de tout le monde (pour être entièrement rigoureux, on pourrait dire que ça restait une fuite sur des tractations confidentielles, mais il aurait bien fallu que l'info devienne publique une fois l'accord signé).
Là on est encore passé au niveau au-dessus. L'hostilité envers Zelensky on la connaît, et on peut imaginer que des échanges aussi tendus arrivent souvent dans les salons diplomatiques, où les représentants se disent leurs quatre vérités. Et on peut imaginer que les discours dans ce cas sont dépouillés des postures et langages tout faits destinés à l'électorat. Mais ça se passe derrière les portes closes, pas devant les caméras lors d"une rencontre officielle. Tout le principe de la diplomatie, c'est que ça se fait loin des oreilles indiscrètes, pour ne s'exprimer que sur les résultats.

Après la "télé réalité" on est passé à la "politique réalité", et l'un comme l'autre c'est de la merde. "Amusant" que pour le coup on se retrouve avec deux dirigeants venant du monde du spectacle.

Une réflexion que je me faisais en écoutant les commentaires ce matin à la radio, c'est vrai que l'implication du vice-président Vance sur le plan géopolitique est assez inhabituelle. C'est peut-être un symptôme de la faiblesse de caractère de Trump (qui se fait déjà marcher dessus par Musk en interne), si j'étais parano je me demanderais s'il n'y a pas déjà une passation de pouvoir en cours. Après tout il n'est pas tout jeune, Donald.

[Jericho]

Alors soit c'est la présidence américaine qui fonctionne ainsi, soit c'est parce que le président est hyper incompétent (Dick Cheney tirait les ficelles de George W. Bush).
Pour Biden ce fût le cas également, tellement il était gâteux !

[Gui]

Il est pas tout jeune le Donald mais il me donne plutôt l'impression de quelqu'un qui ne lâchera jamais son poste quoi qu'il arrive.

[Gnom]

Mon impression personnelle est qu’il est plus attaché au prestige et aux profits personnels qu’au pouvoir en lui-même, qu’il en a rien à foutre de qui décide vraiment et de ce qui est décidé tant qu’il garde le titre.

Sinon la sémantique du respect dans cet échange est encore un exemple de la rhétorique de boss de mafia de ces voyous.

[Gui]

Oui c'est pour ça que j'ai dit "son poste" et pas "le pouvoir". Jamais il lâchera le titre de "Président" (à moins de le remplacer par autre chose...). On peut se demander s'il acceptera de partir dans 4 ans d'ailleurs...

[Sephi]

Alors qu’on aurait tous préféré une vidéo comme ça !

[Alx]

Marrant mais flippant aussi. Je me demande combien de temps il faudra pour que l’on se mette à douter de la véracité de la vraie vidéo du salon ovale, mais à tous les coups c’est une affaire de semaines.

[Mammago]

Je rattrape un peu l'affaire Betharam avec cette vidéo :

Il n'y a tellement rien à sauver du clergé, tellement rien à sauver du macronisme, tellement rien à sauver de Bayrou. Mais tout va bien, c'est lui notre premier ministre...

[Tonio_S]

Dire que y'en a qui ont sauté pour des homards...

[Jericho]

Oui et en plus il avait une intolérance aux crustacés et fruits de mer, puis le champagne ça lui donnait mal à la tête !!!!

[Alx]

Il n'y a tellement rien à sauver du clergé, tellement rien à sauver du macronisme, tellement rien à sauver de Bayrou. Mais tout va bien, c'est lui notre premier ministre...

En attendant le Parquet a classé sans suite les accusations contre Bayrou : https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html

A un moment faut quand même reconnaître que l'on est sur une vraie phase d'instrumentalisation de la justice, avec une tentative de récupération d'un scandale réel pour faire plonger des politiques qui ont surtout le tort de ne pas être dans le "bon" camp. L'indignation permanente, c'est surtout une façon de manipuler les esprits et de leur éviter de trop réfléchir.
Marrant que ce genre de discours soit porté par Viktorovitch, mais bon comme il doit sûrement l'enseigner lui-même, le principe de la rhétorique c'est de gagner un argument, pas de découvrir la vérité.

[Jericho]

Oui oui, on connait les éléments de langage des macronistes (niveau manipulation des esprits, ils sont imbattables), t'es bien gentil de nous ressortir la même soupe, mais ça ne marche pas.
A mon humble avis, renvoyez la faute sur l'opposition, c'est une manière dégueulasse et lâche de ne pas s'attaquer au sujet et de se disculper. On a l'habitude.

