[Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » sam. 28 nov. 2020 18:32

Reprise du message précédent :

Almamida a écrit : sam. 28 nov. 2020 17:55 Je suis personnellement contre les cameras de vidéosurveillance. Tu ne vois pas difference entre un individu qui filme ponctuellement avec son telephone et un système en place, qui filme H24 aux mains d'une autorité?
Tu nous reproche de caricaturer mais tu es loin de le dernier a ce jeu.
A partir du moment où les deux sont utilisés pour porter atteinte à ma vie privée, non il n'y a pas de différence. A vrai dire la différence c'est que les vidéosurveillance continues et "aux mains d'une autorité" sont réglementées de façon très précise (ne peuvent être conservées plus de deux mois, ne peuvent être utilisées que sous le contrôle de la justice, ne peuvent être rendues publiques), alors que quand c'est un quidam sur les réseaux sociaux, c'est open bar, tout est permis.
Almamida a écrit : sam. 28 nov. 2020 17:55 Non c'est pas facile, et non pourquoi faudrait il attendre qu'une loi soit abusive pour commenter ou réagir ?
Parce que si la loi n'est pas abusive, alors il n'y a pas de problème. Demander l'annulation d'une loi parce que "si on continue dans cette direction, on finira par aller trop loin" n'est pas un bon argument.

Almamida a écrit : sam. 28 nov. 2020 17:55 Est ce que tu pourrais expliquer ton usage du mot "victimisation" ? Parce que tu l'utilises souvent, et je comprends pas ce qu'il vient faire dans ce cas present.
Pour ce qui est de considerer que le système actual va super bien au niveau de la police et que ce ne sont que des brebis galeuses qui agissent dans leur coin et que O grand jamais, il ne leur serait possible de couvrir des abus envers la population...
Victimisation parce que les opposants à cette loi se positionnent en opprimés, "c'est une action autoritaire et dictatoriale". Si quand tu penses à la police de ton pays et que la première chose qui te vienne en tête c'est "ils sont là pour abuser de leur pouvoir" et pas "ils sont là pour protéger et faire régner l'ordre", tu te positionnes en victime. Ce qui rend la comparaison au second amendement tout à fait pertinente, de même que les américains ne font pas confiance à leurs institutions pour gérer la question des armes, les européens (enfin certains) ne semblent pas faire confiance aux leurs pour gérer la diffusion des images. C'est un rapport de défiance envers ce qui est censé te protéger".
Almamida a écrit : sam. 28 nov. 2020 17:55 Le principe il est simple. On a aujourd'hui des flics qui veulent s'équiper d'un gadget camera inutile
s'il est inutile pourquoi se plaindre ?
Almamida a écrit : sam. 28 nov. 2020 17:55 et en face il faudrait poursuivre ou interdire les citoyens de filmer quelque chose qu'ils trouveraient anormal.
Donc, okay pour les Body cam, mais laisse les citoyens filmer et diffuser aussi. Jusqu'a maintenant, je pense que ca a permis de mettre au grand jour pas mal d'abus qui seraient passe sous silence autrement.
La loi n'interdit pas de filmer. Elle interdit de diffuser publiquement des images qui permettraient d'identifier les personnes (et même, uniquement si c'est "avec des intentions malveillantes", mais bon vu que la définition est floue...).
Les body cam elles ne sont pas diffusées sur facebook ou instagram, tout comme les caméras fixes de surveillance leur utilisation est strictement régulée et contrôlée. La loi essaie juste de faire la même chose avec les images que prennent les individus (et de fait, il semblerait que cela soit déjà couvert par la modification de la loi de 1880 qui est passée cet été, auquel cas tout le monde se scandalise pour un article de loi qui ne fait que répéter ce qui existe déjà)

Pour rappel l'article 24 au coeur de la polémique est le suivant :
"Est puni d’un an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende le fait de diffuser, par quelque moyen que ce soit et quel qu’en soit le support, dans le but qu’il soit porté atteinte à son intégrité physique ou psychique, l’image du visage ou tout autre élément d’identification d’un fonctionnaire de la police nationale ou d’un militaire de la gendarmerie nationale lorsqu’il agit dans le cadre d’une opération de police. »
Vous noterez qu'on ne parle que de diffusion et pas d'enregistrement.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Almamida » sam. 28 nov. 2020 19:10

