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[Gui]

Reprise du message précédent :

Je pense que je parle chinois

[Halouf]

Il n'y a pas de bon côté à la chasse loisir. On tue et c'est gratuit.

La régulation doit être géré par l'Office national avec des experts. On demande pas au gens d'aller couper les arbres..

[Nephh]

J'ai l'impression qu'une bonne partie des intervenants qui parlent de chasse ne connaissent pas grand chose ou strictement rien à cette dernière sauf les faits divers et autres images d'Epinal véhiculées par celle ci. Alors oui il y a aussi bcp de vrai et les détracteurs doivent tout autant être écoutés que les aficionados.

Epinal c'était le cerf qui était rentré dans une propriété privée et un chasseur était rentré pour abattre le cerf ? Je pense qu'un chasseur fait ça chez moi il ne ressort pas en état de marcher.

[Sn@ke]

Bejita, tu penses sérieusement qu’il y a des centaines de milliers voire des millions de chasseurs en France ?

[Alx]

On demande pas au gens d'aller couper les arbres..

Heu, ça se fait.

Bejita, tu penses sérieusement qu’il y a des centaines de milliers voire des millions de chasseurs en France ?

D'après ce qu'on trouve sur le net, y aurait environ un million de chasseurs actifs en France, oui. C'est vraiment très courant.

[Sn@ke]

Si c’est vrai, c’est un chiffre effrayant.

[Halouf]

On demande pas au gens d'aller couper les arbres..

Heu, ça se fait.

Bejita, tu penses sérieusement qu’il y a des centaines de milliers voire des millions de chasseurs en France ?

D'après ce qu'on trouve sur le net, y aurait environ un million de chasseurs actifs en France, oui. C'est vraiment très courant.

Oui enfin l'afflouage n'est pas comparable à de la régulation massive hein ! Et la population va chercher du petit bois.

[Alx]

On demande pas au gens d'aller couper les arbres..

Heu, ça se fait.

Bejita, tu penses sérieusement qu’il y a des centaines de milliers voire des millions de chasseurs en France ?

D'après ce qu'on trouve sur le net, y aurait environ un million de chasseurs actifs en France, oui. C'est vraiment très courant.

Oui enfin l'afflouage n'est pas comparable à de la régulation massive hein ! Et la population va chercher du petit bois.

C'est sûr, d'où le smiley. Je suis d'accord sur le principe, pour tout ce qui est régulation et organisation c'est à l'administration de gérer, après ça n'empêche pas d'inclure également la population dans l'action, comme on le fait pour l'affouage ou la chasse. Déjà c'est toujours bon à prendre, et puis c'est quand même plus sain et responsabilisant d'avoir la population qui contribue au bon fonctionnement de la société, et prend conscience de l'importance de ce genre d'actions.
Dans un contexte différent, c'est normal et utile d'avoir des services municipaux qui nettoient les rues, mais si le gens "normaux" donnaient un coup de main ce ne serait pas plus mal, et il y en aurait moins qui balanceraient leurs déchets partout en disant "y a des gens pour nettoyer de toute façon".

[sophocle]

[Halouf]

C'est sûr, d'où le smiley. Je suis d'accord sur le principe, pour tout ce qui est régulation et organisation c'est à l'administration de gérer, après ça n'empêche pas d'inclure également la population dans l'action, comme on le fait pour l'affouage ou la chasse. Déjà c'est toujours bon à prendre, et puis c'est quand même plus sain et responsabilisant d'avoir la population qui contribue au bon fonctionnement de la société, et prend conscience de l'importance de ce genre d'actions.
Dans un contexte différent, c'est normal et utile d'avoir des services municipaux qui nettoient les rues, mais si le gens "normaux" donnaient un coup de main ce ne serait pas plus mal, et il y en aurait moins qui balanceraient leurs déchets partout en disant "y a des gens pour nettoyer de toute façon".

Je suis d'accord sur le fond. Mais je place la chasse hors de cette catégorie car aujourd'hui c'est une pratique de loisir, et non de pure régulation encadrée.

[Bejita]

J'ai l'impression qu'une bonne partie des intervenants qui parlent de chasse ne connaissent pas grand chose ou strictement rien à cette dernière sauf les faits divers et autres images d'Epinal véhiculées par celle ci. Alors oui il y a aussi bcp de vrai et les détracteurs doivent tout autant être écoutés que les aficionados.

Epinal c'était le cerf qui était rentré dans une propriété privée et un chasseur était rentré pour abattre le cerf ? Je pense qu'un chasseur fait ça chez moi il ne ressort pas en état de marcher.