[Tonio_S]

Il n'y a tellement rien à sauver du clergé, tellement rien à sauver du macronisme, tellement rien à sauver de Bayrou. Mais tout va bien, c'est lui notre premier ministre...

En attendant le Parquet a classé sans suite les accusations contre Bayrou : https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html

A un moment faut quand même reconnaître que l'on est sur une vraie phase d'instrumentalisation de la justice, avec une tentative de récupération d'un scandale réel pour faire plonger des politiques qui ont surtout le tort de ne pas être dans le "bon" camp. L'indignation permanente, c'est surtout une façon de manipuler les esprits et de leur éviter de trop réfléchir.
Marrant que ce genre de discours soit porté par Viktorovitch, mais bon comme il doit sûrement l'enseigner lui-même, le principe de la rhétorique c'est de gagner un argument, pas de découvrir la vérité.

Essaye encore et réécrit ton post nauséabond en ayant relu l'article...

[Alx]

Oui oui, on connait les éléments de langage des macronistes (niveau manipulation des esprits, ils sont imbattables), t'es bien gentil de nous ressortir la même soupe, mais ça ne marche pas.
A mon humble avis, renvoyez la faute sur l'opposition, c'est une manière dégueulasse et lâche de ne pas s'attaquer au sujet et de se disculper. On a l'habitude.

C'est tellement plus facile d'enfermer les gens dans des catégories arbitraires pour ne pas avoir à argumenter, sans parler de se remettre en question.
Autre article de décodage pour revenir de façon plus neutre sur les faits connus (sans alimenter le flou en jouant sur les dates et la portée des accusations) :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

[Alx]

Essaye encore et réécrit ton post nauséabond en ayant relu l'article...

Et quelle partie serait "nauséabonde" exactement ?

[Tonio_S]

Je sais pas, peut-être de regarder le doigt qui pointe la lune quand on parle de violence sur des enfants ?

Dans mon post t’as oublié la partie de relire l’article.

[Alx]

Ne t'inquiète pas je l'ai bien lu l'article, et même relu une fois que tu l'as mentionné histoire de voir si je n'avais pas manqué quelque chose. Et ça n'aura rien changé, les faits sont là.
Quant à "regarder le doigt qui pointe la lune", ben faut déjà que le doigt soit pointé dans la bonne direction. Sortir l'argument "on parle de violence sur des enfants" c'est justement un exemple d'utilisation du registre émotionnel pour faciliter les amalgames (genre si j'essaie d'analyser la situation de façon rationnelle, c'est que je protège des enseignants violents et pédophiles ?).
Ce qui est nauséabond, c'est justement de récupérer un cas d'agression d'enfants à des fins politiques. Et non je n'oublie pas qu'il y a de réelles accusations graves envers cet établissement, mais c'est justement faire bien peu de respect de cette situation et même manquer de considération pour ses victimes que d'en faire un sujet politique.

[Gui]

C'est Sarkozy qui a lancé la mode du mot "nauséabond" non ? J'en peux plus de tous ces trucs "nauséabonds".

Sinon j'ai pas tout suivi, il a pas été établi que Bayrou était au courant et n'a rien fait ? (j'ai pas accès à tous vos articles)

[Jericho]

Oui oui, on connait les éléments de langage des macronistes (niveau manipulation des esprits, ils sont imbattables), t'es bien gentil de nous ressortir la même soupe, mais ça ne marche pas.
A mon humble avis, renvoyez la faute sur l'opposition, c'est une manière dégueulasse et lâche de ne pas s'attaquer au sujet et de se disculper. On a l'habitude.

C'est tellement plus facile d'enfermer les gens dans des catégories arbitraires pour ne pas avoir à argumenter, sans parler de se remettre en question.
Autre article de décodage pour revenir de façon plus neutre sur les faits connus (sans alimenter le flou en jouant sur les dates et la portée des accusations) :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

Je me mets à ton niveau. Avec ta mauvaise foi constante et ton relativisme à deux balles, je ne ferai guère plus, vu que tu prends les gens pour des cons (tiens comme les macronistes, la bonne école).

[Mammago]

Il n'y a tellement rien à sauver du clergé, tellement rien à sauver du macronisme, tellement rien à sauver de Bayrou. Mais tout va bien, c'est lui notre premier ministre...