Alx a écrit : sam. 28 nov. 2020 18:32
Almamida a écrit : sam. 28 nov. 2020 17:55 Je suis personnellement contre les cameras de vidéosurveillance. Tu ne vois pas difference entre un individu qui filme ponctuellement avec son telephone et un système en place, qui filme H24 aux mains d'une autorité?
Tu nous reproche de caricaturer mais tu es loin de le dernier a ce jeu.
A partir du moment où les deux sont utilisés pour porter atteinte à ma vie privée, non il n'y a pas de différence. A vrai dire la différence c'est que les vidéosurveillance continues et "aux mains d'une autorité" sont réglementées de façon très précise (ne peuvent être conservées plus de deux mois, ne peuvent être utilisées que sous le contrôle de la justice, ne peuvent être rendues publiques), alors que quand c'est un quidam sur les réseaux sociaux, c'est open bar, tout est permis.
Bien entendu, il ne peut y avoir d'abus du cote des autorités ou meme des entreprises privées. Tout est super bien contrôle...
Du cote du citoyen, non tout n'est pas permis non plus. Tu essaye de polarises une situation sur des caricatures. "open bar, tout est permis" C'est faux et tu le sais très bien.
Alx a écrit : sam. 28 nov. 2020 18:32
Almamida a écrit : sam. 28 nov. 2020 17:55 Non c'est pas facile, et non pourquoi faudrait il attendre qu'une loi soit abusive pour commenter ou réagir ?
Parce que si la loi n'est pas abusive, alors il n'y a pas de problème. Demander l'annulation d'une loi parce que "si on continue dans cette direction, on finira par aller trop loin" n'est pas un bon argument.
Sauf que c'est pas ca l'argument. C'est trouver la fine limite de ce qui est acceptable tout en protégeant les libertés individuelles.
Et une loi peut très bien permettre de comportements abusifs.
Alx a écrit : sam. 28 nov. 2020 18:32
Almamida a écrit : sam. 28 nov. 2020 17:55 Est ce que tu pourrais expliquer ton usage du mot "victimisation" ? Parce que tu l'utilises souvent, et je comprends pas ce qu'il vient faire dans ce cas present.
Pour ce qui est de considerer que le système actual va super bien au niveau de la police et que ce ne sont que des brebis galeuses qui agissent dans leur coin et que O grand jamais, il ne leur serait possible de couvrir des abus envers la population...
Victimisation parce que les opposants à cette loi se positionnent en opprimés, "c'est une action autoritaire et dictatoriale". Si quand tu penses à la police de ton pays et que la première chose qui te vienne en tête c'est "ils sont là pour abuser de leur pouvoir" et pas "ils sont là pour protéger et faire régner l'ordre", tu te positionnes en victime. Ce qui rend la comparaison au second amendement tout à fait pertinente, de même que les américains ne font pas confiance à leurs institutions pour gérer la question des armes, les européens (enfin certains) ne semblent pas faire confiance aux leurs pour gérer la diffusion des images. C'est un rapport de défiance envers ce qui est censé te protéger".
Reconnaitre une difference de rapport de force ce n'est pas de la victimisation...

Sinon, oui, je pense que la Police est biaisée et sur de multiples niveaux. Elle est raciste, homophobe et sexiste. Et je le pense pour les Etats unis, le Canada et la France aussi que l'on soit bien clair.
Il y a un travail de fond qui devrait être fait. Je pense que la Police ne devrait pas être appelée pour les cas de détresse psychologiques par exemple.
Alx a écrit : sam. 28 nov. 2020 18:32
Almamida a écrit : sam. 28 nov. 2020 17:55 Le principe il est simple. On a aujourd'hui des flics qui veulent s'équiper d'un gadget camera inutile
s'il est inutile pourquoi se plaindre ?
Parce que ca coute de l'argent, parce que ce n'est pas aussi fiable que ce que veulent le faire croire les autorités et parce que c'est un faux argument de sécurité et n'a rien change dans les statistiques de bavures ou violence policières dans les villes ou ca a été mis en place.
Alx a écrit : sam. 28 nov. 2020 18:32
Almamida a écrit : sam. 28 nov. 2020 17:55 et en face il faudrait poursuivre ou interdire les citoyens de filmer quelque chose qu'ils trouveraient anormal.
Donc, okay pour les Body cam, mais laisse les citoyens filmer et diffuser aussi. Jusqu'a maintenant, je pense que ca a permis de mettre au grand jour pas mal d'abus qui seraient passe sous silence autrement.
La loi n'interdit pas de filmer. Elle interdit de diffuser publiquement des images qui permettraient d'identifier les personnes (et même, uniquement si c'est "avec des intentions malveillantes", mais bon vu que la définition est floue...).
Les body cam elles ne sont pas diffusées sur facebook ou instagram, tout comme les caméras fixes de surveillance leur utilisation est strictement régulée et contrôlée. La loi essaie juste de faire la même chose avec les images que prennent les individus (et de fait, il semblerait que cela soit déjà couvert par la modification de la loi de 1880 qui est passée cet été, auquel cas tout le monde se scandalise pour un article de loi qui ne fait que répéter ce qui existe déjà)

Pour rappel l'article 24 au coeur de la polémique est le suivant :
"Est puni d’un an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende le fait de diffuser, par quelque moyen que ce soit et quel qu’en soit le support, dans le but qu’il soit porté atteinte à son intégrité physique ou psychique, l’image du visage ou tout autre élément d’identification d’un fonctionnaire de la police nationale ou d’un militaire de la gendarmerie nationale lorsqu’il agit dans le cadre d’une opération de police. »
Vous noterez qu'on ne parle que de diffusion et pas d'enregistrement.
Dons ils ont passe une loi en lousedé, l faudrait juste fermer ca gueule parce qu'il veulent la renforcer ...
Et si ca existe pourquoi répliquer?
Et non, je reste sur ma position. Cette loi déséquilibre le rapport de force. Donc le citoyen qui filme un abus de violence policière ne peut s'en remettre qu'aux force de l'ordre. En gros, on légalise le camouflage d'éventuelles bavures.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » sam. 28 nov. 2020 19:17

Je pense que comme pour la discussion de la dernière fois on ne parle pas la même langue. Déduire de ce qu'on dit qu'on pense que "l'État c'est le mal et les gens sont gentils" c'est complêtement à côté de la plaque, tout comme penser que s'opposer à / critiquer une loi c'est "se placer en victime opprimée".