Je ne sais pas de quelle news en particulier tu parles, mais la chasse à courre au cerf (par ex) ne représente qu'une infime partie de la chasse traditionnelle. Je suis d'accord que c'est assez insupportable de voir ce genre de pratique en tant que riverain, mais pour le coup, ça reste vraiment de nos jours assez anecdotique.
Il y en a de moins en moins par chez nous et je remarque que l'on a de plus en plus de cerfs dans nos campagnes, j'en ai déjà retrouvé dans mon jardin (sans les chasseurs au Q ) et il est aujourd'hui courant d'en croiser en simple balade, ils ne bougent même plus quand on passe a 15m d'eux...
Tout ça pose un autre problème, leur écosystème diminue à vue d'oeil chaque année et ce n'est pas la faute des chausseurs cette fois ci ou alors faut évoquer les chasseurs immobilier

[Bejita]

Bejita, tu penses sérieusement qu’il y a des centaines de milliers voire des millions de chasseurs en France ?

La France est le pays Européen ou la chasse est la plus présente et qui y possède le plus de licenciés. Aux dernières nouvelles il y avait je crois plus de 1.3 millions de chasseurs et ce nombre à quand même bien diminué ses 20 dernières années.

[Mammago]

Il n'y a pas de bon côté à la chasse loisir. On tue et c'est gratuit.

La régulation doit être géré par l'Office national avec des experts. On demande pas au gens d'aller couper les arbres..

Probablement. Sauf que "l'État de ne peut pas tout" cher ami. Et ce depuis 40 ans. Et c'est pas fini Donc, en attendant un hypothétique retournement de situation qui n'est pas près d'arriver selon moi, il faut encadrer la pratique privée.

Si c’est vrai, c’est un chiffre effrayant.

Moi ce qui m'effraie c'est surtout le tintamarre qui est fait pour une baisse drastique des accidents depuis 20 grâce aux règles nouvelles qui représente désormais 150 accidents par an, dont 135 concernant uniquement des chasseurs et une dizaine de décès dont un seul mort non chasseur en 2020.

Donc pour 15 accidents "civils" dont 1 mort mis en regard du million d'adhérents et des milliers d'opérations de chasse annuelles, il y a tout ce foin. Sacrée disproportion et joli coup du gouvernement pour détourner l'attention des problématiques majeures du pays.

Source : https://www.ofb.gouv.fr/actualites/bila ... -2019-2020

C'est sûr, d'où le smiley. Je suis d'accord sur le principe, pour tout ce qui est régulation et organisation c'est à l'administration de gérer, après ça n'empêche pas d'inclure également la population dans l'action, comme on le fait pour l'affouage ou la chasse. Déjà c'est toujours bon à prendre, et puis c'est quand même plus sain et responsabilisant d'avoir la population qui contribue au bon fonctionnement de la société, et prend conscience de l'importance de ce genre d'actions.
Dans un contexte différent, c'est normal et utile d'avoir des services municipaux qui nettoient les rues, mais si le gens "normaux" donnaient un coup de main ce ne serait pas plus mal, et il y en aurait moins qui balanceraient leurs déchets partout en disant "y a des gens pour nettoyer de toute façon".

Je suis d'accord sur le fond. Mais je place la chasse hors de cette catégorie car aujourd'hui c'est une pratique de loisir, et non de pure régulation encadrée.

S'il faut qu'une activité réalisée par des citoyens pour le compte de l'intérêt général revête comme seul critère l'utilité publique (de régulation, de nettoyage ou que sais-je), on n'est pas sorti des ronces. Pour des raisons diverses et variées, il y a tout un tas de gens qui prennent plaisir à faire telle ou telle activité. Il est impossible de faire la part des choses.

A nouveau, si la pratique est encadrée et qu'après études elle est jugée bénéfique, pourquoi s'en priver ? En tout cas, dans le cadre des structures et paradigmes socio-économiques actuels.

[Halouf]

Car on y tue ?

[Bejita]

Car on y tue ?

Tu dis ça parce que tu n'as jamais croisé de chevreuil avec un cal 12 ou un garenne équipé d'un AR15...sans évoquer les écureuils kamikazes

[sophocle]

Pauvre France...

[Halouf]

Car on y tue ?

Tu dis ça parce que tu n'as jamais croisé de chevreuil avec un cal 12 ou un garenne équipé d'un AR15...sans évoquer les écureuils kamikazes

On ferait peut être moins les malins

[MeWa]

Car on y tue ?

C'est juste l'argument numéro 1 mais faut avoir une âme pour comprendre je crois.