En attendant le Parquet a classé sans suite les accusations contre Bayrou : https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html

A un moment faut quand même reconnaître que l'on est sur une vraie phase d'instrumentalisation de la justice, avec une tentative de récupération d'un scandale réel pour faire plonger des politiques qui ont surtout le tort de ne pas être dans le "bon" camp. L'indignation permanente, c'est surtout une façon de manipuler les esprits et de leur éviter de trop réfléchir.
Marrant que ce genre de discours soit porté par Viktorovitch, mais bon comme il doit sûrement l'enseigner lui-même, le principe de la rhétorique c'est de gagner un argument, pas de découvrir la vérité.

Navré, j'ai lu, relu, laissé reposé puis rerelu ton message mais rien n'y fait. Je ne le comprends pas. Je ne comprend pas ce que tu essaies de dire. Je devine que tu essaies de relativiser l'affaire voire de porter l'attaque sur le messager. Mais pour le reste, je ne vois pas.

J'aurais aimé lire le décryptage du Monde mais il est réservé aux abonnés. Cela dit, la chronologie relatée dans la vidéo me semble assez implacable sur le mensonge de Bayrou devant l'Assemblée nationale et, a tout le moins, jette un énorme doute sur sa connaissance/sa complaisance de l'affaire. A voir ce que ça va donner, quand bien même la Cour de Justice estime à ce jour qu'il n'y a rien à voir.

[Sn@ke]

Je crois que ce que veut dire Alx, c’est que cette affaire, qui aurait pu sortir n’importe quand, sort au moment où Bayrou accède au poste de premier ministre, d’où l’instrumentalisation politique pour déstabiliser le gouvernement.

[Tonio_S]

Ne t'inquiète pas je l'ai bien lu l'article, et même relu une fois que tu l'as mentionné histoire de voir si je n'avais pas manqué quelque chose. Et ça n'aura rien changé, les faits sont là.
Quant à "regarder le doigt qui pointe la lune", ben faut déjà que le doigt soit pointé dans la bonne direction. Sortir l'argument "on parle de violence sur des enfants" c'est justement un exemple d'utilisation du registre émotionnel pour faciliter les amalgames (genre si j'essaie d'analyser la situation de façon rationnelle, c'est que je protège des enseignants violents et pédophiles ?).
Ce qui est nauséabond, c'est justement de récupérer un cas d'agression d'enfants à des fins politiques. Et non je n'oublie pas qu'il y a de réelles accusations graves envers cet établissement, mais c'est justement faire bien peu de respect de cette situation et même manquer de considération pour ses victimes que d'en faire un sujet politique.

Donc t’es d’accord sur le fond de l’indignation mais t’es pas d’accord pour qu’on s’indigne qu’une personne qui savait ou qui aurait du savoir et qui n’a rien fait pour les empêcher, parce qu’il est premier ministre aujourd’hui ? Chelou ta rationalité.

PS : la CJR c’est pas le parquet.

Je crois que ce que veut dire Alx, c’est que cette affaire, qui aurait pu sortir n’importe quand, sort au moment où Bayrou accède au poste de premier ministre, d’où l’instrumentalisation politique pour déstabiliser le gouvernement.

Oui mais non. C’est oublier que l’affaire est déterrée dès fin 2023 et et un courrier d'une des victimes en mars 2024 à Bayrou, et qu’il aura fallu un travail d’enquête à Mediapart avant de publier. Est-ce que le fait qu’il soit premier ministre a accéléré les choses ? Oui sûrement, la belle affaire, doigt lune, tout ça.

[sophocle]

Le fait que l'affaire éclate est plus important que le fait qu'elle sorte avec Bayrou PM.

[Tonio_S]

Le Zapping du jour fait froid dans le dos.

[Gui]

Tu fais dans l'émotionnel là. Next.

[Alx]

Je crois que ce que veut dire Alx, c’est que cette affaire, qui aurait pu sortir n’importe quand, sort au moment où Bayrou accède au poste de premier ministre, d’où l’instrumentalisation politique pour déstabiliser le gouvernement.

