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[TrickyKid]

Reprise du message précédent :

C'est un peu le sujet qui revient toutes les 5-10 pages de ce thread, nan ?

Et sinon, pour reprendre l'exemple le plus criant ~70% de français opposés a la réforme des retraites pour le résultat qu'on connaît... Faut pas trop s'étonner après que les gens soient énervés et en veuillent (rayer les mentions inutiles) : à l'Europe, aux immigrés (qui cotiseront pourtant pour eux dans un pays vieillissant), aux islamo gauchistes, aux chômeurs et j'en passe... Et bientôt : aux intellectuels, aux chercheurs et tous ces gens que l'extrême droite n'aime pas tellement ?

J'ai encore quelques souvenirs de mes cours de droit constit, nul besoin de m'expliquer les règles. Ce n'est d'ailleurs pas tellement le sujet.

[Alx]

Dans le fond pour toi le peuple doit juste accepter ce que décident les politiques tant que toutes les règles sont respectées c'est ça ?

Le peuple doit respecter les décisions des politiques qu’il a lui-même élus oui. C’est tout le principe de notre république. Les députés sont désignés par le peuple pour écrire des lois, et les lois validées s’appliquent à tous. A aucun endroit dans nos institutions il n’est écrit « une loi n’est pas valable si elle est impopulaire »

[TrickyKid]

Ça doit défriser le légaliste pur jus sauce juppé, mais le peuple à aussi un droit voire un devoir de s'exprimer s'il estime que le pouvoir fait n'imp. A ce dernier d'en tenir compte ou non et d'assumer les consequences sociopolitiques de sa réponse.

Avec des gens comme toi, on serait encore paisiblement régis par des dynasties de droit divin ("tant que c'est légal, c'est pas mal")

Tu as du apprécier le déni de démocratie de 2005, quand le pouvoir légitimement élu à outrepassé l'expression populaire par voie de référendum proposée par ce même pouvoir (et qui est à la source de bien des maux politiques de notre temps)

Bref je m'égare

[Alx]

Le peuple a tout à fait le droit de s’exprimer s’il est en désaccord, c’est pas pour autant que ça invalide les lois. Les manifs c’est pour faire pression sur les députés en leur faisant comprendre que s’ils ne les écoutent pas ils perdront leurs voix, mais ça n’a aucune valeur législative. Bon évidemment de nos jours les manifs c’est plutôt « annulez la loi ou on va tout peter » et tout de suite on est dans un autre registre.
La différence entre notre système et une dynastie de droit divin, c’est que justement notre république repose sur un choix du peuple (constitution acceptée par référendum). Toute contestation arbitraire est donc une agression par la force d’un choix populaire, donc une action autoritariste. Ce qui n’empêche pas les contestations légitimes, mais y a aussi des règles pour ça.
J’épiloguerai pas sur la constitution de 2005 qui est un dossier complexe, mais si elle avait véritablement été passée en force, on aurait un président de l’Europe, un ministère commun pour les affaires étrangères/la défense, et des votes à la majorité qualifiée.

[Tonio_S]

Le peuple a tout à fait le droit de s’exprimer s’il est en désaccord, c’est pas pour autant que ça invalide les lois. Les manifs c’est pour faire pression sur les députés en leur faisant comprendre que s’ils ne les écoutent pas ils perdront leurs voix, mais ça n’a aucune valeur législative. Bon évidemment de nos jours les manifs c’est plutôt « annulez la loi ou on va tout peter » et tout de suite on est dans un autre registre.
La différence entre notre système et une dynastie de droit divin, c’est que justement notre république repose sur un choix du peuple (constitution acceptée par référendum). Toute contestation arbitraire est donc une agression par la force d’un choix populaire, donc une action autoritariste. Ce qui n’empêche pas les contestations légitimes, mais y a aussi des règles pour ça.
J’épiloguerai pas sur la constitution de 2005 qui est un dossier complexe, mais si elle avait véritablement été passée en force, on aurait un président de l’Europe, un ministère commun pour les affaires étrangères/la défense, et des votes à la majorité qualifiée.