[Alx]

Ce n'est pas le fait de tuer qui est un problème, c'est le fait de le faire pour son divertissement.
Se cacher derrière "tuer c'est mal, moi je suis un pur esprit qui respecte toutes les vies et ceux qui le font pas c'est des barbares" fait partie de ces positions un peu hypocrites qui cherchent à artificialiser la réalité de notre existence. Nous sommes des animaux omnivores, donc la mort fait partie de notre existence. On a plus ou moins réussi à planquer ça dans des établissements fermés confiés à des gens qu'on ne connaît pas, de fait que l'homme "moderne" vit sa vie sans jamais avoir eu à décapiter un poulet ou saigner un cochon. D'aucuns diraient d'ailleurs qu'il est peut-être plus moral d'aller dégommer des animaux qui sont libres dans la nature plutôt que de les parquer dans des enclos (mais ce serait mentir que de dire que c'est une réelle préoccupation de la plupart des chasseurs)
Ou alors faut être vegan et refuser par principe tout ce qui contribue à prendre une vie, mais c'est précisément un système de valeur contre-nature, dans tous les sens du terme.

[MeWa]

Ce n'est pas le fait de tuer qui est un problème, c'est le fait de le faire pour son divertissement.

C'est ce qu'on dit depuis le début.

Se cacher derrière "tuer c'est mal, moi je suis un pur esprit qui respecte toutes les vies et ceux qui le font pas c'est des barbares" fait partie de ces positions un peu hypocrites qui cherchent à artificialiser la réalité de notre existence.

Personne n'a dit ça ici je pense. À qui tu t'adresses ?

Ou alors faut être vegan et refuser par principe tout ce qui contribue à prendre une vie, mais c'est précisément un système de valeur contre-nature, dans tous les sens du terme.

Contre nature carrément ?
Pour moi omnivore c'est que tu peux tout manger, pas que tu dois tout manger.

Perso je n'achète plus de viande par principe. Je ne peux plus assumer l'élevage pour la viande.
Mais mes filles continuent d'en manger quand elles mangent à la cantine ou chez les grand parents le midi. J'ai des oeufs par mes poules mais je continue d'en acheter durant les périodes où elles ne pondent pas. Du poisson pas souvent, mes filles n'aiment pas ça généralement.

Quand je suis invité chez les autres, je casse les couilles à personne. Si ils ont acheté de la viande je la mange, je ne vais pas chez les autres pour imposer mes principes ou faire culpabiliser de quoi que ce soit.

Mais je trouve que je manque encore de courage. J'aimerai avoir la force d'être totalement vegan.

[Gui]

Ne pas manger / tuer d'animaux serait contre nature carrément... T'es sérieux là ? Qu'est-ce qu'il faut pas lire...

Si je suis ton argument si un jour on réussi à faire de la viande de synthèse parfaite et accessible à tous tu nous expliqueras que c'est scandaleux car du coup on tue pas des animaux et on renie notre vraie nature ?

MeWa : I hear you bro. 100% respect pour les végans sur le plan éthique et écologique

[Almamida]

Des arguments pour defendre la chasse et chier sur les vegan... Nothing, Nowhere, None over many times...

[Alx]

Personne n'a dit ça ici je pense. À qui tu t'adresses ?

A l"échange qui venait juste avant mon message :
"car on y tue ?"
"C'est juste l'argument numéro 1 mais faut avoir une âme pour comprendre je crois."

Le problème n'est pas le fait de tuer, mais le contexte dans lequel c'est fait. Et considérer que les personnes qui n'ont pas les mêmes positions que vous sur la relation aux animaux "n'ont pas d'âme" revient de fait à considérer être dans une position morale supérieure à celles-ci.

[Sn@ke]

Ce n'est pas le fait de tuer qui est un problème, c'est le fait de le faire pour son divertissement.
Se cacher derrière "tuer c'est mal, moi je suis un pur esprit qui respecte toutes les vies et ceux qui le font pas c'est des barbares" fait partie de ces positions un peu hypocrites qui cherchent à artificialiser la réalité de notre existence. Nous sommes des animaux omnivores, donc la mort fait partie de notre existence. On a plus ou moins réussi à planquer ça dans des établissements fermés confiés à des gens qu'on ne connaît pas, de fait que l'homme "moderne" vit sa vie sans jamais avoir eu à décapiter un poulet ou saigner un cochon. D'aucuns diraient d'ailleurs qu'il est peut-être plus moral d'aller dégommer des animaux qui sont libres dans la nature plutôt que de les parquer dans des enclos (mais ce serait mentir que de dire que c'est une réelle préoccupation de la plupart des chasseurs)
Ou alors faut être vegan et refuser par principe tout ce qui contribue à prendre une vie, mais c'est précisément un système de valeur contre-nature, dans tous les sens du terme.

On s’entretuait joyeusement dans les cavernes, ça faisait partie de la nature humaine. Je pense donc qu’il faut autoriser le meurtre d’autrui, sinon c’est une privation de nos libertés. CQFD

[Alx]

Ne pas manger / tuer d'animaux serait contre nature carrément... T'es sérieux là ?

Contre nature carrément ?

