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[TrickyKid]

Reprise du message précédent :

Pour répondre à Alx, aujourd'hui, la lutte des classes c'est, grosso modo, ceux qui détiennent du capital contre ceux qui vivent uniquement de leur travail (et qu'on tond un peu plus chaque jour pour donner aux premiers, merci EM et ses prédécesseurs).

Le décrochage entre rémunération du travail et du capital est, me semble-t-il, assez largement documenté. Cette réforme le met d'ailleurs bien en exergue : ceux qui auront les moyens de se créer une capitalisation pourront échapper aux effets délétères du travail imposé jusqu'à 6X années. La France au SMIC, les petits cadres non héritiers qui ont fait des études et qui rament déjà pour boucler le crédit de la maison, l'essence et les études des enfants, la fameuse seconde ligne qui méritait reconnaissance et valorisation, ils pourront crever la gueule ouverte au boulot.

Le terreau de la colère il est un peu là aussi : des gens (dont bibi) qui n'ont pas pris UN jour d'arrêt pendant le Covid, ont fait des efforts considérables pour s'adapter et qu'on "remercie" en leur foutant 2 ans de plus dans la tronche en plus de l'inflation (pendant que les dividendes explosent)

[Tonio_S]

L'appartenance a une classe sociale peut-être consciente ou inconsciente. En ne voyant pas de problèmes à la mauvaise répartition des richesses, au creusement des inégalités et à la nouvelle exploitation automatisé des travailleurs, Alx fait clairement partie des détenteurs de capitaux - même si tu es un simple salarié

[TrickyKid]

De même que je connais des héritiers/boursicoteurs qui ont de l'empathie et qui sont capables de comprendre ce qui se joue et d'aller manifester pour d'autres qu'eux-mêmes

[Alx]

Pour répondre à Alx, aujourd'hui, la lutte des classes c'est, grosso modo, ceux qui détiennent du capital contre ceux qui vivent uniquement de leur travail

J'entends bien. Sauf que justement dans le modèle original de lutte des classes, il était assez clair que le patronat était le détenteur du capital. On avait affaire à des sociétés "familiales" qui possédaient et contrôlaient les entreprises, et propageaient d'ailleurs ce contrôle au sein de leur classe.
Aujourd'hui les patrons comme je le disais sont pour la plupart des employés, ils sont les premiers à devoir rendre des comptes à des actionnaires. Et quand on dit "les actionnaires" c'est rarement la famille Machin qui détient la moitié de la boîte depuis sa création, c'est pour l'essentiel les représentants de caisses de retraites, d'assurances vie, de fonds d'investissement etc. T'as de l'argent à la banque ? Ben quelque part c'est ton argent qui est le détenteur du capital (pas toi directement évidemment, sauf si tu as également acheté des actions quelque part). Les "détenteurs du capital", ce ne sont plus des membres de la société, c'est le capital lui-même, donc l'argent. Celui des riches évidemment, mais aussi celui de tout un chacun. De façon assez ironique, parmi les acteurs les plus puissants du marché il y a les fonds de pension américains, donc c'est l'argent qui doit financer leur retraite qui "opprime" les travailleurs.
C'est probablement un des paramètres du malaise général d'ailleurs, le fait que l'on ne soit pas capable de mettre un visage sur une "classe dominante" qui n'existe pas (je parle de la France évidemment, on serait en Arabie Saoudite je ne dis pas...). Si les gens sont aussi paumés dans leurs revendications comme dans leur organisation (cf les gilets jaunes), c'est précisément parce que la société actuelle a du mal à rentrer dans les cases simples que l'on connaissait.

L'appartenance a une classe sociale peut-être consciente ou inconsciente. En ne voyant pas de problèmes à la mauvaise répartition des richesses, au creusement des inégalités et à la nouvelle exploitation automatisé des travailleurs, Alx fait clairement partie des détenteurs de capitaux - même si tu es un simple salarié

Je n'ai jamais dit que je ne voyais pas de problème à tout ça au contraire, juste que leur modélisation via le schéma "lutte des classes" ne fonctionne pas, et qu'il faut une meilleure façon de représenter ces problèmes surtout si on veut les résoudre.
Pour info il me reste quelques euros sur mon assurance-vie (38% de l'épargne française d'après Wikipédia), donc en un sens une (toute) petite partie de mon argent est détentrice de moyens de production en effet. Pas moi personnellement, puisque je n'ai aucune idée ni aucun contrôle sur ce que ce capital va décider au prochain conseil d'administration d'une boîte que je ne connais pas non plus.

[Tonio_S]

Pour répondre à Alx, aujourd'hui, la lutte des classes c'est, grosso modo, ceux qui détiennent du capital contre ceux qui vivent uniquement de leur travail

J'entends bien. Sauf que justement dans le modèle original de lutte des classes, il était assez clair que le patronat était le détenteur du capital. On avait affaire à des sociétés "familiales" qui possédaient et contrôlaient les entreprises, et propageaient d'ailleurs ce contrôle au sein de leur classe.
Aujourd'hui les patrons comme je le disais sont pour la plupart des employés, ils sont les premiers à devoir rendre des comptes à des actionnaires. Et quand on dit "les actionnaires" c'est rarement la famille Machin qui détient la moitié de la boîte depuis sa création, c'est pour l'essentiel les représentants de caisses de retraites, d'assurances vie, de fonds d'investissement etc. T'as de l'argent à la banque ? Ben quelque part c'est ton argent qui est le détenteur du capital (pas toi directement évidemment, sauf si tu as également acheté des actions quelque part). Les "détenteurs du capital", ce ne sont plus des membres de la société, c'est le capital lui-même, donc l'argent. Celui des riches évidemment, mais aussi celui de tout un chacun. De façon assez ironique, parmi les acteurs les plus puissants du marché il y a les fonds de pension américains, donc c'est l'argent qui doit financer leur retraite qui "opprime" les travailleurs.
C'est probablement un des paramètres du malaise général d'ailleurs, le fait que l'on ne soit pas capable de mettre un visage sur une "classe dominante" qui n'existe pas (je parle de la France évidemment, on serait en Arabie Saoudite je ne dis pas...). Si les gens sont aussi paumés dans leurs revendications comme dans leur organisation (cf les gilets jaunes), c'est précisément parce que la société actuelle a du mal à rentrer dans les cases simples que l'on connaissait.