I'm out! Mon point de vue était résumé dans mon "je préfère un monde dans lequel on peut diffuser des images de violences policières quitte à ce que ça pose problème parfois, qu'un monde dans lequel c'est illégal à moins de faire de la post-prod". Je changerai d'avis pê un jour et ça sera pas la première ni la dernière fois, et let's agree to disagree même si c'est intéressant de débattre pendant un temps il faut savoir s'arrêter ^^

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » sam. 28 nov. 2020 21:04

Almamida a écrit : sam. 28 nov. 2020 19:10 Bien entendu, il ne peut y avoir d'abus du cote des autorités ou meme des entreprises privées. Tout est super bien contrôle...
Du cote du citoyen, non tout n'est pas permis non plus. Tu essaye de polarises une situation sur des caricatures. "open bar, tout est permis" C'est faux et tu le sais très bien.
Pour toute règle il y a des abus, c'est pour ça qu'il y a aussi des gens dont le rôle est de vérifier ces abus. Et oui dans l'ensemble c'est assez bien contrôlé par chez nous.
Du côté des citoyens, il y a sur les réseaux sociaux un gros flou et manque de contrôle sur ce qui est diffusé (ça ne touche pas que les images des policiers : propos haineux, fake news, propagande terroriste, ...). Oui en effet on essaie de mettre des règles, et la loi en question en est un exemple.
Almamida a écrit : sam. 28 nov. 2020 19:10 Sinon, oui, je pense que la Police est biaisée et sur de multiples niveaux. Elle est raciste, homophobe et sexiste. Et je le pense pour les Etats unis, le Canada et la France aussi que l'on soit bien clair.
Il y a un travail de fond qui devrait être fait. Je pense que la Police ne devrait pas être appelée pour les cas de détresse psychologiques par exemple.
Qu'il y ait un travail de fond qui doive être fait, je suis d'accord. Mais on peut dire "il y a des problèmes de racisme, d'homophobie et de sexisme" sans dire "la police est raciste, homophobe et sexiste". Sinon on alimente les positions anarchistes du genre "ACAB" que personnellement je ne cautionne pas du tout.

Almamida a écrit : sam. 28 nov. 2020 19:10 Dons ils ont passe une loi en lousedé, l faudrait juste fermer ca gueule parce qu'il veulent la renforcer ...
Et si ca existe pourquoi répliquer?
C'est pas "en loucedé", c'est une loi qui est proposée, discutée et votée par le Parlement. Comme il se doit. Après je ne dis pas que les gens n'ont pas le droit d'exprimer leur opinion sur le sujet, par contre de lire "interdiction de diffusion" et de clamer "on veut nous empêcher de filmer", c'est de la malhonnêteté intellectuelle, voire de la manipulation.
Alx a écrit : sam. 28 nov. 2020 18:32 Et non, je reste sur ma position. Cette loi déséquilibre le rapport de force. Donc le citoyen qui filme un abus de violence policière ne peut s'en remettre qu'aux force de l'ordre. En gros, on légalise le camouflage d'éventuelles bavures.
Le citoyen qui filme un abus de violence policière peut faire exactement ce qu'il ferait déjà : faire parvenir ce film aux autorités, ou à la presse, ou à n'importe qui qui pourrait déclencher des enquêtes. Il n'a juste pas le droit de la poster sur Facebook sans l'anonymiser. Parce que le droit en France, c'est pas Facebook.
L'exemple flagrant est le dernier en date : la vidéo du producteur a été diffusée avec floutage. Ca donne exactement la même information que sans le floutage, informe la population des abus, déclenche les enquêtes disciplinaires qui vont bien... A aucun moment le texte de la nouvelle loi aurait empêché cette démarche. Et pourtant si on écoute les interviews de nombreux manifestants aujourd'hui, c'est précisément les images du mec se faisant tabasser qui les ont incitées à manifester. A la base ils veulent manifester contre les violences policières (ce qui est tout à fait justifié), et ils se retrouvent à accuser une loi de vouloir faire ce qu'elle ne fait pas.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Tonio_S » dim. 29 nov. 2020 13:22

Tu m'as l'air bien calé dans l'interprétation de l'article 24 ! On doit avoir fumé pour craindre les abus d'une telle proposition ! Amnesty International doit avoir pris des acides pour, depuis les années 1990, dénoncer régulièrement les abus systémiques, le racisme et autres dans la police !

Etre dans le déni tout en étant sur de soi, c'est ce qu'on appelle la bêtise. Moi j'entends bien l'argument de "ça change pas grand chose c'est que sur FB", mais quand je lis l'article en question, j'en ai pas du tout la même interprétation et j'imagine déjà des GAV pour le seul fait d'avoir filmer. J'ai surement trop d'imagination, ça n'arrive que dans les films et surtout pas à ceux qui n'ont rien à se reprocher !