Comme je le disais, c'est à prendre autant au sens propre qu'au figuré. Dans la nature les animaux carnivores et omnivores mangent d'autres animaux. C'est un mécanisme naturel, et vouloir le faire disparaître est par définition contre-nature. Et en tant qu'omnivore, l'être humain a des envies naturelles de manger (entre autres) des aliments de source animale, et donc le priver d'assouvir ces envies va à l'encontre de cette nature.
Notez encore que je ne fais aucun jugement de valeur derrière, c'est juste une analyse de l'écart qu'il peut y avoir entre ce que notre société et notre technologie nous permet, par rapport à la façon dont les choses fonctionnent dans un monde plus "naturel".

On s’entretuait joyeusement dans les cavernes, ça faisait partie de la nature humaine. Je pense donc qu’il faut autoriser le meurtre d’autrui, sinon c’est une privation de nos libertés. CQFD

Cf ci-dessus. Le but n'est pas de mettre dans le camp des "bien" ou des "pas bien", juste d'analyser les choses et de comprendre pourquoi elles existent et comprendre comment nos sociétés s'articulent autour.

[Gui]

Je comprends rien à l'intérêt de ce que tu racontes alors et je vais allonger la liste des arguments qui ne servent à rien pour faire avancer une discussion où on se pose la question de la justification d'une pratique :
- la tradition
- le nombre de pratiquants
- l'instinct
- la côté naturel ou non du truc

[MeWa]

vouloir le faire disparaître est par définition contre-nature.

Encore une fois je n'ai lu personne ici qui veut le faire disparaître.

Même si la nature elle-même est en train de nous dire qu'elle va réduire notre consommation de viande. Que l'on veuille ou pas, que ça soit contre nature ou pas.

[Gui]

Ce qui est génial c'est que faire caca n'importe où c'est interdit, mais par contre utilisons l'argument de "c'est dans notre nature" pour défendre la chasse ! Qui est avec moi pour défendre la chiasse plutôt ? Non parce que j'ai une cousine en général super propre mais la dernière fois elle avait mal au ventre et elle m'a dit "si j'avais eu du PQ j'aurais chié au milieu de la rue".

[Alx]

Je comprends rien à l'intérêt de ce que tu racontes

Je crois que ce que tu as du mal à comprendre (comme d'autres) c'est que je ne suis pas en train de défendre la pratique de la chasse. Je suis juste en train de partager mes réflexions sur le fait que ça existe, que certains y trouvent un intérêt etc. Comme souvent c'est la volonté de tout ranger dans des camps bien/mal, pour/contre, et de juger les autres sur la base de ses propres positions qui empêche une vraie réflexion.
Après là où je suis critique c'est justement sur ce qui ressemble à du mépris pour des personnes qui n'auraient pas les mêmes positions (sachant qu'on ne parle pas de droits de l'homme ou de valeurs véritablement universelles). Donc tu remarqueras que quand je tique c'est sutout quand on réduit des personnes à des barbares avinés ou des gens "qui n'ont pas d'âme".

Encore une fois je n'ai lu personne ici qui veut le faire disparaître.

Donc tu n'as pas d'objection à ce que cette pratique soit maintenue ? Parce que ce n'était pas vraiment l'impression que laissaient tes messages...

[Gui]

Je suis complètement d'accord avec toi sur le fait que c'est pas du tout aussi simple que les gentils vs les méchants, etc. (surtout si comme moi on n'est pas végétarien), mais les commentaires sur l'instinct ou l'aspect naturel j'ai beau les tourner dans tous les sens je comprends pas leur intérêt vu que ça n'a aucun poids pour savoir ce qu'on doit faire dans la société. Ça n'aide aucunement à faire "une vraie réflexion".

En fait j'irai puis loin, il faut les mettre de côté pour justement avoir une vraie réflexion. La tradition, la nature, l'instinct, le nombre de pratiquants, tout ça sont de mauvaises justifications donc il faut les ignorer pour qu'on discute des vraies justifications, sinon on parle juste dans le vide.

[Alx]

La première chose à faire pour gérer un phénomène quel qu'il soit est de le comprendre, donc oui ça a un intérêt de savoir pourquoi la chasse existe encore dans des civilisations qui pourraient techniquement s'en passer. Le fait que ce soit en toute vraisemblance ancré dans notre nature profonde implique d'ailleurs qu'il serait illusoire de faire disparaître le phénomène sur de simples considérations idéologiques. "Chassez le naturel, il revient au galop".
Après ça ouvre aussi la réflexion sur le type de société vers laquelle on veut évoluer, et le chemin qui a déjà été parcouru. Rejeter le naturel, c'est de fait rechercher l'artificiel. Donc déjà on peut se demander si c'est vraiment possible, mais on peut aussi se demander si c'est souhaitable dans l'absolu. Aujourd'hui après des siècles de "civilisation" on se rend compte qu'on est de plus en plus déconnecté de notre écosystème (tu lâches le français moyen au milieu d'une forêt primaire, il meurt au bout de trois jours), et on constate les conséquences de cette déconnexion sur l'environnement. A une époque où on essaie de faire comprendre aux gens que derrière leurs écrans et leurs murs de béton, il y a aussi des animaux, des plantes, des saisons, des rivières etc. dont il faudrait se rapprocher, on se retrouve en même temps à prendre de haut ceux qui n'ont jamais coupé ce cordon (quitte à conserver des activités "primitives"). Encore une fois sans avoir à déterminer s'il y en a qui ont tort ou raison, on aurait certainement des enseignements à tirer des différences de rapport à la nature des uns et des autres.