L'appartenance a une classe sociale peut-être consciente ou inconsciente. En ne voyant pas de problèmes à la mauvaise répartition des richesses, au creusement des inégalités et à la nouvelle exploitation automatisé des travailleurs, Alx fait clairement partie des détenteurs de capitaux - même si tu es un simple salarié

Je n'ai jamais dit que je ne voyais pas de problème à tout ça au contraire, juste que leur modélisation via le schéma "lutte des classes" ne fonctionne pas, et qu'il faut une meilleure façon de représenter ces problèmes surtout si on veut les résoudre.
Pour info il me reste quelques euros sur mon assurance-vie (38% de l'épargne française d'après Wikipédia), donc en un sens une (toute) petite partie de mon argent est détentrice de moyens de production en effet. Pas moi personnellement, puisque je n'ai aucune idée ni aucun contrôle sur ce que ce capital va décider au prochain conseil d'administration d'une boîte que je ne connais pas non plus.

Dans "classe sociale" il y a 2 mots qu'on ne peut pas séparer Le capital se transmet toujours de famille en famille, cf. débat sur l'héritage. La classe dominante reste ceux qui par leur influence et leur pouvoir n'ont pas besoin d'exercer leurs droits civils et politiques pour participer à la vie publique : donc les gros actionnaires et grands patron des entreprises côtées en bourse qui dictent la pluie et le beau temps aux Gouvernements. Ne te trompe pas, ton argent est utilisée sur les marchés et quand les fonds de pension américains font faillite, c'est la classe des dominés qui paye

[Gui]

L'appartenance a une classe sociale peut-être consciente ou inconsciente. En ne voyant pas de problèmes à la mauvaise répartition des richesses, au creusement des inégalités et à la nouvelle exploitation automatisé des travailleurs, Alx fait clairement partie des détenteurs de capitaux - même si tu es un simple salarié

Je n'ai jamais dit que je ne voyais pas de problème à tout ça au contraire, juste que leur modélisation via le schéma "lutte des classes" ne fonctionne pas, et qu'il faut une meilleure façon de représenter ces problèmes surtout si on veut les résoudre.

Previously on PF à propos de la répartition des richesses et au creusement des inégalités :

Ce que je dis, c'est que "quand on donne à tout le monde, on s'en fout que les gros en profitent un max tant que les petits en profitent aussi". C'est la même réflexion que je fais quand on faisait le bilan du pouvoir d'achat (avant crise inflationniste), et qu'on disait "oui le pouvoir d'achat a augmenté pour tout le monde, mais il a beaucoup plus augmenté chez les plus riches". Ben on s'en fout, l'essentiel c'est que la situation s'améliore pour ceux qui en ont le plus besoin, qu'il y en ait qui en profitent par-dessus c'est pas un problème tant que ça n'en lèse pas d'autres.

Cette contradiction n'est probablement qu'apparente et tu vas expliquer tout ça, mais ça m'a fait bizarre.

[Tonio_S]

J'aime bien toutes les pincettes que Gui prend

[TrickyKid]

Sont courtois ces expats québécois

[Bejita]

Bordel, ne pas voir que les ouvriers, salariés et employés sont les classes populaires et que les actionnaires sont les classes possédantes des moyens de production qui écrasent les premières à leur unique profit... Occupy Wallstreet et ses équivalents européens, les printemps arabes dans une certaine mesure, les gilets jaunes. Ce n'est sûrement pas assez visibles pour certains en lévitation.

Tu as eu un prix de groupe ? tu as décidé de mettre tout le monde dans les classes populaires et les actionnaires en classe dirigeante… C’est vrai que maintenant on ne parle plus de "classe populaire", mais de "classes populaires"… par contre la classe dirigeante, reste étrangement toujours la classe dirigeante… A t'entendre, les classes populaires aujourd'hui c'est 85% de la pop. C'est sur que si on par du principe que le terme "classes populaires" est devenu un fourre tout, on s'imagine ratisser et parler pour la majorité...mais finalement il semble y avoir une subjectivité non négligeable sur les classements .

Méchante caste et classe dirigeante qui écrase le petit peuple, bouhhh, sérieux, j’ai l’impression d’entendre Arlette. Le juste milieu, y a pas apparemment. En schématisant on a toujours l'impression d'entendre, les bons, les pauvres et les opprimés d'un côté et les riches et méchants dirigeants, patrons esclavagistes, entrepreneurs sans scrupules de l'autre

Mais bon, je dois faire partie d'une classe moyenne qui doit léviter .

[TrickyKid]

Je citerai encore un de mes profs parce que cette citation était très vraie : "les situations révolutionnaires démarrent quand la classe moyenne se sent plus proche des intérêts du prolétariat que de ceux des dominants".

C'est plus où moins ce qu'il se passe si j'en juge par le nombre de mes collègues et proches issus des classes moyennes supérieures, bac +4/5 et cadres pour la plupart, certains ayant tjs voté a droite et qui font leurs 1eres manifs.

Nier ce décrochage et leur ressenti, quels que soient les mots qu'on met dessus, c'est, selon moi, s'interdire de penser des solutions qui fassent un minimum consensus.

Pour blaguer, j'adore ce tweet disant que Macron est un vrai trotskiste qui a infiltré la sociale démocratie pour la détruire de l'intérieur et attiser le feu révolutionnaire (Léon serait si fier ^^).