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » dim. 29 nov. 2020 13:35

Tu peux imaginer plein de choses, je ne fais que mettre en avant qu'il n'est marqué nulle part dans la loi qu'il est interdit de filmer. Donc quand les gens disent que c'est une loi liberticide qui vise à empêcher les gens de filmer, c'est factuellement faux.
Que certains flics décident d'empêcher des gens de filmer dans les manifs, c'est un risque et ça va arriver. Ca arrive déjà en fait. Mais cette loi ne leur donnera pas plus le droit de le faire. C'est pour ça que depuis le début je dis qu'il faut discuter du vrai sujet, de la mise en application pratique de bonnes pratiques sur la protection des uns et des autres (et notamment de la difficulté que pose le streaming en direct). Pas de jeter le bébé avec l'eau du bain, "si la loi est mal interprétée ça peut faire des injustices donc faut annuler la loi". Non, faut juste faire en sorte que les lois soient bien interprétées dans notre pays. Et on n'en prend pas tellement le chemin quand les opposants déforment la portée réelle d'un texte pour justifier leur position.
Et pour moi "la bêtise" c'est surtout de rester campé sur des positions sous le coup de peurs ou d'émotion, au lieu de regarder posément et calmement les faits.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » dim. 29 nov. 2020 14:59

Tu confonds "peur et émotions" avec "contexte" et "monde réel". Tu as l'impression d'analyser tout ça posément et calmement car tu as l'œil dans le microscope mais tu oublies de prendre en compte le monde extérieur.

Je lisais un article sur le niqab et sur comment ça a découlé en une loi en 2010 interdisant de se couvrir le visage dans l'espace public pour des raisons de sécurité. On a là un bel exemple de loi qui a un objectif complétement différent de ce que le texte dit si on le lit hors de tout contexte. Réfléchir autour d'une loi ne peut se restreindre à son analyse froide, il faut pas oublier le contexte dans lequel elle a été créée, le monde dans lequel elle va s'appliquer et l'impact sociétal qu'elle va avoir.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Tonio_S » lun. 30 nov. 2020 09:30

Alx a écrit : sam. 28 nov. 2020 15:58
Tonio_S a écrit : sam. 28 nov. 2020 14:38
Alx a écrit : sam. 28 nov. 2020 13:59

L'exemple des caméras fixes était pour illustrer la préoccupation initiale de respect de la vie privée et du droit à l'anonymat. Mais aujourd'hui ce qui se discute c'est "caméras des manifestants vs drones des policiers". En gros il faudrait que les manifestants soient libres de filmer les visages (et les balancer sur le net sans filtre), par contre les policiers n'auraient eux pas le droit de filmer les visages (et les utiliser pour identifier les délinquants, sachant que l'usage de ces images est très fortement régulé).
"En gros" :mdr: Est-ce que t'arrives à comprendre que les administrés doivent être protégés contre la toute puissance de l'administration et pas l'inverse ?
Mais les administrés sont protégés contre l'administration, qui n'est pas toute puissante. C'est encore de la victimisation à tout montrer de façon binaire, non on n'est pas dans un régime autoritaire où les flics font ce qu'ils veulent, ils sont formés, ont des règles spécifiques à suivre, et ceux qui ne le font pas sont sanctionnés. Et encore une fois je ne dis pas qu'il n'y a pas de brebis galeuse ni de dérives, mais faut pas non plus se positionner comme en opposition à ses propres institutions. C'est le même raisonnement qui pousse les américains à avoir des armes privées (second amendement de leur constitution), "faut qu'on puisse tirer sur les autorités des fois qu'elles tournent à la dictature". C'est pas vraiment une démarche saine.
Et encore, encore une fois, c'est dévoyer la discussion que de présenter une loi qui cherche à contrôler la communication de l'identité des personnes comme une volonté de museler la population.
Un chiffre : +32% de saisies de l'IGPN en 3 ans, - 19% de sanctions prononcées.

Et un exemple parmi d'autres, de la puissance de l'administration : https://www.mediapart.fr/journal/france ... -innocents
► Afficher le texte

Et ça c'est sur des "innocents" alors imaginez quand c'est des personnes en situation irrégulière qui ne comprennent pas le français ni ne connaissent leurs droits :o
Gui a écrit : dim. 29 nov. 2020 14:59 Tu confonds "peur et émotions" avec "contexte" et "monde réel". Tu as l'impression d'analyser tout ça posément et calmement car tu as l'œil dans le microscope mais tu oublies de prendre en compte le monde extérieur.

Je lisais un article sur le niqab et sur comment ça a découlé en une loi en 2010 interdisant de se couvrir le visage dans l'espace public pour des raisons de sécurité. On a là un bel exemple de loi qui a un objectif complétement différent de ce que le texte dit si on le lit hors de tout contexte. Réfléchir autour d'une loi ne peut se restreindre à son analyse froide, il faut pas oublier le contexte dans lequel elle a été créée, le monde dans lequel elle va s'appliquer et l'impact sociétal qu'elle va avoir.
Et oui, pis pour interpréter la loi en cas de difficulté, les juges font appel à l'esprit dans laquelle elle a été votée (préambule de la proposition de loi, teneur des débats au parlement, etc.).

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » lun. 30 nov. 2020 12:22

Gui a écrit : dim. 29 nov. 2020 14:59 Tu confonds "peur et émotions" avec "contexte" et "monde réel". Tu as l'impression d'analyser tout ça posément et calmement car tu as l'œil dans le microscope mais tu oublies de prendre en compte le monde extérieur.