Alors y a un peu de ça, mais pas complètement non plus. L'affaire existe bel et bien indépendamment de la situation politique, puisqu'elle a pris forme en 2024 suite aux plaintes d"agressions sexuelles qui ont finalement pu être prises en compte. En revanche oui j'ai tendance à suspecter un "effet d'aubaine" côté Mediapart pour utiliser ce dossier pour cibler Bayrou (qui à la base n'est jamais nommé dedans), et concernant les prises de position des politiques, là on n'est plus à la suspicion, c'est flagrant qu'ils veulent faire feu de tout bois pour faire tomber un opposant. D'ailleurs je viens d'apprendre ce matin qu'il y avait une commission d'enquête du Parlement sur Betharram, très bien, sauf que cette commission ne semble vouloir interroger que Bayrou. Il y aurait eu des exactions pendant 60 ans dans cette école, mais c'est tout de la faute du mec qui était ministre pendant 4 ans.

[Alx]

J'aurais aimé lire le décryptage du Monde mais il est réservé aux abonnés. Cela dit, la chronologie relatée dans la vidéo me semble assez implacable sur le mensonge de Bayrou devant l'Assemblée nationale et, a tout le moins, jette un énorme doute sur sa connaissance/sa complaisance de l'affaire. A voir ce que ça va donner, quand bien même la Cour de Justice estime à ce jour qu'il n'y a rien à voir.

La chronologie de Viktorovitch entretient un flou assez adroit sur la portée des accusations (qu'il s'agisse de violences ou d'agressions sexuelles), de l'état des enquêtes aux différentes dates (classé sans suite dans un premier temps), de la teneur des propos etc.

La chronologie du Monde :

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

30 mars 1993
François Bayrou nommé ministre de l’éducation

François Bayrou est nommé ministre de l’éducation nationale dans le gouvernement de cohabitation d’Edouard Balladur. Il sera reconduit dans le gouvernement d’Alain Juppé à partir de 1995.

Avril 1996
   Première plainte contre un surveillant pour des violences

Un parent d’élève dépose plainte pour « coups et blessures volontaires » contre un surveillant général qui a violemment giflé son fils de 14 ans, au point de lui percer le tympan. Le surveillant est condamné à une amende de 5 000 francs avec sursis.

« La présence dans l’établissement de Calixte Bayrou, élève de 4e et fils du mi­nistre de l’éducation nationale, qui a annoncé dernièrement une sé­rie de mesures pour lutter contre la violence en milieu scolaire, (…) a placé le collège [de Bétharram] en première ligne de tous les médias », rélève un article du journal La République des Pyrénées exhumé récemment par Mediapart.

12-15 avril 1996
L’établissement blanchi par un rapport d’inspection

Un inspecteur de l’académie de Bordeaux se rend à Bétharram. Trois jours plus tard, il conclut, dans un rapport de trois pages (exhumé en 2025 par Le Figaro), que « Notre-Dame de Bétharram n’est pas un établissement où les élèves sont brutalisés ». Selon l’inspecteur, tous les élèves qu’il a entendus vivent leur scolarité « très normalement », « sans subir de châtiment corporel et dans un climat de confiance », à l’exception d’un, « plus nuancé ».

5 mai 1996
François Bayrou s’exprime pour la première fois sur l’affaire

François Bayrou visite Bétharram à l’occasion de la restauration de la chapelle, en compagnie du ministre de la culture, Philippe Douste-Blazy. Il évoque pour la première fois publiquement les accusations de mauvais traitements visant l’établissement. « Nombreux sont les Béarnais qui ont ressenti ces attaques avec un sentiment douloureux et un sentiment d’injustice. Ce n’est pas le ministre, ce n’est pas le parent d’élève qui parle, c’est le Béarnais », déclare M. Bayrou. Faisant probablement référence au rapport d’inspection, il ajoute : « Toutes les informations que le ministre pouvait demander, il les a demandées. Toutes les vérifications ont été favorables et positives. Le reste suit son cours. »

Eté 1996
 Une professeure alerte François Bayrou

Françoise Gullung, professeure de mathématiques à Bétharram, a affirmé au Point avoir alerté François Bayrou au sujet des violences dont elle a été témoin lors d’une cérémonie de remise de médailles, à l’été 1996. « Je lui ai dit : “Regardez ce qui se passe à Bétharram ! Ce n’est absolument pas normal.” Il a minimisé en disant que j’exagérais sans doute un peu. » Selon elle, l’infirmière de l’école aurait également adressé plusieurs courriers d’alerte à M. Bayrou. 

2 juin 1997
François Bayrou quitte le ministère de l’éducation nationale

François Bayrou quitte le ministère de l’éducation nationale après la dissolution de l’Assemblée nationale, qui permet à la gauche de revenir aux affaires. Il est remplacé par Claude Allègre.