[Alx]

L'appartenance a une classe sociale peut-être consciente ou inconsciente. En ne voyant pas de problèmes à la mauvaise répartition des richesses, au creusement des inégalités et à la nouvelle exploitation automatisé des travailleurs, Alx fait clairement partie des détenteurs de capitaux - même si tu es un simple salarié

Je n'ai jamais dit que je ne voyais pas de problème à tout ça au contraire, juste que leur modélisation via le schéma "lutte des classes" ne fonctionne pas, et qu'il faut une meilleure façon de représenter ces problèmes surtout si on veut les résoudre.

Previously on PF à propos de la répartition des richesses et au creusement des inégalités :

Ce que je dis, c'est que "quand on donne à tout le monde, on s'en fout que les gros en profitent un max tant que les petits en profitent aussi". C'est la même réflexion que je fais quand on faisait le bilan du pouvoir d'achat (avant crise inflationniste), et qu'on disait "oui le pouvoir d'achat a augmenté pour tout le monde, mais il a beaucoup plus augmenté chez les plus riches". Ben on s'en fout, l'essentiel c'est que la situation s'améliore pour ceux qui en ont le plus besoin, qu'il y en ait qui en profitent par-dessus c'est pas un problème tant que ça n'en lèse pas d'autres.

Cette contradiction n'est probablement qu'apparente et tu vas expliquer tout ça, mais ça m'a fait bizarre.

Alors pour clarifier en effet ce ne sont pas tant les inégalités en soi que je considère comme un problème, mais le fait que ceux qui sont dans la partie basse du spectre (ou même la partie moyenne d'ailleurs) soient dans la précarité. Le message que je citais semblait impliquer que je supposais que tout allait bien dans un monde parfait, ce qui n'est pas le cas. Mais effectivement ma réaction un peu expéditive est mal formulée.
Et donc pour reprendre ce que je disais plus tôt, quand on fait une action corrective de cette précarité, c'est pas bien grave si par épiphénomène d'autres en profitent, tant que le public visé en profite également. Honnêtement si tout le monde avait les moyens de mener une vie heureuse et confortable, serait-ce vraiment un problème que le confort ne soit pas uniformément réparti ? C'est la différence entre être tiré par le besoin ou être tiré par l'envie.
Tiens d'ailleurs c'est une approche tout à fait compatible avec le concept de "revenu universel" évoqué plus tôt. A partir du moment où on s'assure que tout le monde reçoit le minimum pour mener une vie correcte, ça laisse la possibilité à ceux qui le veulent de faire carrière et s'en mettre plein les fouilles, et à d'autres d'aller se consacrer à la philosophie ou la gravure sur bois si c'est leur truc. A la fin ça donne plein d'inégalités de répartition des richesses, mais est-ce un problème ?

[Halouf]

Je citerai encore un de mes profs parce que cette citation était très vraie : "les situations révolutionnaires démarrent quand la classe moyenne se sent plus proche des intérêts du prolétariat que de ceux des dominants".

C'est plus où moins ce qu'il se passe si j'en juge par le nombre de mes collègues et proches issus des classes moyennes supérieures, bac +4/5 et cadres pour la plupart, certains ayant tjs voté a droite et qui font leurs 1eres manifs.

Nier ce décrochage et leur ressenti, quels que soient les mots qu'on met dessus, c'est, selon moi, s'interdire de penser des solutions qui fassent un minimum consensus.

Pour blaguer, j'adore ce tweet disant que Macron est un vrai trotskiste qui a infiltré la sociale démocratie pour la détruire de l'intérieur et attiser le feu révolutionnaire (Léon serait si fier ^^).

Je trouve cela indécent. Que le pouvoir d'achat des cadres soit mis en difficulté par l'augmentation du coût de la vie, ok c'est une chose, mais de là à se sentir proche des difficultés de ceux qui galèrent en ayant réduit leurs dépenses au maximum, faut pas déconner.
Après que la répartition des richesses soit discutable c'est un autre sujet, véritable, et assez complexe à équilibrer. Il faut être équitable entre les employés, les investissements, et les actionnaires, mais comment on définit cette équité ? Les investissements sont indispensables, les actionnaires aussi, les employés le sont maintenant que le marché de l'emploi est en tension.

[TrickyKid]

Sans faire de généralités, il existe aujourd'hui une tripotée de "cadres" au forfait (statut très pratique pour contourner les 35h) payés 2000/2500 balles et quasi contraints de vivre à Paris/proche banlieue, où trouver un logement dans ce budget est quasi mission impossible. De fait, avec la hausse du loyer, de l'électricité, de la bouffe, etc., je ne m'en sortirais plus si je n'étais pas en couple. Donc ton jugement sur l'indécence me semble légèrement exagéré. Je me sens clairement plus proche du petit employé de province a 1500 balles que de l'ingé IT a 4k/mois qui comprend pas comment les gens n'arrivent pas à épargner 1000 euros/mois tout en partant régulièrement a l'autre bout du monde en famille. Pourtant, j'ai le même statut. Tout ça pour dire que sous l'appellation cadre, les réalités sont très diverses et la citation a laquelle je faisais référence parle surtout de la crainte du déclassement de cette catégorie.

Sur le reste, j'ai toujours été favorable à la règle des trois tiers.

[Halouf]

Sans faire de généralités, il existe aujourd'hui une tripotée de "cadres" au forfait (statut très pratique pour contourner les 35h) payés 2000/2500 balles et quasi contraints de vivre à Paris/proche banlieue, où trouver un logement dans ce budget est quasi mission impossible. De fait, avec la hausse du loyer, de l'électricité, de la bouffe, etc., je ne m'en sortirais plus si je n'étais pas en couple. Donc ton jugement sur l'indécence me semble légèrement exagéré. Je me sens clairement plus proche du petit employé de province a 1500 balles que de l'ingé IT a 4k/mois qui comprend pas comment les gens n'arrivent pas à épargner 1000 euros/mois tout en partant régulièrement a l'autre bout du monde en famille. Pourtant, j'ai le même statut. Tout ça pour dire que sous l'appellation cadre, les réalités sont très diverses et la citation a laquelle je faisais référence parle surtout de la crainte du déclassement de cette catégorie.