Hein ?

Toute contestation n'est pas arbitraire et toute contestation arbitraire n'est pas une agression par la force... ce qui peut être autoritaire n'est pas la contestation en soi, mais la répression qui en est faite, sinon je comprends rien à ton discours où tout autorité doit venir de l'État. Surtout que notre République existe en réponse à l'autoritarisme... de l'État. Les institutions à elles seules ne garantissent pas la démocratie et tout système imparfait qu'est la démocratie ne garantit pas non plus la légitimé de la loi.

Je t'accorde qu'une fois qu'on a dit ça, on n'a pas résolu le système de représentativité, mais c'est juste étonnant la façon dont tu justifies tout par "c'est comme ça que ça marche et faut le respecter".

[Alx]

Quand je parle de contestation dans ce contexte, c'est une contestation de l'application de la loi et du fonctionnement des institutions, pas le fait de ne pas être d'accord de façon générale. Quand on prend l'exemple des insurrections qui ont renversé des monarchies, ou qu'on pose la question "faut-il accepter les choses à partir du moment où les règles sont respectées ?", on sous-entend qu'il serait légitime de renverser par la force tout ou partie de nos institutions si on estime que c'est plus juste. Sauf que ça c'est un mouvement autocratique, utiliser la force pour tenter d'effacer des règles qui ont été mises en place par le peuple.
Il se trouve qu'en France on a développé un roman national qui glorifie la révolution, mais il ne faut pas oublier qu'entre révolution et coup d'état, la frontière n'est pas toujours nette.

[Tonio_S]

Ben oui, tout comme entre résistance et terrorisme. Jamais oublier que les règles sont faites par ceux qui gouvernent, à un moment donné de l'histoire, avec ou sans "le peuple".

Contester l'application de la loi ou du fonctionnement des institutions, de façon "raisonnable" (= avec raison) on s'entend, en prenant comme postulat de départ l'impopularité d'une loi (cf. réforme des retraites) ou le mauvais fonctionnement des institutions (cf. motion de censure quasi-inutile) sont des bons critères pour refuser/contester la représentativité de nos élus.

[Alx]

…sont des bons critères pour refuser/contester la représentativité de nos élus.

Heu non justement. Les élus tirent leur légitimité et leur représentativité des élections. C’est ce système mesurable et incontestable qui décide de qui représente le peuple. On peut ne pas aimer leurs actions et dans ce cas aux élections suivantes voter pour quelqu’un d’autre, mais c’est pas parce qu’il y a X millions de mécontents dans la rue que tout de suite le système électoral et législatif devient invalide.
Si vraiment le système électoral et législatif actuel te déplaît, tu peux toujours espérer que l’on en définisse un meilleur, mais ça ne se revendique pas comme ça. Pour faire une nouvelle constitution il faut aussi qu’elle soit rédigée, proposée et validée par des représentants du peuple. Sans ces étapes essentielles, on est dans l’agression autocratique de ses propres décisions.

[Sephi]

Glucksmann fdp

[Tonio_S]

…sont des bons critères pour refuser/contester la représentativité de nos élus.

Heu non justement. Les élus tirent leur légitimité et leur représentativité des élections. C’est ce système mesurable et incontestable qui décide de qui représente le peuple. On peut ne pas aimer leurs actions et dans ce cas aux élections suivantes voter pour quelqu’un d’autre, mais c’est pas parce qu’il y a X millions de mécontents dans la rue que tout de suite le système électoral et législatif devient invalide.
Si vraiment le système électoral et législatif actuel te déplaît, tu peux toujours espérer que l’on en définisse un meilleur, mais ça ne se revendique pas comme ça. Pour faire une nouvelle constitution il faut aussi qu’elle soit rédigée, proposée et validée par des représentants du peuple. Sans ces étapes essentielles, on est dans l’agression autocratique de ses propres décisions.