Fin mai-début juin 1998
François Bayrou rencontre le juge chargé de l’affaire

Alors que le père Silviet-Carricart est en détention, François Bayrou aurait rendu visite à Christian Mirande, le juge d’instruction chargé de l’enquête contre le religieux, selon le récit que ce dernier en a fait au Monde en 2024 : « Il s’inquiétait pour son fils alors scolarisé à Bétharram. Il disait qu’il ne pouvait pas croire que le père Carricart avait fait ce qu’on lui reprochait. » François Bayrou conteste la date et la teneur de cet entretien.

1er février 2024
Le parquet de Pau ouvre une enquête judiciaire

L’ampleur de l’affaire Bétharram éclate au grand jour avec l’ouverture de l’enquête, nourrie par les plaintes de vingt anciens élèves pour des violences sexuelles et/ou physiques. Dans la foulée, de nombreux médias relaient les témoignages des victimes.

12 mars 2024
 Mis en cause, François Bayrou réagit

François Bayrou dément dans Le Monde avoir eu un entretien sur l’affaire avec le juge Mirande, en 1998 : « Je ne connaissais pas le père Carricart, si ce n’est peut-être de vue. Jamais je n’ai été au courant de cette histoire à ce moment-là, je n’ai jamais entendu parler des accusations de viol. »

13 décembre 2024
François Bayrou est nommé premier ministre

François Bayrou est nommé à Matignon par Emmanuel Macron, après le renversement du gouvernement de Michel Barnier.

5 février 2025
Une enquête de « Mediapart » met en cause François Bayrou

Le site fustige « les mensonges de Bayrou pour défendre une institution catholique », en exhumant notamment des articles de la presse locale, qui montrent que l’élu a été interpellé de nombreuses fois sur l’affaire, mais a continué d’accorder sa confiance à l’établissement.

Dans la foulée, le premier ministre est apostrophé par des députés sur sa connaissance des violences au sein de Bétharram. Le chef du gouvernement répond n’avoir « jamais été informé de quoi que ce soit des violences ou de violences a fortiori sexuelles, jamais » et dénonce « un faux scandale avec absence totale de preuve ».

[Gui]

Du coup il a clairement menti si on en croit cette chronologie et la citation de la fin non ?

[Alx]

Donc t’es d’accord sur le fond de l’indignation mais t’es pas d’accord pour qu’on s’indigne qu’une personne qui savait ou qui aurait du savoir et qui n’a rien fait pour les empêcher, parce qu’il est premier ministre aujourd’hui ? Chelou ta rationalité.

La rationalité ça commence par faire abstraction de toute forme d'indignation. Il y a une procédure en cours sur des agressions sexuelles dans une école de Pau, c'est étayé et factuel. Il y a des suspicions sur le fait que le ministre de l'époque "ait couvert l'affaire", c'est loin d'être évident si on se base sur les faits (au mieux on peut être sûr qu'il était au courant qu'un surveillant a frappé un élève), mais il est plus facile d'y croire quand on se laisse porter par l'indignation (et surtout qu'on ait envie de faire tomber la personne en question).

Du coup il a clairement menti si on en croit cette chronologie et la citation de la fin non ?

Oui sur l'absence totale de connaissance de cas de violence physique dans cette école, dans la mesure où il a été au courant de la gifle (je me rappelle avoir fait une vanne sur le sujet à l'époque, rapport à la gifle qu'il avait lui-même donnée à un gamin pendant sa campagne). Dans le contexte il faut voir s'il mentionnait les violences dans le cadre institutionnalisé qui fait l'objet des enquêtes aujourd'hui, ou toute forme de violence au sens large. Encore une fois c'est plus facile de faire l'amalgame "il savait tout !" plutôt que "y a eu un cas isolé avant que l'école soit blanchie, comment ça se fait qu'il ne s'en rappelle pas ?"
Si on va par là ça fait un peu penser au jugement Clinton, c'est vraiment une morale à l'anglo-saxonne "si tu mens tu vas en enfer", quelle que soit la nature du mensonge.

*e - pour le contexte, retranscription de la séance du 11 février :
https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/ ... 25#3626788
Perso il me semble assez clair que le sujet était la connaissance ou non des actes pédocriminels, et de l'absence de protection par le ministre.

[MeWa]

Le Zapping du jour fait froid dans le dos.