Sur le reste, j'ai toujours été favorable à la règle des trois tiers.

J'entends bien que quand le salaire n'est pas à la hauteur c'est compliqué. Je pensais au technicien payé 1500€ ou l'ouvrier au SMIC qui peuvent aussi bosser sur Paris, ils me paraissent plus en difficulté, peu d'opportunités d'évolution, pas assez pauvres pour avoir des aides.

[Tonio_S]

Je n'ai jamais dit que je ne voyais pas de problème à tout ça au contraire, juste que leur modélisation via le schéma "lutte des classes" ne fonctionne pas, et qu'il faut une meilleure façon de représenter ces problèmes surtout si on veut les résoudre.

Previously on PF à propos de la répartition des richesses et au creusement des inégalités :

Ce que je dis, c'est que "quand on donne à tout le monde, on s'en fout que les gros en profitent un max tant que les petits en profitent aussi". C'est la même réflexion que je fais quand on faisait le bilan du pouvoir d'achat (avant crise inflationniste), et qu'on disait "oui le pouvoir d'achat a augmenté pour tout le monde, mais il a beaucoup plus augmenté chez les plus riches". Ben on s'en fout, l'essentiel c'est que la situation s'améliore pour ceux qui en ont le plus besoin, qu'il y en ait qui en profitent par-dessus c'est pas un problème tant que ça n'en lèse pas d'autres.

Cette contradiction n'est probablement qu'apparente et tu vas expliquer tout ça, mais ça m'a fait bizarre.

Alors pour clarifier en effet ce ne sont pas tant les inégalités en soi que je considère comme un problème, mais le fait que ceux qui sont dans la partie basse du spectre (ou même la partie moyenne d'ailleurs) soient dans la précarité. Le message que je citais semblait impliquer que je supposais que tout allait bien dans un monde parfait, ce qui n'est pas le cas. Mais effectivement ma réaction un peu expéditive est mal formulée.
Et donc pour reprendre ce que je disais plus tôt, quand on fait une action corrective de cette précarité, c'est pas bien grave si par épiphénomène d'autres en profitent, tant que le public visé en profite également. Honnêtement si tout le monde avait les moyens de mener une vie heureuse et confortable, serait-ce vraiment un problème que le confort ne soit pas uniformément réparti ? C'est la différence entre être tiré par le besoin ou être tiré par l'envie.
Tiens d'ailleurs c'est une approche tout à fait compatible avec le concept de "revenu universel" évoqué plus tôt. A partir du moment où on s'assure que tout le monde reçoit le minimum pour mener une vie correcte, ça laisse la possibilité à ceux qui le veulent de faire carrière et s'en mettre plein les fouilles, et à d'autres d'aller se consacrer à la philosophie ou la gravure sur bois si c'est leur truc. A la fin ça donne plein d'inégalités de répartition des richesses, mais est-ce un problème ?

Sauf que :
- ceux qui sont dans la partie basse du spectre sont 99% à bénéficier de 37% des richesses (monde)
- qu’en 20 ans ces 1% ont multiplié leur capital par 7 avec un +58% juste en 2 ans (france)
- qu’en même temps la pauvreté et l’extrême pauvreté ne diminuent pas.
- que ce n’est donc pas un épiphénomène mais bien une règle et que les « actions correctives » sont en faveur du capital et non pour le « confort » de tous.

Bref, une erreur de lecture (le capital étant censé ruisseler) qui devrait quand même te conduire à trouver un problème aux inégalités…

[Alx]

(bon alors je préviens, ça risque d'être long, mais les commentaires se déclinent en plein de sujets différents et c'est pas de bol j'ai un peu de temps devant moi De toute façon dans quelques heures on ne parlera plus que de l'intervention de Manu, donc je vide mon sac).

En intro je ressortirai ma phrase fétiche, "faut pas confondre les indicateurs et les objectifs". Les inégalités sont un indicateur, qui peut servir à évaluer une mesure ou une société, mais les résoudre n'est pas une fin en soi.

Les inégalités dans le cas de l'évaluation d'une mesure
Quand je parlais d'épiphénomène, c'est bien entendu dans le contexte où on évalue certaines mesures en se focalisant uniquement sur un cas précis mais sans regarder le bilan dans sa globalité (au risque d'ailleurs de manquer d'autres "épiphénomènes" qui peuvent être bien plus importants). Je prenais l'exemple des réactions face au bilan de 2020 sur le pouvoir d'achat, je pense que tout le monde se souvient avoir vu ce graphique et des réactions qu'il a suscitées :

(à noter au passage que je m'étais trompé dans mon commentaire précédent, les 2-8% n'étaient pas des gains en pouvoir d'achat mais des répartitions de l'enveloppe par tranche, mais ça ne change pas l'analyse globale).
Commentaire le plus fréquent : "c'est dégueulasse, c'est les ultra-riches qui en profitent le plus, Macron président des riches etc". Sauf que si on regarde dans la globalité, on constate quand même que l'ensemble de la population a bien profité de cette mesure et de façon significative (ce qui est plutôt une bonne chose surtout si on se rappelle qu'une grosse partie des tensions se situaient dans les "classes moyennes" qui régulièrement se sentent oubliées). C'est une mesure qui visait à augmenter le pouvoir d'achat de la population et notamment de la population active, et cet objectif semble globalement atteint. Dans ce contexte le fait que les ultrariches s'en sortent encore mieux est bien un épiphénomène qui en soi n'est pas un problème. Autre épiphénomène moins anodin, on constate quand même que les "ultrapauvres" y ont perdu eux, et ça c'est clairement plus problématique, mais curieusement ça n'a pas fait le gros de la contre-argumentation (c'est vrai que c'est moins vendeur que "président des riches").