[Gui]

Je comprends mieux d'où te viennent ces réflexions, mais je pense que tu fais complètement fausse route quand tu penses que tu es en train d'analyser les raisons profondes de l'existence de la chasse loisir moderne et d'en conclure sur cette base uniquement que c'est une activité qu'il est illusoire par principe de vouloir faire disparaître. Ah puis moins 10 points pour avoir voulu utiliser un dicton comme argument ^^ (<- c'est une joke)

Après tu essaies d'en faire une réflexion globale sur notre société moderne qui se détache de la nature etc. le naturel vs l'artificiel etc. Mais... la chasse c'est pas le summum de la communion avec la nature et personne cherche à interdire les balades en forêt. D'ailleurs enlève leurs fusils aux chasseurs et tu as là une belle activité d'observation des animaux dans leur milieu naturel. Partir de l'exemple de la chasse pour en faire un pamphlet sur la question du lien entre la société moderne et la nature c'est pas très convainquant en ce qui me concerne.

[Mammago]

Car on y tue ?

Tu oublies volontairement et de manière spécieuse que les espèces qui sont tuées sont classées comme nuisibles par des personnes qualifiées de toute affinité. A nouveau, tu vois les choses en noir et blanc. Alors qu'il y a une multitude de nuances.

Et à nouveau, sauf changement profond des paradigmes régissant notre société qui permettrait de faire autrement, la chasse de ces espèces est favorable, comme dit au dessus.

Car on y tue ?

C'est juste l'argument numéro 1 mais faut avoir une âme pour comprendre je crois.

Idem

[Alx]

la chasse c'est pas le summum de la communion avec la nature et personne cherche à interdire les balades en forêt.

"La promenade en forêt" est une vision bien citadine du rapport à la nature. D'ailleurs je me considère moi-même comme citadin hein, et j'en ai fait un paquet de promenades en forêt, par contre je ne saurais pas reconnaître un animal à sa trace, un oiseau à son chant, une plante à sa feuille, connaître les périodes de reproduction des poissons... Après je ne dis pas pour autant qu'il n'y a que par la chasse qu'on peut établir ce lien bien entendu. Mais sur le sujet de la chasse on a tendance à opposer la vision d'un monde moralisateur, aseptisé et déconnecté de la nature. Au fond tout repose sur l'affirmation axiomatique "tuer les animaux c'est mal", en ignorant le fait que dans la nature les animaux s'entretuent tout le temps et que les chasseurs qui ne font que s'inscrire dans ce fonctionnement peuvent légitimement se dire "je vois pas le problème, moi".
Et je ne dis pas non plus qu'il y a seulement deux modes de pensée, "les idéalistes déconnectés qui veulent manger des pilules dans des bâtiments en béton blanc" contre "les humains primitifs qui vivent dans la forêt et mangent que du gibier", mais à vouloir rejeter par principe les différentes visions du sujet, on crée plus facilement une scission vers les extrêmes qu'une réflexion équilibrée. C'est d'ailleurs le problème avec les vegan de mon point de vue, se préoccuper du bien-être animal c'est bien, essayer de mettre en place un monde où aucun animal ne meurt de la main de l'homme, c'est (avis personnel) foireux.

Question subsidiaire : j'ai cherché sur le net pour voir si quelqu'un avait déjà essayé de calculer l'empreinte carbone d'un cuissot de sanglier, mais j'ai pas trouvé.

[sophocle]

J'ai mon opinion sur ce sujet.

[MeWa]

Car on y tue ?

Tu oublies volontairement et de manière spécieuse que les espèces qui sont tuées sont classées comme nuisibles par des personnes qualifiées de toute affinité. A nouveau, tu vois les choses en noir et blanc. Alors qu'il y a une multitude de nuances.

Et à nouveau, sauf changement profond des paradigmes régissant notre société qui permettrait de faire autrement, la chasse de ces espèces est favorable, comme dit au dessus.

Car on y tue ?

C'est juste l'argument numéro 1 mais faut avoir une âme pour comprendre je crois.