Remettre en question la légitimé de nos élus / la légitimé d'une loi ne veut pas dire qu'il faut tout invalider. Le système électoral est soumis à des contestations car il existe un problème de représentativité et aussi de légitimité - c'est l'origine de notre discussion.

Il existe d'autres formes de démocratie que l'élection de représentants - d'ailleurs tu semble l'oublier, une nouvelle Constitution peut-être approuvé directement par referendum. Et le referendum a aussi ses limites, il existe un tas de mécanismes novateurs et anciens dont on peut s'inspirer pour contester la représentativité de nos élus sur une politique donnée. Sur l'utilisation du 49-3 par exemple, on a une mesure constitutionnelle très utilisée qui marche très bien pour l'exécutif, et une autre mesure constitutionnelle de contre-pouvoir parlementaire qui ne marche pas. Si ça c'est pas une base pour remettre en question la légitimité d'une loi - par ailleurs quand la rue est dehors - je ne vois pas ce qu'il te faut pour accepter l'idée qu'on puisse contester la représentativité de nos élus (sur une politique donnée). Surtout que, et c'était le point de Tricky, la plupart du temps le vote est confié sur des promesses qui ne sont pas respectées.

La Convention sur le climat par exemple, montre bien que lorsqu'un organe citoyen est créée, sous l'impulsion des élus, ceux-là même ont le pouvoir de le rendre caduque. Il existe un monopole du pouvoir exécutif sur la règle, c'est quand même un problème que toutes démarches participatives, mêmes lorsqu'elles sont crées et bien organisées (autre que "la rue"), soient systématiquement neutralisées par l'exécutif non ?

Je suis désolé mais tu sembles dire que le seul mode de contestation (organisé) c'est le vote de représentants mais c'est s'enfermer dans un carcan et c''est potentiellement un réflexe dangereux dans un débat libre et démocratique.

[Mammago]

Glucksmann fdp

Je viens de voir.

Je dirais que ça n'obère pas encore l'union envisagée, que je trouverai chouette, vu que cette tête de gland ne veut pas s'aligner sur Mélenchon et que l'accord déjà conclu avec les autres a pu l'être spécifiquement parce que Mélenchon n'était pas là (dixit Roussel). Donc il pose ses conditions qui ne sont pas extraordinairement différentes des autres partis de gauche, fait monter la mayonnaise mais va rentrer dans le rang. J'espère du moins vu l'opportunité qui s'offre au bloc de gauche de reprendre la main !

[Alx]

Encore une fois je fais une différence entre contester une idée et contester la légitimité d’un système.
Les idées on peut en débattre librement, dans les salons ou dans la rue, c’est pas un problème.
Contester la légitimité d’un système en revanche c’est un problème, parce que c’est renier le fait qu’il a été défini de façon légitime par la population. Ce qui ne veut pas dire que le système est parfait et qu’on ne peut pas l’améliorer, mais pour l’améliorer il faut le faire de façon légitime. (Étymologie : légitime = ce qui est conforme à la loi)
Qu’il y ait des gens qui n’aiment pas le 49.3 je peux le comprendre, mais tant qu’une constitution modifiée n’aura pas été validée par le peuple, alors le 49.3 reste une mesure qui a été validée par le peuple.

De toute façon c’est simple, vous me dites « quand on voit tous ces gens dans la rue, c’est bien un signe que la population est contre ce système ». Mais qui me dit que ces gens dans la rue sont représentatifs de l’ensemble de la population ? Ben y a qu’une façon de le savoir, c’est de procéder à un vote.

[Halouf]

Cioti se prostitue avec les Nazi, ça continue de partir en couille.

