Nucléaire : le topic non binaire sur les avis

[Tonio_S]

Moi j'ai pas vu les avantages de ce modèle en France. Mensonges, déclaration à l'emporte pièce, gestion calamiteuse des hôpitaux. C'est différent de l'Allemagne, c'est pas la même responsabilité d'avoir tous les pouvoirs, de faire ce qu'on veut ou d'avoir des régions qui disent "ok on vous fait confiance il faut prendre des décisions rapidement"

Et @Alx, on se situe pas sur la même échelle mais toi qui m'a l'air porté écologie, je suis curieux de voir comment tu analyses l'orientation des politiques écologiques ? C'est concerté ? C'est discuté ? Non, des annonces unilatérales, des fausses consultations populaires qu'on prend pas en compte... Résultat : du nucléaire, de l'exploitation d'énergie fossiles, de la réduction de plastique pas assez rapide, etc.

Sinon, on a pas la même impression, j'entends parler que d'immigration / sécurité (cf. débat primaire de la droite, tour des plateaux de Zemmour, crise Pologne Biélorussie) par contre l'a COP26 : échec, à l'année prochaine. Ces vidéos sont intéressantes pour comprendre un peu comment on part en live :

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et aussi : https://www.franceinter.fr/emissions/l- ... embre-2021

[Gui]

Le nucléaire pour lutter contre le réchauffement climatique c'est un outil super utile non ? (reste le pb des déchets bien sûr)
Donc c'est peut-être pas toujours un problème de concertation mais juste que le résultat te plaît pas.

[Sn@ke]

Si on veut réduire notre utilisation des énergies fossiles sans défoncer les sols pour extraire les terres rares nécessaires à la construction des éoliennes, panneaux photovoltaïques et compagnie, le nucléaire est une solution intéressante. A long terme, il faudrait effectivement en sortir pour régler le problème des déchets, mais actuellement on n’a pas d’alternative crédible et propre pour réaliser notre transition énergétique tout en garantissant en toute circonstance la production pour répondre à nos besoins énergétiques quelles que soient les conditions d’ensoleillement ou de vent par exemple.

[Sephi]

Inventer des usines à transformer le seum des Belges en électricité. Je vois que ça.

[Gui]

Énergie infinie !

[Tonio_S]

J'aime bien comment Alx relativise tout, un vrai centriste

Si on veut réduire notre utilisation des énergies fossiles sans défoncer les sols pour extraire les terres rares nécessaires à la construction des éoliennes, panneaux photovoltaïques et compagnie, le nucléaire est une solution intéressante. A long terme, il faudrait effectivement en sortir pour régler le problème des déchets, mais actuellement on n’a pas d’alternative crédible et propre pour réaliser notre transition énergétique tout en garantissant en toute circonstance la production pour répondre à nos besoins énergétiques quelles que soient les conditions d’ensoleillement ou de vent par exemple.

Et l'uranium on l'obtient comment ? Ah mais ça va, on défonce le sol d'autres pays que la France, ça passe ? Et puis c'est pas comme si on allait arrêter d'extraire le reste pour n'extraire que l'uranium.

Je suis pas spécialiste mais tout cet argent qui pourrait aller dans la recherche et la concrétisation d'autres sources d'énergies... Et puis pourquoi on veut construire de nouvelles centrales alors qu'on produit déjà largement assez pour nous mêmes si ce n'est pas dans un objectif de croissance/profit au détriment de l'écologie ?

Bref, on s'éloigne du sujet, faut repartir dans le topic politique

[Pouet]

Sauf que les nouvelles centrales c'est le jour et la nuit niveau technologie sur tous les points (gain d'énergie, utilisation du nucléaire, etc...). Le parc FR est vieillissant et il faut entamer ses lourds travaux de renouvellement au risque de se retrouver à devoir retourner sur des solutions encore plus pire d'ici 10 ans.