Les inégalités dans le cas de la situation de la société
Question basique : c'est quoi une bonne société ? Est-ce que le but fondamental de la société c'est que tout le monde soit logé à la même enseigne pour qu'il n'y ait pas de jaloux ? A priori non. Si on remonte au besoin de base, le but premier dans la vie, c'est de ne pas mourir. Donc d'avoir de quoi s'alimenter, s'abriter des intempéries, se soigner quand on est malade, ne pas se faire buter par un ours ou son voisin etc. Besoins qui sont toujours présents et ne sont d'ailleurs toujours pas couverts pour l'ensemble de la population. A ces besoins on a rajouté parce qu'on est civilisé les besoins d'accès à l'éducation, la culture, et même les loisirs. Donc sur le principe si tout un chacun pouvait avoir accès à toutes ces garanties, on serait dans une société plutôt idyllique, peu importe qu'il y en ait qui portent des pyjamas en soie et d'autres en coton.
Est-ce que pour autant il ne faut pas s'inquiéter de voir l'état des inégalités dans la société actuelle ? Non (d'où ma réaction qui prêtait à ambiguïté plus haut), mais je le détaille dans le chapitre suivant (cliffhanger !).

La répartition des richesses
Autre question basique : c'est quoi les richesses ? Dans le temps c'était plutôt facile, les riches c'étaient ceux qui avaient des terres. Ces terres ils pouvaient les cultiver, en extraire le minerai, y construire des trucs qui par extension constituaient aussi une richesse etc. On pouvait aussi posséder des gens mais la pratique s'est perdue. Aujourd'hui c'est bien moins clair, les richesses c'est surtout la valeur qu'on est prêt à donner à tout et n'importe quoi à un instant t, et c'est loin d'être aussi concret qu'un hectare de terrain dans le Cantal. Un gamin fait une croix sur un papier et dit "on va dire que ça vaut de l'argent, combien vous m'en donnez ?" et paf le bitcoin vaut des milliards. Un squelette de dinosaure vaut une fortune, pas pour sa valeur intrinsèque mais par pure spéculation. Si j'ai un milliard dans la Silicon Valley, demain il peut valoir deux milliards ou trois kopecks.
Bref une grosse partie des richesses est aujourd'hui virtuelle, et les inégalités de répartition que l'on observe sont pour beaucoup liées au fait que la création de richesse se fasse aujourd'hui sur du vent.

Les algorithmes et la non-"lutte des classes"
Il n'y a pas que les richesses qui sont devenues virtuelles, le patronat est également virtuel. Comme je l'avançais plus haut, aujourd'hui les patrons ne sont plus Monsieur Untel qui a fondé la société Untel avec la fortune familiale et qui sera reprise par Untel Junior, mais des organismes spéculatifs dont la seule tâche est de faire fructifier l'argent qu'on leur a confié. Bon il y a bien quelques "gros" propriétaires identifiables (qui s'ils étaient vraiment décisionnaires et seuls dans ce rôle constitueraient plus une oligarchie qu'une situation de lutte des classes), mais sur le fond ça ne fait pas tellement de différence, tous les investisseurs/propriétaires fonctionnent avec un algorithme simple : "j'ai annoncé que ce placement rapporterait X% alors débrouillez-vous pour avoir une croissance de X%". En gros "créez plus de richesses, si possible de façon virtuelle parce que ça va plus vite".
Quelque part je préférerais qu'on en soit encore à la lutte des classes, parce que celle-ci s'appuie sur de l'humain qui peut prendre du recul sur la véritable valeur de son entreprise et son rôle dans la société. D'ailleurs à l'époque de la "vraie" lutte des classes on a pu voir émerger des initiatives intéressantes de la part du patronat (cf le familistère de Godin par exemple). Aujourd'hui on est sur pilote automatique sans personne qui ne prenne la peine de vérifier qu'on est toujours sur la bonne trajectoire.
En un sens ça rappelle la situation de l'information à l'ère des réseaux sociaux, dans le temps toute l'info passait par la presse, il pouvait y avoir des abus, de la propagande etc., mais au moins on avait toujours un être humain aux commandes qui avait la capacité de dire "bon ok faut faire des ventes mais ça on peut pas l'écrire !". Alors qu'un algo Facebook il fait "on m'a dit de faire du clic, les propos antivax ça fait du clic alors tu me fais x10 sur les messages antivax".

Conclusion
J'ai pas de conclusion. Allez comme dit Voltaire, "il faut cultiver notre jardin", faites-en ce que vous voulez.

[Tonio_S]

(bon alors je préviens, ça risque d'être long, mais les commentaires se déclinent en plein de sujets différents et c'est pas de bol j'ai un peu de temps devant moi De toute façon dans quelques heures on ne parlera plus que de l'intervention de Manu, donc je vide mon sac).

En intro je ressortirai ma phrase fétiche, "faut pas confondre les indicateurs et les objectifs". Les inégalités sont un indicateur, qui peut servir à évaluer une mesure ou une société, mais les résoudre n'est pas une fin en soi.

J'avais la flemme de répondre et j'ai moins de temps mais t'affirmes dès l'intro que de résoudre (l'accroissement) des inégalités n'est pas un objectif ? Ca part mal je pensais quelargement identifié comme étant un objectif dans notre arbre à problème ou bien ? Je suis pas un pro de l'économie mais il me semble que y'a des confusions primaires

Les inégalités dans le cas de l'évaluation d'une mesure
Quand je parlais d'épiphénomène, c'est bien entendu dans le contexte où on évalue certaines mesures en se focalisant uniquement sur un cas précis mais sans regarder le bilan dans sa globalité (au risque d'ailleurs de manquer d'autres "épiphénomènes" qui peuvent être bien plus importants). Je prenais l'exemple des réactions face au bilan de 2020 sur le pouvoir d'achat, je pense que tout le monde se souvient avoir vu ce graphique et des réactions qu'il a suscitées :