[TrickyKid]

De toute façon c’est simple, vous me dites « quand on voit tous ces gens dans la rue, c’est bien un signe que la population est contre ce système ». Mais qui me dit que ces gens dans la rue sont représentatifs de l’ensemble de la population ? Ben y a qu’une façon de le savoir, c’est de procéder à un vote.

Et quand ce vote ne va pas dans le sens souhaité, tu t'asseois dessus (2005)

Circulez y a rien à voir...

[TrickyKid]

Cioti se prostitue avec les Nazi, ça continue de partir en couille.

Ca te surprend de cette petite m*rde ? C'est le Valls de la droite...

Pas dit que LR y survive en revanche, déjà qu'ils sont sacrément tiraillés.

[Alx]

Et quand ce vote ne va pas dans le sens souhaité, tu t'asseois dessus (2005)

Circulez y a rien à voir...

Encore une fois le dossier de 2005 est bien plus complexe que ce que les gens veulent bien en retenir. D’ailleurs je serais curieux de savoir combien de ceux qui répètent ces commentaires ont lu la proposition de constitution européenne et le traité de Lisbonne.

Bon à part ça c’est bien le boxon dans les différents partis en ce moment. Je savais pas que la nouvelle saison de Baron Noir était déjà sortie.

[TrickyKid]

On voit la considération apportée au vote quand il ne va pas dans le sens souhaité.

Le résultat est le même pour le corps electoral : il s'est prononcé et on lui a expliqué qu'il avait mal voté.

[Alx]

Et maintenant on leur donne l’occasion de revoter, de quoi se plaint-on ?
Comme le dit l’adage on a les dirigeants que l’on mérite.

[Tonio_S]

Plus je lis des trucs, plus je me dis que Macron sait très bien ce qu'il fait.

Fragmenter la gauche et stigmatiser LFI : check
Faire comme si le RN était le principal parti d'opposition : check
Dissoudre avec peu de chance de perdre sa majorité relative : check
Fragmenter LR avec de nouvelles alliances au RN (ou à renaissance) : check
Si défaite, se poser comme seul rempart au RN : in progress

[TrickyKid]

Et maintenant on leur donne l’occasion de revoter, de quoi se plaint-on ?
Comme le dit l’adage on a les dirigeants que l’on mérite.

On a aussi le corps electoral qu'on mérite, ça marche dans les deux sens...

Bref.

[Tonio_S]

Encore une fois je fais une différence entre contester une idée et contester la légitimité d’un système.
Les idées on peut en débattre librement, dans les salons ou dans la rue, c’est pas un problème.
Contester la légitimité d’un système en revanche c’est un problème, parce que c’est renier le fait qu’il a été défini de façon légitime par la population. Ce qui ne veut pas dire que le système est parfait et qu’on ne peut pas l’améliorer, mais pour l’améliorer il faut le faire de façon légitime. (Étymologie : légitime = ce qui est conforme à la loi)
Qu’il y ait des gens qui n’aiment pas le 49.3 je peux le comprendre, mais tant qu’une constitution modifiée n’aura pas été validée par le peuple, alors le 49.3 reste une mesure qui a été validée par le peuple.

De toute façon c’est simple, vous me dites « quand on voit tous ces gens dans la rue, c’est bien un signe que la population est contre ce système ». Mais qui me dit que ces gens dans la rue sont représentatifs de l’ensemble de la population ? Ben y a qu’une façon de le savoir, c’est de procéder à un vote.

Tu peux officiellement te classer parmi les conservateurs

[Alx]

Tu peux officiellement te classer parmi les conservateurs

Je dirais plutôt légitimiste, mais à choisir c’est sûr que je suis plus conservateur que révolutionnaire. Sur bien des aspects je préfère améliorer l’existant que renverser la table.
Après je ne suis pas trop porté sur les classifications de manière générale.

Plus je lis des trucs, plus je me dis que Macron sait très bien ce qu'il fait.