Je lisais un article sur le niqab et sur comment ça a découlé en une loi en 2010 interdisant de se couvrir le visage dans l'espace public pour des raisons de sécurité. On a là un bel exemple de loi qui a un objectif complétement différent de ce que le texte dit si on le lit hors de tout contexte. Réfléchir autour d'une loi ne peut se restreindre à son analyse froide, il faut pas oublier le contexte dans lequel elle a été créée, le monde dans lequel elle va s'appliquer et l'impact sociétal qu'elle va avoir.
Alors d'une part le coup de la "loi sur le niqab" je l'ai toujours trouvée mal fichue, notamment parce que les discussions ont mélangé plusieurs choses (religion, émancipation de la femme et sécurité). L'explication rationnelle "c'est pour la sécurité" peut se tenir, sauf que du coup c'est valable pour tous les moyens de se masquer le visage. Et en pratique on se dit bien qu'on peut difficilement interdire aux gens de porter des écharpes, lunettes de soleil ou casque de moto intégral (encore que, si je vois un mec se balader en casque intégral et sans moto, je peux me poser des questions). On remarquera d'ailleurs qu'en période de pandémie on est tout de suite moins inquiet que les gens puissent avancer masqués, vu qu'au contraire on demande à tout le monde de le faire.
Ce qui m'amène au second point : les lois sont faites pour être interprétées. C'est pour ça qu'on a une justice à base de juges, procureurs et avocats, et non de simples formulaires à remplir. La loi est censée être claire, neutre et objective. Restrictive sur le papier, mais c'est ensuite aux juges de décider de la bonne façon de les appliquer. Dans l'esprit une loi qui t'inderdit de te masquer le visage dans la rue ne devrait pas aboutir à envoyer tous les motards au gnouf. Par contre elle devrait permettre de justifier des contrôles de personnes suspectes sur la base du fait qu'elles se masquent le visage.
Si la loi est détournée de sa justification première, alors ce n'est pas la loi qu'il faut changer, c'est le système judiciaire.
Dernière modification par Alx le lun. 30 nov. 2020 12:27, modifié 1 fois.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » lun. 30 nov. 2020 12:27

Tonio_S a écrit : lun. 30 nov. 2020 09:30 Un chiffre : +32% de saisies de l'IGPN en 3 ans, - 19% de sanctions prononcées.

Et un exemple parmi d'autres, de la puissance de l'administration : https://www.mediapart.fr/journal/france ... -innocents
[/quote]

Je ne sais pas combien de fois je vais devoir le répéter, mais je ne prétends pas que le système soit parfait, et bien sûr qu'il faut travailler pour réduire au maximum les abus et manques de transparence. Ce que je ne cautionne pas c'est le côté "tous pourris" où on part du principe qu'une loi a priori neutre va être exploitée pour opprimer les gens, et que par conséquent il faut l'annuler.
Et pour le coup sortir comme arguments des anecdotes de personnes ayant subi des abus, c'est jouer la carte de l'émotionnel plus que du rationnel. Oui il y a des abus, et oui il faut prendre des mesures pour le corriger. Mais ça ne doit pas entrer dans un raisonnement "la police est pourrie et faut rien leur lâcher quand ils demandent à ce qu'on protège leur anonymat". Quitte à me répéter encore, le discours devrait être "comment faire pour que cette loi puisse être correctement appliquée sans qu'il y ait de dérive", pas "annulons la loi et y aura pas de risque de dérive".

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Tonio_S » lun. 30 nov. 2020 13:20

Alx a écrit : lun. 30 nov. 2020 12:27
Tonio_S a écrit : lun. 30 nov. 2020 09:30 Un chiffre : +32% de saisies de l'IGPN en 3 ans, - 19% de sanctions prononcées.

Et un exemple parmi d'autres, de la puissance de l'administration : https://www.mediapart.fr/journal/france ... -innocents
Je ne sais pas combien de fois je vais devoir le répéter, mais je ne prétends pas que le système soit parfait, et bien sûr qu'il faut travailler pour réduire au maximum les abus et manques de transparence. Ce que je ne cautionne pas c'est le côté "tous pourris" où on part du principe qu'une loi a priori neutre va être exploitée pour opprimer les gens, et que par conséquent il faut l'annuler.
Et pour le coup sortir comme arguments des anecdotes de personnes ayant subi des abus, c'est jouer la carte de l'émotionnel plus que du rationnel. Oui il y a des abus, et oui il faut prendre des mesures pour le corriger. Mais ça ne doit pas entrer dans un raisonnement "la police est pourrie et faut rien leur lâcher quand ils demandent à ce qu'on protège leur anonymat". Quitte à me répéter encore, le discours devrait être "comment faire pour que cette loi puisse être correctement appliquée sans qu'il y ait de dérive", pas "annulons la loi et y aura pas de risque de dérive".
Au vu de tout ça, le contexte quasi-systématiques des abus et violences policières, "des anecdotes" selon toi (le choix du mot est révélateurs lol) il faudrait donc légiférer pour protéger les policiers, plutôt que de réformer le statut de l'IGPN (par exemple)... On n'est pas du tout dans une logique politicienne alors ! Cette loi ne s'inscrit pas dans un contexte "émotionnel" lié aux attentats, OK ! Ouf, les abus et violences contre les manifestants ne sont qu'anecdotique, rien à voir avec cette loi, OK ! C'est sur que le Gouvernement est 100% rationnel avec cette loi et qu'il n'y a pas de volonté politicienne pour gratter les voix du RN ? Ouf !