(à noter au passage que je m'étais trompé dans mon commentaire précédent, les 2-8% n'étaient pas des gains en pouvoir d'achat mais des répartitions de l'enveloppe par tranche, mais ça ne change pas l'analyse globale).
Commentaire le plus fréquent : "c'est dégueulasse, c'est les ultra-riches qui en profitent le plus, Macron président des riches etc". Sauf que si on regarde dans la globalité, on constate quand même que l'ensemble de la population a bien profité de cette mesure et de façon significative (ce qui est plutôt une bonne chose surtout si on se rappelle qu'une grosse partie des tensions se situaient dans les "classes moyennes" qui régulièrement se sentent oubliées). C'est une mesure qui visait à augmenter le pouvoir d'achat de la population et notamment de la population active, et cet objectif semble globalement atteint. Dans ce contexte le fait que les ultrariches s'en sortent encore mieux est bien un épiphénomène qui en soi n'est pas un problème. Autre épiphénomène moins anodin, on constate quand même que les "ultrapauvres" y ont perdu eux, et ça c'est clairement plus problématique, mais curieusement ça n'a pas fait le gros de la contre-argumentation (c'est vrai que c'est moins vendeur que "président des riches").

Euh non et si c’est un problème, tu peux pas corriger dans un sens pour au final accentuer ce pourquoi tu inities une correction. 1/ Tu peux pas te satisfaire d'avoir augmenté le pouvoir d'achat 2/ tout en défavorisant les plus pauvres 3/tout en faisant reporter l'effort sur l'État (donc sur la population active) 4/pendant que les ultra-riches bénéficient aussi de cet effort.

Bref, tu t'ajustes conjoncturellement pour faire face aux multiples crises du capitalisme (y inclus sanitaire) mais sans initier de réelles réformes structurelles pour corriger les inégalités. Même chose pour cette réforme des retraites.

Les inégalités dans le cas de la situation de la société
Question basique : c'est quoi une bonne société ? Est-ce que le but fondamental de la société c'est que tout le monde soit logé à la même enseigne pour qu'il n'y ait pas de jaloux ? A priori non. Si on remonte au besoin de base, le but premier dans la vie, c'est de ne pas mourir. Donc d'avoir de quoi s'alimenter, s'abriter des intempéries, se soigner quand on est malade, ne pas se faire buter par un ours ou son voisin etc. Besoins qui sont toujours présents et ne sont d'ailleurs toujours pas couverts pour l'ensemble de la population. A ces besoins on a rajouté parce qu'on est civilisé les besoins d'accès à l'éducation, la culture, et même les loisirs. Donc sur le principe si tout un chacun pouvait avoir accès à toutes ces garanties, on serait dans une société plutôt idyllique, peu importe qu'il y en ait qui portent des pyjamas en soie et d'autres en coton.
Est-ce que pour autant il ne faut pas s'inquiéter de voir l'état des inégalités dans la société actuelle ? Non (d'où ma réaction qui prêtait à ambiguïté plus haut), mais je le détaille dans le chapitre suivant (cliffhanger !).

Oui, et pire on s'en éloigne. Déremboursement des soins, crises des hôpitaux, crise de l'école publique, obésité en explosion, crise du logement. Faudrait être aveugle pour pas faire le lien entre le creusement des inégalités entre ultra riches et ultra pauvres.

La répartition des richesses
Autre question basique : c'est quoi les richesses ? Dans le temps c'était plutôt facile, les riches c'étaient ceux qui avaient des terres. Ces terres ils pouvaient les cultiver, en extraire le minerai, y construire des trucs qui par extension constituaient aussi une richesse etc. On pouvait aussi posséder des gens mais la pratique s'est perdue. Aujourd'hui c'est bien moins clair, les richesses c'est surtout la valeur qu'on est prêt à donner à tout et n'importe quoi à un instant t, et c'est loin d'être aussi concret qu'un hectare de terrain dans le Cantal. Un gamin fait une croix sur un papier et dit "on va dire que ça vaut de l'argent, combien vous m'en donnez ?" et paf le bitcoin vaut des milliards. Un squelette de dinosaure vaut une fortune, pas pour sa valeur intrinsèque mais par pure spéculation. Si j'ai un milliard dans la Silicon Valley, demain il peut valoir deux milliards ou trois kopecks.
Bref une grosse partie des richesses est aujourd'hui virtuelle, et les inégalités de répartition que l'on observe sont pour beaucoup liées au fait que la création de richesse se fasse aujourd'hui sur du vent.

Tu confonds la richesse, le capital produit de la richesse et l’estimation que l’on se fait de la valeur d’un produit. Comme tu le disais au début, faut pas confondre indicateur et objectifs

Les algorithmes et la non-"lutte des classes"
Il n'y a pas que les richesses qui sont devenues virtuelles, le patronat est également virtuel. Comme je l'avançais plus haut, aujourd'hui les patrons ne sont plus Monsieur Untel qui a fondé la société Untel avec la fortune familiale et qui sera reprise par Untel Junior, mais des organismes spéculatifs dont la seule tâche est de faire fructifier l'argent qu'on leur a confié. Bon il y a bien quelques "gros" propriétaires identifiables (qui s'ils étaient vraiment décisionnaires et seuls dans ce rôle constitueraient plus une oligarchie qu'une situation de lutte des classes), mais sur le fond ça ne fait pas tellement de différence, tous les investisseurs/propriétaires fonctionnent avec un algorithme simple : "j'ai annoncé que ce placement rapporterait X% alors débrouillez-vous pour avoir une croissance de X%". En gros "créez plus de richesses, si possible de façon virtuelle parce que ça va plus vite".
Quelque part je préférerais qu'on en soit encore à la lutte des classes, parce que celle-ci s'appuie sur de l'humain qui peut prendre du recul sur la véritable valeur de son entreprise et son rôle dans la société. D'ailleurs à l'époque de la "vraie" lutte des classes on a pu voir émerger des initiatives intéressantes de la part du patronat (cf le familistère de Godin par exemple). Aujourd'hui on est sur pilote automatique sans personne qui ne prenne la peine de vérifier qu'on est toujours sur la bonne trajectoire.
En un sens ça rappelle la situation de l'information à l'ère des réseaux sociaux, dans le temps toute l'info passait par la presse, il pouvait y avoir des abus, de la propagande etc., mais au moins on avait toujours un être humain aux commandes qui avait la capacité de dire "bon ok faut faire des ventes mais ça on peut pas l'écrire !". Alors qu'un algo Facebook il fait "on m'a dit de faire du clic, les propos antivax ça fait du clic alors tu me fais x10 sur les messages antivax".