[Le Rouge]

Je suis pour le 100% nucléaire.
Et brûler toutes les personnes qui ont fait construire des éoliennes de merde qui tournent pas et qui vont coûter une fortune à démanteler.

[LeZardo]

Et l'uranium on l'obtient comment ? Ah mais ça va, on défonce le sol d'autres pays que la France, ça passe ? Et puis c'est pas comme si on allait arrêter d'extraire le reste pour n'extraire que l'uranium.

Je suis pas spécialiste mais tout cet argent qui pourrait aller dans la recherche et la concrétisation d'autres sources d'énergies... Et puis pourquoi on veut construire de nouvelles centrales alors qu'on produit déjà largement assez pour nous mêmes si ce n'est pas dans un objectif de croissance/profit au détriment de l'écologie ?

Bref, on s'éloigne du sujet, faut repartir dans le topic politique

Dernier message HS, on est sur un topic COVID, mais je pense qu'il faut clarifier certaines choses.
Si on relance la filière des réacteurs rapides refroidis au sodium (type Astrid), dit réacteurs nucléaires de 4ème génération, on serait capable de recycler "presque" infiniment (en réalité une centaine de fois) l'uranium... donc rien qu'avec l'uranium qu'on a en stock chez nous (déjà extrait des terres donc), on aurait une autonomie d'énergie nucléaire de plusieurs centaines, oui centaines, d'années. Sans plus de déchets qu'aujourd'hui.
Et les déchets nucléaires sont moins un problème que les déchets des énergies fossiles (le CO2 donc).

A propos des déchets, plus de détails sur cette vidéo :

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[Mammago]

Le nucléaire pour lutter contre le réchauffement climatique c'est un outil super utile non ? (reste le pb des déchets bien sûr)
Donc c'est peut-être pas toujours un problème de concertation mais juste que le résultat te plaît pas.

Il suffit de reprendre les recherches sur la surgénération qui permet de recycler quasi tous les déchets. On en aurait pour 7 000 ans d'énergie decarbonnée devant nous. Mais les "écolo" ont réussi à avoir la peau du projet Astrid qui était pas mal avancé car nucléaire = caca

[Gui]

Un des problèmes étant que Greenpeace ont une haine dogmatique du nucléaire et que beaucoup de monde les écoute sur ce sujet.

[Tonio_S]

Extraction minière + conséquence de l'extraction minière (pollution des sols, conflits armés) + uranium pas renouvelable + risques énormes de sécurité (mais ça n'arrive qu'aux autres ça)... Non ça me plait pas Sans compter que le traitement des déchets + le traitement de l'uranium pour être exploitable, ça produit du CO2 si je ne m'abuse ?

Après si y'a des recherches qui disent qu'on peut recycler tous les déchets sans gaz à effet de serre, qu'on aura plus du tout besoin d'extraire de l'uranium et que le risque de défaillance est proche de zéro, alors mettons les vite en oeuvre parce que jusqu'à présent, ça m'a l'air d'être à contre-courant du processus écologique.

[Alx]

Vous êtes sûrs que vous ne voulez pas faire un topic dédié sur le sujet ?

risques énormes de sécurité (mais ça n'arrive qu'aux autres ça)...

Je pense qu'on analyse mal cet aspect du risque. C'est un peu comme les accidents d'avion, certes quand ça arrive c'est une tragédie atroce, mais quand on fait les comptes est-ce que c'est vraiment un problème ? Prenons le cas Fukushima, qui est un peu le pire cas qu'on puisse imaginer (tremblement de terre + tsunami). Résultat sur le moment : zéro mort. Certes ça pose des problèmes de logistique derrière pour nettoyer le bazar, mais à l'échelle de la planète c'est mineur, incomparable à une montée des océans ou une augmentation de la désertification.

Non ça me plait pas Sans compter que le traitement des déchets + le traitement de l'uranium pour être exploitable, ça produit du CO2 si je ne m'abuse ?