Ca fait longtemps que j'ai arreté de regarder ce zapping, tant ça me déprimait.

[Sephi]

Hanouna qui dit de la merde, envie de casser mon écran.

[Tonio_S]

Donc t’es d’accord sur le fond de l’indignation mais t’es pas d’accord pour qu’on s’indigne qu’une personne qui savait ou qui aurait du savoir et qui n’a rien fait pour les empêcher, parce qu’il est premier ministre aujourd’hui ? Chelou ta rationalité.

La rationalité ça commence par faire abstraction de toute forme d'indignation. Il y a une procédure en cours sur des agressions sexuelles dans une école de Pau, c'est étayé et factuel. Il y a des suspicions sur le fait que le ministre de l'époque "ait couvert l'affaire", c'est loin d'être évident si on se base sur les faits (au mieux on peut être sûr qu'il était au courant qu'un surveillant a frappé un élève), mais il est plus facile d'y croire quand on se laisse porter par l'indignation (et surtout qu'on ait envie de faire tomber la personne en question).

Du coup il a clairement menti si on en croit cette chronologie et la citation de la fin non ?

Oui sur l'absence totale de connaissance de cas de violence physique dans cette école, dans la mesure où il a été au courant de la gifle (je me rappelle avoir fait une vanne sur le sujet à l'époque, rapport à la gifle qu'il avait lui-même donnée à un gamin pendant sa campagne). Dans le contexte il faut voir s'il mentionnait les violences dans le cadre institutionnalisé qui fait l'objet des enquêtes aujourd'hui, ou toute forme de violence au sens large. Encore une fois c'est plus facile de faire l'amalgame "il savait tout !" plutôt que "y a eu un cas isolé avant que l'école soit blanchie, comment ça se fait qu'il ne s'en rappelle pas ?"
Si on va par là ça fait un peu penser au jugement Clinton, c'est vraiment une morale à l'anglo-saxonne "si tu mens tu vas en enfer", quelle que soit la nature du mensonge.

*e - pour le contexte, retranscription de la séance du 11 février :
https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/ ... 25#3626788
Perso il me semble assez clair que le sujet était la connaissance ou non des actes pédocriminels, et de l'absence de protection par le ministre.

Si tu veux, on peut raisonner en termes de probabilité. C'est comme ça qu'on raisonne quand on est face à un système institutionnalisé de violence où les victimes manquent de preuve et où l'État tout puissant a toutes les clefs en main. On sait que :
- Il a existé un système de violences sexuelles systématique et massive commises par l'Église Catholique en France depuis les années 50 (Commission Sauvé)
- Que ces violences ont pu être commises seulement avec le silence, le relativisme ("j'ai connaissance que d'une gifle" par exemple), voir le déni non seulement des autorités religieuses, mais aussi des autorités politiques (Commission Sauvé)
- Concentrons nous sur Betharram : cette affaire s'inscrit dans ce même contexte : des violences massives et systématiques permises par une omerta organisée et souvent violente. Les faits ont été reconnus par la congrégation des pères de Betharram et certaines victimes ont dores et déjà été indemnisées en parallèle de l'enquête judiciaire.
- On sait aussi que les institutions administratives et judiciaires ont été régulièrement saisies entre 93 et 2013, classés sans suite ou ignorées, donc participant à cette omerta - pour des raisons diverses : peur des conséquences, relativisme des faits, prescription, déni conscient ou inconscient (on ne parle pas de VS dans les familles catho, encore moins si c'est commis par une autorité religieuse ou un membre de la famille) et un certain clientélisme politique - qu'on ne saurait ignorer comme étant une des causes du silence.
- On sait que parmi ces procédures, 2 ont abouties en 93 et 96, ce qui a poussé M. Bayrou à visiter l'établissement et a publiquement défendre ce dernier, selon un rapport qu'on sait aujourd'hui complètement faux
- On sait que M. Bayrou a occupé plusieurs fonctions liées directement et indirectement à cet établissement (parents d'élèves, conseil général, ministre et maire) et qu'il a rencontré plusieurs chargés d'institutions dans ces différentes affaires (comme le rappelle la chronologie)
- On sait que M. Bayrou a reçu des courriers lui étant spécifiquement adressés
- Enfin, on sait que M. Bayrou est un fervent défenseur de l'Église d'où il tire un nombre non négligeable de ses soutiens politiques et de vote à des fonctions représentatives

De tous ces faits, on peut déduire raisonnablement qu'il y a de forte probabilité pour que M. Bayrou ait eu connaissances de ces actes, sans qu'il n'ait pris de mesures pour les empêcher ou pour punir les auteurs.