Non. Ce sont biens et toujours des individus qui possèdent, virtuel ça ne veut pas dire irréel les nouveaux moyens d'exploitation virtuels de la richesse et de production de capitaux sont un indicateurs de cette possession...

[Mammago]

Bordel, ne pas voir que les ouvriers, salariés et employés sont les classes populaires et que les actionnaires sont les classes possédantes des moyens de production qui écrasent les premières à leur unique profit... Occupy Wallstreet et ses équivalents européens, les printemps arabes dans une certaine mesure, les gilets jaunes. Ce n'est sûrement pas assez visibles pour certains en lévitation.

Tu as eu un prix de groupe ? tu as décidé de mettre tout le monde dans les classes populaires et les actionnaires en classe dirigeante… C’est vrai que maintenant on ne parle plus de "classe populaire", mais de "classes populaires"… par contre la classe dirigeante, reste étrangement toujours la classe dirigeante… A t'entendre, les classes populaires aujourd'hui c'est 85% de la pop. C'est sur que si on par du principe que le terme "classes populaires" est devenu un fourre tout, on s'imagine ratisser et parler pour la majorité...mais finalement il semble y avoir une subjectivité non négligeable sur les classements .

Méchante caste et classe dirigeante qui écrase le petit peuple, bouhhh, sérieux, j’ai l’impression d’entendre Arlette. Le juste milieu, y a pas apparemment. En schématisant on a toujours l'impression d'entendre, les bons, les pauvres et les opprimés d'un côté et les riches et méchants dirigeants, patrons esclavagistes, entrepreneurs sans scrupules de l'autre

Mais bon, je dois faire partie d'une classe moyenne qui doit léviter .

J'écrivais sur mon téléphone et j'ai validé vite. Ensuite j'ai eu la flemme d'affiner

[ytse]

En attendant, un petit témoignage de moi : je viens de découvrir pole-emploi à 46 ans après 25 ans d'expérience en informatique sans aucun trou, de développeur à directeur de projet & manager. Des technos et contextes variées, des expériences globalement longues (ie sociétés qui m'ont gardé et au sein desquelles j'ai évolué, pas des missions ou périodes d'essais de 6 mois dont je me serais fait jeter), bref autant dire que je me considère comme plutôt bon, certainement sérieux et définitivement très investi dans ce que je fais.

Et ben... ça fait bientôt trois mois que je trouve pas de boulot.
Si je cherche le même type de job, y'a pas, c'est généralement de la promo interne en marché caché, difficile à détecter.
Si je cherche à revenir sur des jobs de chef de projet, mon cv fait peur : il doit être rincé / il doit être trop cher / il est trop vieux / il va prendre le job par dépit et être démotivé / il va vouloir ma place, et c'est pas de la parano car j'ai eu droit à tout ça via des questions insidieuses, sans parler des candidatures pour lesquelles j'ai même pas été contacté alors que je suis persuadé que je correspondrais bien et que je vois les annonces renouvelées...

Donc travailler jusqu'à 64 ans c'est sympa, mais je fais quoi si on me veut déjà plus à 46 ?

edit: oui, je sais, j'ai qu'à être mobile full france, c'est ptet un problème local. Mais avec 3 mômes, c'est pas aussi simple. Et c'est sûr, si je fais une POE et que j'accepte un job de débutant mal payé, je finirai par trouverai. M'enfin.

[Tonio_S]

Désolé ytse… bon courage

[Gui]

Arf... Bon courage

[Halouf]

Bon courage Ytse.
Je ne sais pas dans quel coin tu es, mais par ici c'est l'orgie de boulot, et l'expérience est un gros plus.

[Mammago]

Tu n'as qu'à traverser la rue, manche à couilles

Bourdayl, 46 ans... J'espère que tu arriveras à trouver quelque chose. T'es dans quel coin ?

[Alx]

Même âge, parcours similaire (enfin sauf sur la durée des missions, surtout dernièrement où j'ai quand même envoyé balader quelques employeurs ), et je commence le mois prochain après avoir cherché pendant quelques mois également...( ça a commencé à se débloquer au bout de 2-3 mois, m'enfin ça dépend des calendriers avec Noël et tout le bazar...) Je ne serais pas trop inquiet à ta place (ou à la mienne ), sur des profils expérimentés les embauches ne se font pas du jour au lendemain comme pour un codeur de base, mais il y a de la demande (à vrai dire je serai plus serein aujourd'hui en tant que senior avec une expérience et un leadership à mettre en avant, plutôt qu'un junior qui si ça se trouve sera concurrencé demain matin par ChatGPT).
Ce qui a le mieux marché pour moi c'est de passer par des recruteurs plutôt que de répondre directement aux annonces des boîtes, ils savent t'aiguiller vers les demandes les mieux appropriées à ton profil, peuvent argumenter pour toi en coulisse avant même que tu aies fait ton premier entretien, t'informer en amont sur les attentes de leur client etc. Si tu te rends suffisamment visible sur Linkedin ou autre ils vont venir te chercher directement, sinon tu peux répondre à leurs propres annonces "cherche pour un client basé en France...". Faut pas avoir peur de répondre à un recruteur étranger, je suis passé par un britiche pour un poste en région parisienne.