Idem

On va pas repartir sur le fait qu'il y a d'autres moyens à trouver pour chasser les nuisible sans les buter par des fdp qui en ont rien à secouer de ce qu'ils chassent.

[Almamida]

J'ai mon opinion sur ce sujet.

Je ne suis pas d'accord, c'est trop clivant!

[Bejita]

Je reconnais que je suis un viandard, j'aime un bon steak, rôti, poulet etc...sous toutes les formes possibles....je n'ai rien contre les vegans et je dois avouer que j'ai un immense respect pour ceux qui ont décidé d'arrêter de manger la moindre viande par volonté du bien être animal ou qui sont tout simplement contre l'abatage d'animaux à but de subsistance.... j'aime trop la viande pour m'en passer sur le long terme.

On va pas repartir sur le fait qu'il y a d'autres moyens à trouver pour chasser les nuisible sans les buter par des fdp qui en ont rien à secouer de ce qu'ils chassent.

Cependant il ne faut pas mettre tlm dans le même sac...on ne va pas ressortir le sketch des inconnus sur les bons et les mauvais chasseurs

La chasse de toute façon, surtout ses dernières décennies a toujours été un sujet des plus clivant...rien d'étonnant en soit, mais une chose est sure c'est que l'on a toujours eu du mal, pour ne pas dire autre chose, à concilier pro et anti.

[Gui]

je ne saurais pas reconnaître un animal à sa trace, un oiseau à son chant, une plante à sa feuille, connaître les périodes de reproduction des poissons... Après je ne dis pas pour autant qu'il n'y a que par la chasse qu'on peut établir ce lien bien entendu.

Ouais voilà, si l'angle de réflexion est le lien avec la nature on peut juste enlever aux chasseurs leurs fusils et leur glue puis ils peuvent bien en profiter. Puis bon les gens que ça intéresse vont déjà dans la nature observer les oiseaux, ils ont pas besoin de permis de chasse pour ça.

Mais sur le sujet de la chasse on a tendance à opposer la vision d'un monde moralisateur, aseptisé et déconnecté de la nature.

Ah bon ? Me semble pas du tout que ça soit vrai... On vient juste de s'accorder sur le fait que la chasse c'était pas la panacée de la connexion à la nature. Être contre la chasse n'a jamais été être pour un monde aseptisé déconnecté de la nature, ça n'a aucun lien.

Au fond tout repose sur l'affirmation axiomatique "tuer les animaux c'est mal", en ignorant le fait que dans la nature les animaux s'entretuent tout le temps et que les chasseurs qui ne font que s'inscrire dans ce fonctionnement peuvent légitimement se dire "je vois pas le problème, moi".

Ouais j'ai aucune problème à affirmer que "tuer les animaux c'est mal" quand c'est un loisir et/ou que ça pourrait être évité. Dire "les animaux font ça tout le temps" c'est encore une fois un argument qui n'a absolument aucune valeur (le fameux "c'est naturel"). On est nous, les humains, à nous de décider ce qu'on veut faire et perso j'espère qu'on arrivera à réduire la souffrance qu'on inflige aux animaux.

Et je ne dis pas non plus qu'il y a seulement deux modes de pensée, "les idéalistes déconnectés qui veulent manger des pilules dans des bâtiments en béton blanc" contre "les humains primitifs qui vivent dans la forêt et mangent que du gibier", mais à vouloir rejeter par principe les différentes visions du sujet, on crée plus facilement une scission vers les extrêmes qu'une réflexion équilibrée.

J'ai vraiment raté le moment où être contre la chasse = promouvoir un monde déconnecté de la nature. Je vois juste pas du tout le rapport.

C'est d'ailleurs le problème avec les vegan de mon point de vue, se préoccuper du bien-être animal c'est bien, essayer de mettre en place un monde où aucun animal ne meurt de la main de l'homme, c'est (avis personnel) foireux.

J'ai bien du mal à comprendre pourquoi c'est foireux honnêtement. C'est un bel objectif qui semble souhaitable et si on s'y met, atteignable. On a déjà tout ce qu'il faut pour être en excellente santé sans manger d'animaux (au moins dans les pays développés), on développe des techniques pour faire de la viande artificielle (je parle pas d'équivalents faits à base de plantes), on peut souhaiter que l'industrie pharmaceutique trouve un jour des alternatives à l'utilisation d'animaux (mais pour ça je sais pas s'il y a des pistes en dehors de juste l'interdire). Pour les espèces dites nuisible il peut y avoir des alternatives qui n'induisent pas de souffrance animale, et si vraiment on a tout essayé et tout imaginé mais que réalistiquement il va falloir se salir les mains, faisons-le mais toujours en se demandant comment on pourrait faire mieux.