Si on va par là, fabriquer, maintenir et démanteler des éoliennes ça produit aussi du CO2.

parce que jusqu'à présent, ça m'a l'air d'être à contre-courant du processus écologique.

Question de point de vue. C'est à contre-courant du message des militants écologiques, oui, mais pas forcément de celui de la protection de l'environnement. Si aujourd'hui la France a un bilan carbone bien meilleur que ses voisins, c'est grâce au nucléaire, et on ne manque pas de se féliciter de ce bilan.
Le problème est justement qu'on mélange objectif et dogmatisme dans la question de l'environnement.

[Pouet]

Le voila votre topic

[Le Rouge]

Les verts en Allemagne ont obtenu le portefeuille écologique. Vu qu'ils crament du charbon à toutes berzingues ces baltringues car anti nucléaire, attendez vous à une hausse du CO2.

[Silversun]

Je suis pour les centrales. Pas envie de dépendre des autres pays pour notre energie.

[Tonio_S]

[Alx]

Faudrait pas non plus réduire le débat à "pour ou contre", dans le sens "le nucléaire c'est bien" ou "le nucléaire c'est pas bien". Tout comme on aurait tort de dire "les éoliennes c'est super c'est de l'énergie gratos et propre" ou "les éoliennes c'est l'enfer, ça tue les oiseaux et c'est moche !"
Aujourd'hui on voit que le nucléaire a des atouts importants dans un contexte où la priorité c'est de réduire le réchauffement. D'ailleurs si les militants écolos sont de plus en plus nombreux à défendre la décroissance, c'est qu'on commence à se rendre compte qu'on n'a pas de solution parfaite pour produire toute l'énergie dont on va avoir besoin, et donc si on veut se passer des sources les plus productives il faudra aussi se résoudre à consommer moins.

[Pouet]

C'était juste un titre vite fait pour faire le topic mais pas de problème, je viens de le changer
et je laisse tonio le rechanger s'il veut

[Silversun]

Oui Alexandre je comprends bien. Mais on consomme de plus en plus de l électricité et encore le parc automobile tout électrique n est au début de sa croissance. Et le pire c est que personne ne fait réellement gaffe à sa consommation en disant le mois prochain je recharge moins mon phone ou je joue moins à la console. Se priver de son petit confort pour l écologie c est impossible pour la pulpart des gens.
Y a pas a tortiller du cul 107 ans, faut des nouvelles centrales modernes partout sauf à côté de chez moi!

[Tonio_S]

Mais c'est pas moi qui ai crée ce topic

Vous aurez compris que je suis pas "contre" le nucléaire, je préfèrerai simplement que les investissements se concentrent sur des alternatives durables (recherche sur l'énergie renouvelable, rénovation des bâtiments, etc.) car, et j'espère que vous en conviendrez aussi, il y a des problèmes à court termes liées aux nucléaires - qui sont peut-être moins urgent que la réduction des gaz à effets de serre - mais qui sont présents tout de même et qui mérite au moins qu'on accueille pas le nucléaire à bras ouvert comme on l'a fait auparavant.

Faudrait pas non plus réduire le débat à "pour ou contre", dans le sens "le nucléaire c'est bien" ou "le nucléaire c'est pas bien". Tout comme on aurait tort de dire "les éoliennes c'est super c'est de l'énergie gratos et propre" ou "les éoliennes c'est l'enfer, ça tue les oiseaux et c'est moche !"
Aujourd'hui on voit que le nucléaire a des atouts importants dans un contexte où la priorité c'est de réduire le réchauffement. D'ailleurs si les militants écolos sont de plus en plus nombreux à défendre la décroissance, c'est qu'on commence à se rendre compte qu'on n'a pas de solution parfaite pour produire toute l'énergie dont on va avoir besoin, et donc si on veut se passer des sources les plus productives il faudra aussi se résoudre à consommer moins.