Fragmenter la gauche et stigmatiser LFI : check
Faire comme si le RN était le principal parti d'opposition : check
Dissoudre avec peu de chance de perdre sa majorité relative : check
Fragmenter LR avec de nouvelles alliances au RN (ou à renaissance) : check
Si défaite, se poser comme seul rempart au RN : in progress

On ne peut pas nier qu’il a du flair, c’est bien comme ça qu’il a pu jouer des coudes en 2017 : il avait bien perçu l’état des partis et des clivages et anticipé qu’il y avait un vide à occuper.
Pas sûr que ça lui réussisse aussi bien ce coup ci, mais en même temps je ne suis pas sûr qu’il y ait seulement la possibilité de s’en sortir. Quelque part faut aussi se faire une raison, avec le RN qui est le premier parti de France depuis plus d’une décennie, la logique électorale veut que tôt ou tard ils finissent au pouvoir sous une forme ou une autre. Si on y échappe cette fois ci encore ce ne sera que partie remise.

[TrickyKid]

Même stratégie que depuis 2017 surtout, mais dopée aux amphétamines

Et pendant ce temps, bardella qui retropedale (déjà) sur l'abrogation de la réforme des retraites...

[Gui]

Il y a tout un spectre de possibilités entre "utiliser uniquement les outils du système pour l'améliorer" et "renverser la table".

[Tonio_S]

Tu peux officiellement te classer parmi les conservateurs

Je dirais plutôt légitimiste, mais à choisir c’est sûr que je suis plus conservateur que révolutionnaire. Sur bien des aspects je préfère améliorer l’existant que renverser la table.
Après je ne suis pas trop porté sur les classifications de manière générale.

T'es sur que t'as vraiment voulu dire "légitimiste" ? Le fait de vouloir toujours clore la discussion par "tant que c'est légal c'est légitime" est... d'un conservatisme presqu'aberrant (sans vouloir t'offenser)

Il y a tout un spectre de possibilités entre "utiliser uniquement les outils du système pour l'améliorer" et "renverser la table".

Mais oui c'est clair, le progressisme par exemple

[TrickyKid]

Tu peux officiellement te classer parmi les conservateurs

Je dirais plutôt légitimiste, mais à choisir c’est sûr que je suis plus conservateur que révolutionnaire. Sur bien des aspects je préfère améliorer l’existant que renverser la table.
Après je ne suis pas trop porté sur les classifications de manière générale.

T'es sur que t'as vraiment voulu dire "légitimiste" ?

Ce message est approuvé par Joseph De Maistre (je déconne, juste en rapport avec une précédente affirmation comme quoi il y aurait un roman révolutionnaire en France... il y a aussi tout un roman contre révolutionnaire dont se targuent d'ailleurs ceux qui sont aux portes du pouvoir ; et certains qui y sont déjà)

[sophocle]

Purée mais Ciotti avec sa tête de fouine et sa voix insupportable.

Je l'aime pas beaucoup.

[Alx]

T'es sur que t'as vraiment voulu dire "légitimiste" ? Le fait de vouloir toujours clore la discussion par "tant que c'est légal c'est légitime" est... d'un conservatisme presqu'aberrant (sans vouloir t'offenser)

Ma culture historique et politique n'étant pas super riche, j'ignorais que les légitimistes étaient un parti royaliste et bonapartiste (merci Wikipédia). Mettons de côté cette accaparation du terme, si on se focalise sur le sens des mots, "légitime" veut dire "conforme aux lois". Donc par définition même, si c'est légal, c'est légitime. (lex, legis, la loi ; j'étais plus fort en latin qu'en histoire à l'école )

Il y a tout un spectre de possibilités entre "utiliser uniquement les outils du système pour l'améliorer" et "renverser la table".