D'ailleurs merci aux activistes grâce auxquels il y a beaucoup moins d'animaux dont on enlève la peau alors qu'ils sont encore vivants juste pour pouvoir faire de jolis vêtements et autres accessoires de mode. Les hommes des cavernes utilisaient des peaux de bêtes pour s'habiller, comme quoi on est pas obligé de faire toujours comme avant.

Bon après ne pas me faire le sophisme de la solution parfaite. Effectivement y'aura toujours des conséquences plus ou moins indirectes à nos actions et des animaux vont en payer le prix même si on fait un maximum d'efforts. Mais ça ne veut évidemment pas dire que ah bah du coup autant ne rien faire. L'objectif "faire souffrir le moins d'animaux que possible" me semble être souhaitable et bâtir notre société en l'incluant est pour moi l'opposé de foireux.

[Alx]

J'ai bien précisé que sur ce sujet j'en arrive à mon opinion personnelle, donc je conçois qu'elle ne soit pas partagée par d'autres. Reste qu'à mon avis s'il y a une leçon qu'on doit tirer des dégâts qu'a causés la civilisation sur le monde, c'est que l'homme doit être plus proche de son environnement, qu'il trouve sa place au sein d'un écosystème dans lequel il pourrait vivre en symbiose. Aujourd'hui le seul point de référence d'un écosystème stable est celui qu'a fourni la nature, dans lequel il se trouve que les animaux et les plantes se bouffent mutuellement. C'est peut-être pas non plus la seule solution et je doute qu'on décide de retourner à la vie sauvage, mais c'est bon à garder en tête.

Ce qui motive le mouvement vegan (et je précise bien vegan par opposition aux végétariens), c'est essentiellement un idéal idéologique qui est 100% arbitraire. Autant dire "je ne veux pas faire souffrir les animaux" est tout à fait entendable, autant dire "l'homme ne devrait exploiter aucun animal" pousse le principe trop loin, sachant que ça aboutit à refuser de manger des oeufs et du lait que des animaux produisent naturellement et sans souffrir. Pour des raisons idéologiques arbitraires, on s'oppose à un cas de symbiose (certes artificiel et loin d'être parfait), donc ça nous éloigne de la création d'un vrai écosystème. La vision idéale d'un vegan ce serait effectivement qu'on réussisse à faire pousser notre bouffe dans un labo sans que ça s'approche de près ou de loin d'un être vivant, et que les plantes et les animaux elles vivent leur vie dans leur coin et on leur fout la paix. Donc dans le fond de séparer l'homme de la nature. C'est foireux (encore une fois, avis personnel ; sachant que j'ai jamais reproché à un vegan d'être vegan non plus, chacun vit sa vie...).

Concernant le côté "solution parfaite" qui effectivement n'existe pas, mon raisonnement n'est pas "le parfait n'est pas possible donc faut pas essayer de s'en rapprocher", mais plutôt "une bonne solution est une solution imparfaite". La recherche d'un idéal trop pur pose souvent plus de problèmes que de solutions. Pour prendre un exemple différent on a pu penser un temps que l'environnement le plus parfaitement sain pour les humains serait un environnement à zéro microbe où on laverait tout à la javel et il n'y aurait pas une trace de poussière. Sauf qu'en vrai un environnement sain il faut qu'il soit quand même un peu cradoque, qu'on puisse y développer des systèmes immunitaires et qu'on n'extermine pas toute forme de vie potentiellement nuisible. Les motivations idéalistes sont également les plus susceptibles de mener à des dérives, tu regardes les missionnaires qui allaient "éduquer" les autres civilisations, ils étaient persuadés qu'ils agissaient pour leur bien en leur apportant la bonne parole, leur imposant leurs valeurs nobles et universelles en leur interdisant leurs pratiques "de primitifs et de barbares". Mais au final on ne garde pas un très bon bilan de ce type de colonisation.

[Gui]

Reste qu'à mon avis s'il y a une leçon qu'on doit tirer des dégâts qu'a causés la civilisation sur le monde, c'est que l'homme doit être plus proche de son environnement, qu'il trouve sa place au sein d'un écosystème dans lequel il pourrait vivre en symbiose. Aujourd'hui le seul point de référence d'un écosystème stable est celui qu'a fourni la nature, dans lequel il se trouve que les animaux et les plantes se bouffent mutuellement. C'est peut-être pas non plus la seule solution et je doute qu'on décide de retourner à la vie sauvage, mais c'est bon à garder en tête.

La nature c'est pas que des animaux qui se bouffent entre eux non plus. Il y a des espèces qui coopèrent pour augmenter la qualité de vie de tous les individus au-delà de ça qu'il serait possible séparément. Si on veut s'inspirer de la nature pour construire notre société inspirons-nous plutôt de ça si on le peut.