C'est plus vraiment la mode de militer pour la décroissance, c'est politiquement non défendable et incompréhensible pour les PMA/PED, mais c'est plutôt de dire que l'objectif de croissance n'est plus un bon indicateur de la santé socio-écolo-économique du pays, et donc de dire qu'il faut consommer mieux au lieu de consommer moins.

[LeZardo]

Comme le dit Jancovici, le nucléaire c'est un amortisseur de chute, le parachute ventral, car de toute façon on va se casser la gueule sur l'énergie. Ne plus faire de nucléaire, en l'état actuel des choses, c'est accepter des coupures de courant quand il fait froid ou trop chaud, de manière non controlée.

C'est le seule énergie PILOTABLE et DECARBONNEE à GRANDE ECHELLE. Coup de bol, en France on est à la pointe de cette technologie.
Ce n'est pas une solution parfaite, mais on n'a pas encore trouvé d'alternative viable.

[Alx]

Vous aurez compris que je suis pas "contre" le nucléaire, je préfèrerai simplement que les investissements se concentrent sur des alternatives durables (recherche sur l'énergie renouvelable, rénovation des bâtiments, etc.) car, et j'espère que vous en conviendrez aussi, il y a des problèmes à court termes liées aux nucléaires - qui sont peut-être moins urgent que la réduction des gaz à effets de serre - mais qui sont présents tout de même et qui mérite au moins qu'on accueille pas le nucléaire à bras ouvert comme on l'a fait auparavant.

L'un n'empêche pas l'autre (même si on n'a pas des moyens illimités bien entendu), investir sur le nucléaire ne veut pas dire non plus couper les fonds au renouvelable ou à l'isolation thermique.
Sur le nucléaire en France on se trouve quand même face à une décision à prendre : le parc est vieux, la plupart des centrales sont en fin de vie (on a déjà pas mal tiré sur la corde en prolongeant leur fonctionnement), maintenant il faut décider si on en construit de nouvelles ou si on abandonne progressivement cette énergie (ou pire si on continue d'exploiter les vieilles tant qu'elles tiennent à peu près debout).
Dans le premier cas ça va forcément coûter de l'argent (surtout si en plus on veut en profiter pour améliorer la techno), dans le second cas on se lance quand même dans une inconnue sur la capacité à maintenir un niveau de production suffisant.

[Vincent]

J'aimerais pouvoir combattre des zombies un jour et le nucléaire est une des pistes envisagées. Alors oui.

[Alx]

C'était bien pratique pour alimenter les robots qui combattent les Kaijus dans Pacific Rim, aussi. Bon en même temps dans Gozilla c'est le nucléaire qui a créé les Kaijus...

[Tonio_S]

Vous êtes sûrs que vous ne voulez pas faire un topic dédié sur le sujet ?

risques énormes de sécurité (mais ça n'arrive qu'aux autres ça)...

Je pense qu'on analyse mal cet aspect du risque. C'est un peu comme les accidents d'avion, certes quand ça arrive c'est une tragédie atroce, mais quand on fait les comptes est-ce que c'est vraiment un problème ? Prenons le cas Fukushima, qui est un peu le pire cas qu'on puisse imaginer (tremblement de terre + tsunami). Résultat sur le moment : zéro mort. Certes ça pose des problèmes de logistique derrière pour nettoyer le bazar, mais à l'échelle de la planète c'est mineur, incomparable à une montée des océans ou une augmentation de la désertification.

Problèmes de logistiques ? Faudrait pouvoir compter les maladies et les décès liées à l'exploitation de l'uranium dans des pays qui ne sont bien sur pas la France... Les mineurs qui tombent comme des mouches, la population locale contaminée, les nappes phréatiques détruites...

Et en France, entre Fessenheim et Tricastin ou l'absence de protection des centrales, le risque est pas mal gros que ça parte en cacahuète à côté de chez Silver

Non ça me plait pas Sans compter que le traitement des déchets + le traitement de l'uranium pour être exploitable, ça produit du CO2 si je ne m'abuse ?