Alors oui, laissons l'institution judiciaire dire si c'est bien caractérisé pénalement. En attendant, c'est assez pour qu'on puisse demander des comptes, de façon politique et administrative, à Bayrou. Et de grâce, ne pointons pas du doigt les victimes et la presse qui ont contribué à le faire sortir de son silence.

Je crois que ce que veut dire Alx, c’est que cette affaire, qui aurait pu sortir n’importe quand, sort au moment où Bayrou accède au poste de premier ministre, d’où l’instrumentalisation politique pour déstabiliser le gouvernement.

Alors y a un peu de ça, mais pas complètement non plus. L'affaire existe bel et bien indépendamment de la situation politique, puisqu'elle a pris forme en 2024 suite aux plaintes d"agressions sexuelles qui ont finalement pu être prises en compte. En revanche oui j'ai tendance à suspecter un "effet d'aubaine" côté Mediapart pour utiliser ce dossier pour cibler Bayrou (qui à la base n'est jamais nommé dedans), et concernant les prises de position des politiques, là on n'est plus à la suspicion, c'est flagrant qu'ils veulent faire feu de tout bois pour faire tomber un opposant. D'ailleurs je viens d'apprendre ce matin qu'il y avait une commission d'enquête du Parlement sur Betharram, très bien, sauf que cette commission ne semble vouloir interroger que Bayrou. Il y aurait eu des exactions pendant 60 ans dans cette école, mais c'est tout de la faute du mec qui était ministre pendant 4 ans.

Donc là t'oublies ta rationalité pour t'indigner que c'est flagrant que l'opposition politique souhaite mettre des batons dans les roues au premier ministre. Et tu fustiges l'effet d'aubaine de Mediapart, mais c'est la même défense qu'on entend de la bouche des politiques chaque fois qu'ils sont mis en cause, donc c'est super borderline comme argument de raison. Mediapart, c'est aussi l'affaire Cahuzac, De Rugis, Denis Baupin, etc. donc aussi des politiques "de gauche".

Et la commission d'enquête ce n'est pas seulement sur Betharram, mais elle peut commencer par ça de façon raisonnable, vu que c'est l'affaire emblématique à l'origine de sa création. Et tu le sais très bien, Bayrou n'était pas que ministre pendant 4 ans, on sent une pointe de mauvaise foi émotionnelle lol.

[Gui]

Ah merci mon Tonio, hier je voulais écrire un truc mais je sentais que ça allait encore être long. Grâce à toi je peux faire plus cours : uniquement prendre en compte les faits démontrés et irréfutables contre Bayrou n'est pas de la rationalité, c'est juste faire le rôle de son avocat. Il y a plein d'informations qui permettent de faire des hypothèses (on est d'accord ce ne sont pas des certitudes), et avec tout ce que l'on sait de l'affaire l'hypothèse selon laquelle il était au courant des problèmes graves de l'établissement semble plus vraisemblable que celle selon laquelle il ne savait rien à part pour une gifle. Donc a partir de là c'est normal qu'on veuille creuser au maximum pour aller au bout du truc et voir ce que l'on trouve, tant pis si le timing est pas bon pour Bayrou.

J'ai déjà de nombreuses fois noté par le passé que tu raisonnais comme un avocat et non rationnellement, après peut-être que je me trompe mais c'est mon impression et elle reste inchangée avec les années qui passent.

[Gui]

C'est quoi cette fucking dystopie où l'Ukraine se fait accuser par les US et la Russie de "vouloir continuer la guerre". J'en peux plus de ces conneries.

[Alx]

Si tu veux, on peut raisonner en termes de probabilité.

Grave erreur. Les probabilités c'est une question de statistiques, et les statistiques n'ont de sens que si on les applique à des grands nombres. Utiliser des statistiques à un cas individuel, c'est la définition d'un préjugé. "Peu importe que ce soit vrai ou non, sur 1000 cas j'aurai plus souvent raison que tort". Possible, mais les N fois où tu auras eu tort tu auras porté un jugement non fondé sur la base de préjugés, sans te préoccuper de la vérité. Parce que si tu fais confiance au hasard, c'est que tu n'as aucune certitude de la réalité du cas unique en face de toi.
Si on commence à juger sur la base de "de toute façon ils sont quasiment tous pourris, alors il est certainement coupable", c'est sûr qu'on gagnera en temps d'enquête et de procès, mais on y perdra pas mal en moralité.