[ytse]

Oui c'est ce que je suis en train de faire, passer par des cabinets qui ont l'oreille des clients et peuvent faire du story telling quand mon CV partirait direct a la poubelle.
J'ai pas encore trop peur, j'ai surtout envie de bosser
Après j'ai fini d'écrire ma trilogie de SF, je m'occupe ^^
Le hic c'est qu'il y a plein de gens sur ce créneau, des devs qui veulent plus en faire.
Je suis a Montpellier.
Ce qui m'exaspère c'est que je faisais le recrutement et que je sais combien c'est dur d'attraper les mecs biens... et moi je galère. Mais ça va venir !

[ytse]

Bourdayl, 46 ans...

J'ai cru que t'allais me chambrer
Et presque la moitié sur playfrance

[Mammago]

Oui c'est ce que je suis en train de faire, passer par des cabinets qui ont l'oreille des clients et peuvent faire du story telling quand mon CV partirait direct a la poubelle.
J'ai pas encore trop peur, j'ai surtout envie de bosser
Après j'ai fini d'écrire ma trilogie de SF, je m'occupe ^^
Le hic c'est qu'il y a plein de gens sur ce créneau, des devs qui veulent plus en faire.
Je suis a Montpellier.
Ce qui m'exaspère c'est que je faisais le recrutement et que je sais combien c'est dur d'attraper les mecs biens... et moi je galère. Mais ça va venir !

Ah oui c'est vrai ! Maintenant, Montpellier est dynamique. J'espère que ça va se débloquer pour toi.

[ytse]

Moi aussi ^^

Après, je postais surtout ce témoignage parce que le matin même (ou la veille, je ne sais plus) j'entendais encore un homme politique dire "blabla y'a 5 millions de chômeurs blabla y'a 15% des entreprises qui ne trouvent personne pour leur offre = blabla on devrait être au plein emploi si le travail d'accompagnement/formation était bien fait".
Mais la réalité est autre : d'abord, la majeure partie des besoins n'est pas formalisé dans une offre. C'est tout le marché caché, auquel on n'accède qu'en réseautant. Donc on pourrait même dire qu'il y'en a beaucoup plus.
Mais à l'inverse, une énorme partie des offres existants est du bullshit non servi parce que les critères ne peuvent être remplis : trop d'annonceurs qui cherchent un besoin ultra précis en attendant l'adéquation parfaite plutôt de quelqu'un qui matche partiellement mais a du potentiel. Je passe ceux qui en plus veulent ça pour un salaire de sortie d'école !

[Bejita]

https://www.20minutes.fr/monde/4029553- ... ons-france

plus c'est gros...

[Mammago]

Ils n'ont pas tord. La France s'immisce dans les affaires de l'Iran. l'Iran fait de même. Réponse du berger à la bergère voilà tout.

Le fond importe peu ici.

[Alx]

Le problème dans la stratégie du "toi-même", c'est que ça joue contre les deux camps en même temps. "Tu fais de l'ingérence, donc je fais de l'ingérence aussi ; résultat vu qu'on fait la même chose (sur le papier), soit on a tous les deux tort de le faire (et je viens de reconnaître que j'aurais dû fermer ma gueule), soit on a tous les deux raison (et je viens de te donner le droit de critiquer mon pays). "
Bon tout ça sur l'hypothèse qu'on fasse abstraction du fond, alors que c'est le fond l'important évidemment.

[Tonio_S]

Ca va les parisiens ? Personne à sainte-loisine sur le forum ? Non parce que depuis Bangui je m’inquiète pour vous

[Osiris]

Nope, les calèches pour y aller étaient complètes

[Bejita]

Ca va les parisiens ? Personne à sainte-loisine sur le forum ? Non parce que depuis Bangui je m’inquiète pour vous

Les médias étranger, comme les nôtres d'ailleurs, aiment souvent mettre de l'huile sur le feu "?" Si tu fais comme moi et que tu ne regardes plus les médias depuis les grèves, tu ne vois pas grand chose....sauf si tu décides de prendre le train pour ton taf et que ses sempiternels "autocensure" de grévistes de "autocensure" à la sncf font en sorte que la majeure partie des lignes soient perturbées ou annulées....au dernier moment....quand ce ne sont pas les autres "autocensure" de grévistes des raffineries par chez nous qui nous obligent à prendre le train pour après les supprimer

Je te rétablirai le bagne

[Osiris]

T'as oublié de parler de prise d'otage. Merci d'être de droite jusqu'au bout.

[Bejita]

T'as oublié de parler de prise d'otage. Merci d'être de droite jusqu'au bout.

Je dirai même royaliste, voyons

[TrickyKid]

T'as oublié de parler de ce gouvernement de *autocensure* et son comportement de forcené

[Bejita]

T'as oublié de parler de ce gouvernement de *autocensure* et son comportement de forcené

Ca marche dans les deux sens...quand on refuse sciemment le dialogue. Ce n'est pas non plus comme si le passage de "la retraite à 64 ans" n'était pas dans les fourneaux depuis de nombreuses années. Il y a des torts des deux côtés et je suis d'accord qu'en arriver au 49.3 ce n'est jamais une bonne chose, mais bon...quand il n'y a plus de dialogue. D'ailleurs une partie des critiques n'est même plus la retraite à 64 ans, mais Macron démission...alors que le 49.3 c'est Borne, mais bon, une fois de plus ça ne sert à rien d'essayer de raisonner le chien après qu'il ait mordu ,c'est quand il aboie que c'est nécessaire.

[Osiris]

Ca faisait longtemps. Si on les sanctionne à hauteur de ce qu'ils ont piqué, on devrait pourvoir financer le régime des retraites sans toucher à l'âge de départ.

[Alx]

Même pas :


Un milliard à récupérer, c'est toujours bon à prendre mais c'est loin de compenser le déficit annuel des retraites. En plus je doute que ça se traduise par un milliard tous les ans, donc c'est du one shot.
Et puis le principe de base du financement par répartition c'est pas d'aller chasser de l'argent à gauche à droite, mais de trouver un équilibre entre actifs et retraités.

[sophocle]

Franchement dans Midsommar à 74 ans tu dégages je trouve que ça ferait de belles économies cette idée.