Si on va par là, fabriquer, maintenir et démanteler des éoliennes ça produit aussi du CO2.

Cela me semble néanmoins à prendre en compte, vu la quantité d'énergie fossile que que ça demande d'extraire et de traiter l'uranium, à côté les éoliennes c'est peanut.

[Pouet]

Comment ca l'absence de protection des centrales ? Elles sont au contraire ultra protégées et avec des unités d’élite sur place.

[Tonio_S]

Oui, et des sniper pour viser les drones

[LeZardo]

Problèmes de logistiques ? Faudrait pouvoir compter les maladies et les décès liées à l'exploitation de l'uranium dans des pays qui ne sont bien sur pas la France... Les mineurs qui tombent comme des mouches, la population locale contaminée, les nappes phréatiques détruites...

Et en France, entre Fessenheim et Tricastin ou l'absence de protection des centrales, le risque est pas mal gros que ça parte en cacahuète à côté de chez Silver

Oui c'est certainement vrai (je ne connais pas les chiffres). Et c'est vrai aussi pour le pétrole, le charbon, et les terres rares extraites pour la fabircation des éoliennes.

Non ça me plait pas Sans compter que le traitement des déchets + le traitement de l'uranium pour être exploitable, ça produit du CO2 si je ne m'abuse ?

Si on va par là, fabriquer, maintenir et démanteler des éoliennes ça produit aussi du CO2.

Cela me semble néanmoins à prendre en compte, vu la quantité d'énergie fossile que que ça demande d'extraire et de traiter l'uranium, à côté les éoliennes c'est peanut.

Oui c'est à prendre en compte, et ça tombe bien car c'est pris en compte dans les calculs de g de CO2 par KWh produit dans les comparatifs des énergies.
Et à côté les éoliennes c'est très loin d'être penauts, justement c'est la fabrication de l'éolienne qui fait que sur son cycle de vie (20ans, c'est court), elle à un cout de 12 g de C02 par kwh. Le nucléaire français, c'est 6 g, bien aidé pour le moment parce que les centrales sont anciennes et très rentabilisées. (le charbon c'est 1 kg ).

[Alx]

Oui, et des sniper pour viser les drones

Je ne pense pas que les drones soient une préoccupation de sécurité. Quand Greenpeace se vante d'avoir posé un engin dans l'enceinte d'une centrale, c'est un effet d'annonce mais ça ne démontre rien. Les bâtiments du réacteur ont des murs de béton de 2 m d'épaisseur semble-t-il, tu peux balancer tous les drones que tu veux dessus, au pire tu abimeras la peinture (et ton drone).

*e - du coup je suis allé vérifier. En France les bâtiments des réacteurs sont dimensionnés pour résister à l'impact d'un petit avion civil.
https://www.senat.fr/rap/o97-4841/o97-484121.html

1 - Les situations accidentelles retenues en France pour le dimensionnement des réacteurs existants
L'enceinte de confinement est conçue pour résister à différentes situations accidentelles d'origine interne et différentes "agressions" d'origine externe à l'installation.

On peut distinguer :

· les situations accidentelles d'origine interne :

En cas de rupture d'une tuyauterie du circuit primaire ou d'un circuit secondaire, un fort relâchement de vapeur d'eau serait produit dans l'enceinte. Il s'ensuivrait une élévation de température et de pression importante de l'atmosphère de l'enceinte (environ 150°C, 4 bars relatifs). Selon que la rupture envisagée se situe sur le circuit primaire ou secondaire, l'accident est appelé APRP (accident de perte de réfrigérant primaire) ou RTV (rupture de tuyauterie de vapeur) ;

· les agressions externes d'origine humaine :

Þ explosions externes (dues à l'environnement industriel),

Þ chutes d'avion de l'aviation générale (Cessna 210, Lear Jet) ;

Les EPR prennent même en compte les avions militaires.
Pour les avions de ligne c'est pas garanti, mais bon si c'est un accident ce serait "vraiment pas de bol" (quantifié à 10e-7/an dans le document), et si c'est un acte terroriste volontaire faut vraiment qu'ils soit balaise le mec.