Ce qui motive le mouvement vegan (et je précise bien vegan par opposition aux végétariens), c'est essentiellement un idéal idéologique qui est 100% arbitraire. Autant dire "je ne veux pas faire souffrir les animaux" est tout à fait entendable, autant dire "l'homme ne devrait exploiter aucun animal" pousse le principe trop loin, sachant que ça aboutit à refuser de manger des oeufs et du lait que des animaux produisent naturellement et sans souffrir.

Tu sais comment sont produits le lait et les oeufs pour nourrir des milliards d'êtres humains donc tu peux pas sincèrement dire qu'il n'y a pas de souffrance animale... Peut-être que le végan hardcore ne veut même pas de l'œuf venant de la poule en liberté dans un grand espace auquel cas je ne serais pas d'accord avec lui, donc mettons ça de côté car le vrai problème c'est les élevages intensifs. On peut souhaiter un monde dans lequel ceux-ci n'existent plus. C'est mon cas en tous cas.

Pour des raisons idéologiques arbitraires, on s'oppose à un cas de symbiose (certes artificiel et loin d'être parfait)

J'espère sincèrement que t'es pas en train de suggérer que les élevages intensifs qui nous fournissent en lait et oeufs sont une forme de symbiose... Par contre oui des vaches et des poules qui gambadent joyeusement auxquelles on fournit de la sécurité, de la nourriture etc. et qui en retour nous donnent du lait et des oeufs, certes on trouvera toujours des gens contre mais soyons sérieux c'est vraiment pas ça le problème dont on parle.

La vision idéale d'un vegan ce serait effectivement qu'on réussisse à faire pousser notre bouffe dans un labo sans que ça s'approche de près ou de loin d'un être vivant, et que les plantes et les animaux elles vivent leur vie dans leur coin et on leur fout la paix. Donc dans le fond de séparer l'homme de la nature. C'est foireux (encore une fois, avis personnel ; sachant que j'ai jamais reproché à un vegan d'être vegan non plus, chacun vit sa vie...).

Tu tires une fausse conclusion. Vouloir réduire la souffrance animale au maximum n'a absolument aucun rapport avec vouloir séparer l'homme de la nature. Aller en forêt / montagne, faire de la plongée etc. pour observer la nature et s'en émerveiller, quasiment personne n'est contre ça. Dans la façon dont on construit toutes nos infrastructures il faut aussi de réfléchir à comment limiter notre impact (lumière, bruit, coupure artificielle du territoire de certains animaux etc.). Vouloir réduire la souffrance animale c'est vraiment l'inverse de vouloir se couper de la nature car ça demande de mieux la comprendre et d'essayer de la prendre en compte au maximum et de toujours la garder en tête.

Concernant le côté "solution parfaite" qui effectivement n'existe pas, mon raisonnement n'est pas "le parfait n'est pas possible donc faut pas essayer de s'en rapprocher", mais plutôt "une bonne solution est une solution imparfaite". La recherche d'un idéal trop pur pose souvent plus de problèmes que de solutions. Pour prendre un exemple différent on a pu penser un temps que l'environnement le plus parfaitement sain pour les humains serait un environnement à zéro microbe où on laverait tout à la javel et il n'y aurait pas une trace de poussière. Sauf qu'en vrai un environnement sain il faut qu'il soit quand même un peu cradoque, qu'on puisse y développer des systèmes immunitaires et qu'on n'extermine pas toute forme de vie potentiellement nuisible. Les motivations idéalistes sont également les plus susceptibles de mener à des dérives, tu regardes les missionnaires qui allaient "éduquer" les autres civilisations, ils étaient persuadés qu'ils agissaient pour leur bien en leur apportant la bonne parole, leur imposant leurs valeurs nobles et universelles en leur interdisant leurs pratiques "de primitifs et de barbares". Mais au final on ne garde pas un très bon bilan de ce type de colonisation.

Ouais alors tu me permettras d'avoir un gros doute sur la sincérité et la noblesse d'âme des gens qui venaient expliquer la vie aux autres puis prendre leurs terres, leurs ressources (et "rééduquer" les enfants) comme si de rien n'était (en habitant au Québec / Canada crois-moi on devient sensible sur ce genre de sujets). Par contre oui, je ne crois pas du tout qu'il y ait une solution parfaite et je ne crois pas non plus qu'il faille se laisser guider par un dogmatisme aveugle. Reste la base de "essayons de limiter la souffrance animale au maximum (et d'une manière générale notre impact sur la planète et les écosystèmes)" que personnellement je trouve être un très bon pilier pour bâtir notre société future. C'est pas une solution en soi, c'est une posture qui doit nous amener à chercher des solutions sous un angle différent.

Bon en tous cas rendu là je pense que j'ai largement dit ce que j'avais à dire, plusieurs fois même, donc je te laisse le dernier mot.

C'est assez dit le baleine, j'ai le dos fin et je me cache à l'eau.