En matière législative, souvent, un texte est tellement pourri que l'annulation totale ou partielle est nécessaire... On verra ce que dit le Conseil constitutionnel.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » lun. 30 nov. 2020 13:56

Alx a écrit : lun. 30 nov. 2020 12:22Alors d'une part le coup de la "loi sur le niqab" je l'ai toujours trouvée mal fichue, notamment parce que les discussions ont mélangé plusieurs choses (religion, émancipation de la femme et sécurité). L'explication rationnelle "c'est pour la sécurité" peut se tenir, sauf que du coup c'est valable pour tous les moyens de se masquer le visage. Et en pratique on se dit bien qu'on peut difficilement interdire aux gens de porter des écharpes, lunettes de soleil ou casque de moto intégral (encore que, si je vois un mec se balader en casque intégral et sans moto, je peux me poser des questions). On remarquera d'ailleurs qu'en période de pandémie on est tout de suite moins inquiet que les gens puissent avancer masqués, vu qu'au contraire on demande à tout le monde de le faire.
Ce qui m'amène au second point : les lois sont faites pour être interprétées. C'est pour ça qu'on a une justice à base de juges, procureurs et avocats, et non de simples formulaires à remplir. La loi est censée être claire, neutre et objective. Restrictive sur le papier, mais c'est ensuite aux juges de décider de la bonne façon de les appliquer. Dans l'esprit une loi qui t'inderdit de te masquer le visage dans la rue ne devrait pas aboutir à envoyer tous les motards au gnouf. Par contre elle devrait permettre de justifier des contrôles de personnes suspectes sur la base du fait qu'elles se masquent le visage.
Si la loi est détournée de sa justification première, alors ce n'est pas la loi qu'il faut changer, c'est le système judiciaire.
Mon point c'était qu'on peut pas réfléchir à propos d'une nouvelle loi juste en en lisant le texte comme tu le fais en te contentant de "la loi dit ceci, la loi ne dit pas cela". Le contexte est très important.
Alx a écrit : lun. 30 nov. 2020 12:27Je ne sais pas combien de fois je vais devoir le répéter, mais je ne prétends pas que le système soit parfait, et bien sûr qu'il faut travailler pour réduire au maximum les abus et manques de transparence. Ce que je ne cautionne pas c'est le côté "tous pourris" où on part du principe qu'une loi a priori neutre va être exploitée pour opprimer les gens, et que par conséquent il faut l'annuler.
Et pour le coup sortir comme arguments des anecdotes de personnes ayant subi des abus, c'est jouer la carte de l'émotionnel plus que du rationnel. Oui il y a des abus, et oui il faut prendre des mesures pour le corriger. Mais ça ne doit pas entrer dans un raisonnement "la police est pourrie et faut rien leur lâcher quand ils demandent à ce qu'on protège leur anonymat". Quitte à me répéter encore, le discours devrait être "comment faire pour que cette loi puisse être correctement appliquée sans qu'il y ait de dérive", pas "annulons la loi et y aura pas de risque de dérive".
Perso j'ai jamais dit ni pensé "tous pourris" et je pense pas que ça soit l'opinion de mes compères ici. Aller jusqu'à dire qu'il faut réformer la police etc. (point sur lequel je n'ai pas réféchi personnellement) non plus, mais passons.
Cette loi ne sert-elle pas à protéger des anecdotes ? "tel policier a été identifié via une vidéo sur facebook et blablabla" ? Et si tu me dis que "non mais c'est parce que les journalistes eux ils doivent faire ça, mais pas sur facebook", j'ai envie de dire "ok, mais concrètement c'est quoi les conséquences à part des anecdotes ?"
Alx a écrit : lun. 30 nov. 2020 12:27le discours devrait être "comment faire pour que cette loi puisse être correctement appliquée sans qu'il y ait de dérive"
Donc on n'a jamais le droit d'être contre une loi à la base ?

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » mar. 1 déc. 2020 19:41

Gui a écrit : lun. 30 nov. 2020 13:56 Donc on n'a jamais le droit d'être contre une loi à la base ?
Je n'ai jamais dit ça. Quand une loi est mal écrite on est en droit/devoir de critiquer l'écriture de la loi. Quand une loi est mal appliquée on est en droit/devoir de critiquer l'application de la loi. C'est pas particulièrement extravagant comme position, je trouve.
De dire "la loi veut empêcher les gens de filmer" sur une loi dont le texte n'empêche personne de filmer, ce n'est ni honnête, ni la bonne façon de procéder. Si on veut empêcher une mauvaise application d'une loi dont le texte est légitime, il faut se focaliser sur ceux qui appliquent la loi, pas ceux qui l'écrivent. Sinon tu peux annuler n'importe quelle "bonne" loi sous prétexte que quelqu'un pourrait mal l'appliquer.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gnom » mar. 1 déc. 2020 19:52