[Pouet]

Oui, et des sniper pour viser les drones

C'est ironique ?
Parce que pour le coup c'est vrai ce que je disais.

[Xary]

Le nucléaire a de gros avantages et davantage de centrales dans le monde ne me déplairait pas du tout (en restant conscient que dans certaines zones, c'est (trop) risqué à cause de l'activité sismique).
Le pétrole devient cher à produire, le gaz ça va venir, si on peut au moins s'assurer d'avoir de l'électricité peu chère, ce sera une belle victoire.

Les histoires de décroissance, je n'y crois pas. Il y a juste un manque de volonté réelle d'affronter les problèmes les yeux ouverts (exemple parfait avec l'Allemagne et le charbon).
Tant que ça ne change pas, l'influence du nucléaire sur le réchauffement climatique restera un échec.

[Silversun]

Pour le drone je peux vous en dire un peu plus vu que quelqu'un de ma famille travaillait dans cette centrale ce jour là. La défense était prête à l envoyer en orbite mais des ordres d en haut à dit de laisser faire.

[Alx]

C'est intéressant ça. Et comment ils auraient blasté le drone ? Ou peut-être que s'ils ne l'ont pas fait, c'est justement pour ne pas trop dévoiler leurs contre-mesures ?

[Silversun]

Vais éviter dans dire plus mais je te déconseille de prendre un avion de tourisme pour te poser sur la pelouse d une centrale.

[Pouet]

Ba de toute facon ca me parait évident ca
Je me souviens plus du terme mais elles sont considérées comme des zones hautements prioritaires donc faut pas faire le malin.

[LeZardo]

Les histoires de décroissance, je n'y crois pas.

On va pas avoir le choix. Croissance infinie dans un monde fini, c'est mathématiquement impossible.
Et même en trouvant une énergie "propre" infinie (coucou la fusion !), je ne suis pas fan de savoir qu'on pourrait transformer la Terre en un parking géant "proprement".

[LeZardo]

Tient en parlant de croissance, cette vidéo est fort intéressante :

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[Sn@ke]

Les histoires de décroissance, je n'y crois pas.

On va pas avoir le choix. Croissance infinie dans un monde fini, c'est mathématiquement impossible.
Et même en trouvant une énergie "propre" infinie (coucou la fusion !), je ne suis pas fan de savoir qu'on pourrait transformer la Terre en un parking géant "proprement".

La décroissance ne concerne pas que la production d’énergie, mais vise surtout à ralentir notre consommation et notre production.
Par exemple, arrêter de renouveler nos téléphones tous les 2 ans, avoir des appareils plus faciles et moins coûteux à réparer, etc, permettrait de limiter l’extraction de ressources rares, la pollution, les conflits géopolitiques, les problèmes sociaux et autres joyeusetés qui en découlent.

[Alx]

C'est clair qu'on peut également nuancer ce qu'on met derrière "décroissance", on n'est pas obligé d'aller jusqu'à vivre en auto-suffisance dans le Larzac non plus.
Perso j'en suis déjà à arrêter de prendre l'avion, réduire ma consommation énergétique et même alimentaire, "consommer responsable" etc. Je ne me qualifierais pas de "décroissant", mais un peu de sobriété ne fait pas de mal (je ne dis pas ça pour me vanter, à côté il m'arrive aussi de me faire plaisir avec un gadget techno ou un bon gros steak, c'est un curseur à positionner pour chacun). Si déjà on rationalisait notre consommation de ressources au lieu de se comporter comme des boulimiques, on limiterait une partie des dégâts.