Il y a tout un spectre en effet. Par contre il y a une frontière nette au milieu du spectre : d'un côté ce qui est conforme aux règles des institutions, et de l'autre ce qui ne l'est pas. On peut avoir d'un côté une gradation entre "aller voter sagement quand on me le demande", "monter mon propre parti" ou "réussir à monter une révision constitutionnelle via son article 89". Et de l'autre une gradation entre "faire pression sur un élu pour qu'il démissionne", "aller péter des vitrines et brûler des McDo (pas sûr de la stratégie, mais bon ça se fait)" et "utiliser l'armée pour renverser le gouvernement en place".

Purée mais Ciotti avec sa tête de fouine et sa voix insupportable.

Je l'aime pas beaucoup.

Moi non plus. Maintenant sa position n'est pas une surprise, on voyait bien qu'il chassait sur les terres du RN, au moins il assume. On sentait déjà la scission des LR quand Ciotti bataillait contre Pradié, maintenant il est impossible de l'ignorer. Reste à savoir comment ils vont gérer ça, le parti n'était déjà pas en forme, ça va clairement pas l'aider.

[Tonio_S]

T'es sur que t'as vraiment voulu dire "légitimiste" ? Le fait de vouloir toujours clore la discussion par "tant que c'est légal c'est légitime" est... d'un conservatisme presqu'aberrant (sans vouloir t'offenser)

Ma culture historique et politique n'étant pas super riche, j'ignorais que les légitimistes étaient un parti royaliste et bonapartiste (merci Wikipédia). Mettons de côté cette accaparation du terme, si on se focalise sur le sens des mots, "légitime" veut dire "conforme aux lois". Donc par définition même, si c'est légal, c'est légitime. (lex, legis, la loi ; j'étais plus fort en latin qu'en histoire à l'école )

Beh je t’invite à faire la différence entre légal et légitime parce que des lois illégitimes y’en a encore un paquet, de la même façon que la Constitution peut être utilisée de façon illégitime (contraire à son esprit ou dont l’utilisation n’avait pas été pensé pour cet usage), c’est de ça qu’on discute et c’est de là que viennent les propositions de modification de la Loi, parfois même en refusant son application, en militant pour son non respect, ou en allant casser des McDo. On peut discuter du bénéfice / cout / opportunités des actions de contestations si déjà on accepte qu’il est légitime de contester la loi…

[Halouf]

Cioti se prostitue avec les Nazi, ça continue de partir en couille.

Ca te surprend de cette petite m*rde ? C'est le Valls de la droite...

Pas dit que LR y survive en revanche, déjà qu'ils sont sacrément tiraillés.

En effet ça ne me surprend pas, lui et d'autres comme Morano sentaient le FN à plein nez.

Mais le faire au nom des LR, en mode président tout puissant, tout en mandiant des places au RN, c'est plus bas que ce que j'aurai pu imaginer.

[Tonio_S]

Valls sur le plateau de LCP

[TrickyKid]

Valls sur le plateau de LCP

Je sais pas qui est tombé le plus bas

[Alx]

Bye bye Ciotti… s’est fait virer comme un malpropre de son propre parti.

[Sephi]

Chiotti

[Alx]

Il est viré des LR mais il reste président du parti…

[Bejita]

Bye bye Ciotti… s’est fait virer comme un malpropre de son propre parti.

Vais peut être finir par revoter à droite si cette tête de ...... n'est plus présente

[Tonio_S]

St-Cricq purée

On a le meme de l’année c’est sur

[TrickyKid]

Azy, fais tourner

[Tonio_S]

Je ne sais pas faire de montage mais y'a de quoi faire

https://x.com/caissesdegreve/status/1801234945584607702

[Alx]

Pas compris, « JLM 1 PB » ? Méluche un problème ? A part le fait que c’est pas un scoop en soi, je vois pas l’interêt d’en faire un poulet.

[Tonio_S]

Au cas où les présentateurs oublieraient, y'a plus que l'argument de l'énergumène Jean-Luc pour discréditer LFI et les faire passer pour des extrémistes.

Non mais en ce moment, Twitter c'est une mine d'or

https://x.com/mtwit75/status/1801228017793908974