Je suis désolé mais ça me donne un peu l’impression de « les flingues ne tuent pas ». Certes un flingue peut être utilisé pour un nombre de chose et on peut dire qu’on ne compte pas l’utiliser pour ça, mais c’est quand même là qu’il excelle. Pareil pour une loi, elle peut avoir un but présenté et des mécanismes pour y répondre, si les mécanismes risquent d’être efficace pour autre chose la loi est peut-être mal faite. D’ailleurs on parle souvent d’outils à propos des textes, comme des choses qu’on peut piocher et utiliser selon ses besoins, plutôt que quelque chose qui a un but intrinsèque.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » mar. 1 déc. 2020 20:30

A vrai dire pour ce qui est de la tournure je pourrais pinailler, la raison d'être d'un flingue c'est sa capacité à tuer des gens. Mais bon si on tourne la phrase comme "les flingues ne tuent pas des citoyens innocents, ce sont les criminels qui le font", on pourrait effectivement faire la comparaison. Et justement on n'a jamais interdit l'existence des flingues, notamment parce qu'ils ont aussi une raison d'être dans les "bonnes" mains.
La réaction à "les flingues risquent de tuer des innocents", ce n'est pas "il faut arrêter de fabriquer des flingues", mais "il faut mettre tous les contrôles possibles pour éviter qu'ils soient mal utilisés". De la même manière pour éviter de détourner la loi, il ne faut pas dire "faut pas produire cette loi", mais "faut se doter des contrôles nécessaires pour s'assurer qu'elle sera bien appliquée".

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Message par Gui » mar. 1 déc. 2020 22:11

J'ai jamais dit que cette loi empêchait de filmer, mais elle empêche de diffuser sans passer par un logiciel de post-prod, ce qui dans les faits réduits drastiquement la possibilité des gens normaux de diffuser. Après au final on peut trouver ça grave ou pas à des degrés divers, chacun pense différemment.
Dernière modification par Gui le mer. 2 déc. 2020 00:47, modifié 1 fois.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Almamida » mar. 1 déc. 2020 23:26

Alx a écrit : mar. 1 déc. 2020 20:30 De la même manière pour éviter de détourner la loi, il ne faut pas dire "faut pas produire cette loi", mais "faut se doter des contrôles nécessaires pour s'assurer qu'elle sera bien appliquée".
J'ai plus simple, tu enlèves l'article incrimine, comme ca, pas moyen de savoir comment il sera appliqué puisque c'était une mauvaise idée a la base :o

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Bejita » mer. 2 déc. 2020 13:28

Almamida a écrit : mar. 1 déc. 2020 23:26
Alx a écrit : mar. 1 déc. 2020 20:30 De la même manière pour éviter de détourner la loi, il ne faut pas dire "faut pas produire cette loi", mais "faut se doter des contrôles nécessaires pour s'assurer qu'elle sera bien appliquée".
J'ai plus simple, tu enlèves l'article incrimine, comme ca, pas moyen de savoir comment il sera appliqué puisque c'était une mauvaise idée a la base :o
On peut aussi enlever tous les articles et toutes les lois, vu qu'il y aura toujours un individu pour les interpréter a sa façon :o

Il y a un moment ou il faut se dire que ça résoudra plus de problèmes que ça en créera....ou non, mais faire qqchose pour que ça plaise à monsieur ou madame tlm, ça n'existe pas....

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » mer. 2 déc. 2020 13:55

Bejita a écrit : mer. 2 déc. 2020 13:28On peut aussi enlever tous les articles et toutes les lois, vu qu'il y aura toujours un individu pour les interpréter a sa façon :o
Toutes les lois n'ont pas des portées / impacts équivalentes et ne peuvent pas être mises dans le même panier. Personnellement cette loi ne m'inquiète pas tant par "ce qu'elle pourrait faire si mal interprétée" mais par son impact direct sur le droit de diffuser des images sans passer par un logiciel.
Bejita a écrit : mer. 2 déc. 2020 13:28Il y a un moment ou il faut se dire que ça résoudra plus de problèmes que ça en créera....ou non, mais faire qqchose pour que ça plaise à monsieur ou madame tlm, ça n'existe pas....
Oui, et je pense qu'on est plusieurs à penser que ça créera bien plus de problèmes que ça n'en résoudra. D'où notre opposition à cette loi.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » lun. 28 déc. 2020 03:28

Je viens de regarder "Death of 2020", le mockumentary qui vient de sortir sur Netflix et c'était excellent. Bon il faut pas être pro-Trump par contre XD

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par infel2no » lun. 4 janv. 2021 00:58

1h de conversation telephonique entre Trump et un responsable electoral de Georgie. Trump lui met
La pression pour changer le résultat
j'peux pas j'ai aquaponey.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gnom » lun. 4 janv. 2021 11:20

Le plus chaud dans cet enregistrement c’est qu’on ne soit même plus surpris.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » lun. 4 janv. 2021 11:57

Sur les extraits que j'ai écoutés il est quand même assez "malin" pour utiliser des tournures qui ne devraient pas l'exposer sur le plan pénal (dans le genre "mais non je fais pas pression, je fais juste remarquer que ce serait bien si on trouvait des bulletins en notre faveur, et que ceux qui contestent la fraude risquent gros parce que c'est un crime de ne pas dénoncer les fraudes !"). Comme quoi il n'est pas complètement neuneu le gars. Après est-ce qu'il croit vraiment à ses carabistouilles d'élection volée, et si ce n'est pas le cas, quelle est la raison de toute cette agitation qui n'a aucune chance d'aboutir, difficile à dire.
Apparemment c'est un de ses principes de base de ne jamais rien lâcher, même quand la défaite est évidente, "oublie que t'as aucune chance, sur un malentendu ça peut passer".