Donc là t'oublies ta rationalité pour t'indigner que c'est flagrant que l'opposition politique souhaite mettre des batons dans les roues au premier ministre. Et tu fustiges l'effet d'aubaine de Mediapart, mais c'est la même défense qu'on entend de la bouche des politiques chaque fois qu'ils sont mis en cause, donc c'est super borderline comme argument de raison.

Je n'ai pas besoin de m'indigner pour analyser la situation et en tirer des conclusions, sur la base d'une observation des faits. Après je pourrais m'indigner de cette conclusion (ce qui n'est d'ailleurs pas le cas, je suis plus consterné), mais le fond du problème ce n'est pas mon état émotionnel mais la médiocrité observée de nos politiciens.
Concernant Mediapart, je leur laisse encore le bénéfice du doute (d'où le terme "suspicieux" utilisé), maintenant le fait qu'ils montent le dossier au moment où Bayrou devient premier ministre, alors que ça fait une an que l'affaire est publique, oui ça ressemble à un effet d'aubaine. Qu'ils aient couvert des cas importants par le passé n'y change rien.

[Gui]

(On peut pas supprimer un message si c'est pas le dernier visiblement. J'avais écrit un truc mais je préfère laisser couler en fait)

[Tonio_S]

Si tu veux, on peut raisonner en termes de probabilité.

Grave erreur.

C’est pourtant comme ça qu’on raisonne quand on décide d’instruire une affaire ou non.

[sophocle]

En fait vous dites exactement la même chose mais avec des termes différents.

[Gui]

Bon je vais quand même écrire un message parce que je trouve hallucinant qu'Alx rejette l'argumentaire de Tonio et même explique qu'il fait une "grave erreur".

Ce qu'a fait Tonio c'est prendre en compte plein d'informations pour voir comment celles-ci influencent la vraisemblance de l'hypothèse "Bayrou était au courant" (personne ne parle de crier au coupable). Faire fi de ces informations pour le coup est une grave erreur et c'est même irrationnel. Ces informations existent, elles disent des choses sur le monde alors il est nécessaire de les prendre en compte.

C'est un peu comme l'exemple du chat et du poisson. Imaginons que j'enferme un chat et un poisson (dans un bocal) dans une pièce. Je sors de la pièce et je n'ai accès à aucune information quant à ce qu'il s'y passe. Je reviens une heure plus tard et je constate que le bocal est vide.

Il est impossible de savoir réellement ce qu'il s'est passé, mais le plus probable est que le chat a mangé le poisson. On peut pas être sûr à 100% mais c'est l'hypothèse la plus rationnelle malgré l'absence totale de preuves allant dans cette direction. Pas besoin d'invoquer la loi des grands nombres, on prend juste en compte les connaissances qu'on a sur le monde pour trier les hypothèses et les classer par vraisemblance. Si ensuite aux infos il y a une flash news comme quoi tous les poissons du monde ont soudainement disparus 10s après qu'on a quitté la pièce alors on ré-évalue les hypothèses et finalement c'est probablement plus la faute du chat.

Être rationnel pour moi c'est ça : prendre en compte tout ce que l'on sait et ré-évaluer nos inférences quand de nouvelles connaissances sont ajoutées. Il y a évidemment pleins de situations où même l'hypothèse la plus probable reste vraiment pas convaincante. Dans ces cas là on ne privilégie aucune hypothèse puis soit on accepte notre ignorance soit on cherche plus d'informations.

Et avant que tu rebondisses pour dire que le justice ne peut pas se baser sur des hypothèses pour juger des affaires : en effet et personne ne dit le contraire. Par contre comme dit Tonio au moment de décider s'il faut instruire une affaire ou non évidemment qu'il faut prendre toutes les informations en compte et pas juste les preuves existantes.

Bref, j'aurais mieux fait de fermer mon clavier je crois. Je regrette déjà.

[Tonio_S]

(On peut pas supprimer un message si c'est pas le dernier visiblement. J'avais écrit un truc mais je préfère laisser couler en fait)

Ahaha je l’avais lu mais le dernier est mieux

[sophocle]

Ne regrette pas Gui, car mon amour pour toi vient d'augmenter un petit peu plus.