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » lun. 4 janv. 2021 13:36

Il est complètement neuneu

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gnom » lun. 4 janv. 2021 16:36

Et en plus il croit vraiment à ses carabistouilles d’élections volées !
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » mer. 6 janv. 2021 21:08

Ce boxon à Washington...

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Bejita » mer. 6 janv. 2021 21:09

Alx a écrit : mer. 6 janv. 2021 21:08 Ce boxon à Washington...
Ils n'ont qu'à le dégager à coup de pieds dans le Q le Homer :mrgreen:

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » mer. 6 janv. 2021 21:58

Ce qui fait peur c'est la quantité de supporters qu'il a...

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » mer. 6 janv. 2021 22:17

Il y a un peu moins de la moitié du pays qui a voté pour lui, mais ce qu'on voit à la télé ne laisse pas non plus penser qu'ils sont tous dans le même état d'esprit que les personnes qui envahissent le congrès. A vue de nez ces derniers semblent être comparables en nombre aux gilets jaunes dans leurs grandes heures, et en plus calme d'ailleurs (niveau dégâts matériels ça a l'air mineur pour l'instant, quand on a vu ce que les GJ ont fait à l'arc de triomphe ou aux Champs, et qu'on imagine ce qu'ils auraient fait s'ils avaient réussi à entrer dans l'Assemblée ou l'Elysée...).
M'enfin sur le plan symbolique ça fait tâche quand même, réussir à entrer dans un lieu aussi symbolique, au moment d'une cérémonie majeure dans la démocratie US, ça fait désordre.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » mer. 6 janv. 2021 23:16

Son slogan en 2016 aurait du être "Make America dumb again"

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par sophocle » mer. 6 janv. 2021 23:59

Quelle bande d'abrutis. C'est pas bien d'être condescendant mais là c'est vraiment vraiment très difficile.
Les déjections du corps humain tombent dans une boîte où de grosses bactéries mangent le caca.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Bejita » jeu. 7 janv. 2021 00:10

Qu'est ce que ça me manque les années 80 :mdr:

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » jeu. 7 janv. 2021 21:37

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Almamida » jeu. 7 janv. 2021 22:03

Yup, et au delà de son costumer et apparence singulière, ce gars fait partie du groupe complotistes Qanon... :/

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » jeu. 7 janv. 2021 22:14

Le plus marrant c'est que des supporters de Trump sur internet ont commencé à propager la rumeur que ce gars était en fait un antifa se faisant passer pour un pro-Trump pour pourrir leur image. Quand les complotistes s'en prennent aux complotistes, ça a un côté savoureux quand même. :D

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Almamida » jeu. 7 janv. 2021 22:25

Ah mais tous les réseaux pro-Trump sont en dammage control et balancent a tout va des témoignages pour tenter de mettre les événements d'hier sur les "antifa".... meme recette utilisée depuis Novembre pour tenter de prouver les fraudes a grande échelle ... :roll:

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par sophocle » jeu. 7 janv. 2021 23:33

Je trouve ça culotté de montrer les "antifas" du doigt.
Franchement le troupeau de bœufs qui sont rentrés dans le Capitole me rendent malade, ça pue la haine, je les déteste.
Et l'autre abruti avec son tatouage Dishonored, mauvaise presse pour les joueurs.
Les déjections du corps humain tombent dans une boîte où de grosses bactéries mangent le caca.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » ven. 8 janv. 2021 01:21

Almamida a écrit : jeu. 7 janv. 2021 22:03 Yup, et au delà de son costumer et apparence singulière, ce gars fait partie du groupe complotistes Qanon... :/
Je crois comprendre que les neuneus qui foutent le bordel sont pas mal tous dans la mouvance QAnon, convaincus que Trump est le seul à pouvoir arrêter les élites pédo-satanistes-mes-couilles.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Bejita » ven. 8 janv. 2021 01:26

Gui a écrit : ven. 8 janv. 2021 01:21
Almamida a écrit : jeu. 7 janv. 2021 22:03 Yup, et au delà de son costumer et apparence singulière, ce gars fait partie du groupe complotistes Qanon... :/
Je crois comprendre que les neuneus qui foutent le bordel sont pas mal tous dans la mouvance QAnon, convaincus que Trump est le seul à pouvoir arrêter les élites pédo-satanistes-mes-couilles.
Remarque vu que certains de ses "neuneus" se retrouvaient idéologiquement dans les GJ, la boucle est bouclée :mdr:

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par sophocle » ven. 8 janv. 2021 09:09

La moitié ressemble à des opossums.
Les déjections du corps humain tombent dans une boîte où de grosses bactéries mangent le caca.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gnom » ven. 8 janv. 2021 12:44

Tu veux dire qu’ils sont super mignons ?

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Le mahjong, un jeu pour les vrais. L'avenir.
Règles, vidéos, conseils : http://www.chuuren.fr
Youtube : https://www.youtube.com/channel/UCRMwAp ... T8Uz9goKvw
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Jeu gratuit sans obligation d'achat.

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