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Reprise du message précédent :

Gui a écrit : ↑mer. 4 mai 2022 13:38 J'en reviens pas que ça s'écharpe encore autour du burkini... Défendre l'émancipation des femmes et lutter contre l'islamisme en leur disant quoi ne pas porter c'est à hurler de rire (ou à pleurer, au choix).

Tout le monde à poil, comme Adam et Eve, y aura pas de jaloux

Bejita a écrit : ↑mer. 4 mai 2022 19:43

Gui a écrit : ↑mer. 4 mai 2022 13:38 J'en reviens pas que ça s'écharpe encore autour du burkini... Défendre l'émancipation des femmes et lutter contre l'islamisme en leur disant quoi ne pas porter c'est à hurler de rire (ou à pleurer, au choix).

Tout le monde à poil, comme Adam et Eve, y aura pas de jaloux

Es tu sur de ce que tu dis ?

Les renois vont faire begayer pas mal de babtous fragiles

Il n’y a que des énormes sexes sur PF, ça fait partie des critères d’entrée. Scy est l’exception.

Sn@ke a écrit : ↑mer. 4 mai 2022 19:47

Bejita a écrit : ↑mer. 4 mai 2022 19:43

Gui a écrit : ↑mer. 4 mai 2022 13:38 J'en reviens pas que ça s'écharpe encore autour du burkini... Défendre l'émancipation des femmes et lutter contre l'islamisme en leur disant quoi ne pas porter c'est à hurler de rire (ou à pleurer, au choix).

Tout le monde à poil, comme Adam et Eve, y aura pas de jaloux

Es tu sur de ce que tu dis ?

Qd tu es bien dans ta tête tu es bien partout

La taille des pénis.

Plus ton pénis est gros et plus tu as une grosse bite.

C'est un cercle vertueux.

Ça a l’air mal barré l’avenir du PS. Soit ils rejoignent Méluche et ils explosent suite aux désaccords de fond, soit ils font bande à part et ils risquent la déroute.
Dans tous les cas le genre de discussions actuelles ne font pas vraiment honneur aux valeurs politiques, après une campagne où on se balançait des grandes valeurs universelles à la tête, on se retrouve dans des tractations d’antichambre où je te négocie les mandats à la découpe. On s’étonne après qu’il y ait un désaveu de la politique par la population…

J'ai l'analyse exactement inverse, mais c'est peut-être parce que je souhaite qu'une gauche existe dans ce pays. Ravi que cette bande de c*ns trouve des terrains d'entente après avoir passé la campagne présidentielle à tirer sur Méluche au lieu de concentrer les tirs sur Mc Ronds.

Et puis bon, le PS n'a plus d'avenir depuis Hollande/Valls. Les évolutions en cours imposeront une clarification entre les (nombreux) macron compatibles/opportunistes/"raisonnables" qui se prétendent de gauche et ceux qui le sont. Les réactions outrées des éléphants qui ont précipité le destin de leur parti par leurs compromissions permanentes et leur oubli du peuple est très savoureuse à ce titre.

TrickyKid a écrit : ↑jeu. 5 mai 2022 09:52 J'ai l'analyse exactement inverse, mais c'est peut-être parce que je souhaite qu'une gauche existe dans ce pays.

C'est un peu le fond du problème, "l'important c'est pas les idées, c'est de gagner". Alors on oublie les désaccords sur les traités européens, le nucléaire, le soutien à l'Ukraine, la définition de la laïcité etc., tant que je peux garantir un nombre suffisant de sièges au Parlement... Un peu triste tout ça. D'autant que la base des négociations repose en grande partie sur les résultats du premier tour, qui dénature en partie le principe de fonctionnement des législatives ; inconvénient de l'alignement des calendriers, encore une fois, mais si avant même la campagne des législatives on annonce "on sait qu'on veut un gros bloc de gauche comme a eu Méluche au premier tour, donc on va s'aligner sur lui pour y parvenir", à quoi ça sert de demander leur avis aux électeurs ?

TU y vois un problème. Pour la plupart de gens de gauche autour de moi, c'est plutôt une bonne nouvelle même si on est bien conscients que le navire va tanguer. Ce sont ces électeurs, dont je fais partie, qui ont fait le score de Méluche. Pas forcément par adhésion totale à ses idées, mais parce qu'il est le seul à incarner une alternative et à porter l'espoir d'une refondation à gauche que j'estime souhaitable d'un pur point de vue démocratique. Une majorité est peu probable, mais on peut espérer que ce soit le début d'un mouvement qui offre une alternative à Edouard Philippe/Marine Le Pen en 2027.

Après tout, en face on ne se pose pas autant de problèmes puisque les divergences n'ont pas le droit de cité en macronie

TrickyKid a écrit : ↑jeu. 5 mai 2022 10:22 TU y vois un problème.

Bah oui c'est bien pour ça que je l'exprime. Et au-delà de ma personne, je pense qu'il y a une grande partie de la population qui a manifesté son désintérêt de la politique justement parce qu'ils voient une déconnexion entre un fonctionnement "technique" faits de calculs et de tractations, face à des préoccupations de fond (environnement, appauvrissement, culture...) dont l'importance semble varier suivant le dernier accord en date. Il y a perte de confiance envers les élus parce qu'à la première occasion ils se lancent dans des bidouilles que personne ne comprend alors qu'on attend d'eux des prises de position fortes.

TrickyKid a écrit : ↑jeu. 5 mai 2022 10:22 Après tout, en face on ne se pose pas autant de problèmes puisque les divergences n'ont pas le droit de cité en macronie

Et c'est d'ailleurs un reproche légitime qu'on peut faire à la majorité actuelle (et j'ai de mon côté manifesté un manque d'enthousiasme à la perspective d'avoir un gros bloc LREM comme l'évoquaient les premiers sondages de sortie de présidentielle). Ce qui ne légitime donc pas de faire la même chose dans les autres camps.
Après le LREM du quinquennat précédent était une anomalie politique en soi, c'est un groupe qui se définit vaguement par "on n'a pas d'idéologie, on veut juste faire un groupe suffisamment constructif pour faire passer les grosses réformes qui étaient impossibles dans la dualité précédente". Donc quelque part c'était pas vraiment un groupe fait pour débattre, mais pour agir, et il n'a pas vraiment vocation à perdurer à mon avis : une fois les réformes faites et Macron parti, il n'y aura plus rien pour les rassembler.
On est depuis 2017 dans une phase de transition où on a cassé les gros partis et mélangé les pièces, et on attend que tout se décante pour former un nouveau paysage politique (en espérant que les futurs agrégats fassent des morceaux moins gros et plus diversifiés).

Alx a écrit : ↑jeu. 5 mai 2022 10:44

TrickyKid a écrit : ↑jeu. 5 mai 2022 10:22 TU y vois un problème.

Bah oui c'est bien pour ça que je l'exprime. Et au-delà de ma personne, je pense qu'il y a une grande partie de la population qui a manifesté son désintérêt de la politique justement parce qu'ils voient une déconnexion entre un fonctionnement "technique" faits de calculs et de tractations, face à des préoccupations de fond (environnement, appauvrissement, culture...) dont l'importance semble varier suivant le dernier accord en date. Il y a perte de confiance envers les élus parce qu'à la première occasion ils se lancent dans des bidouilles que personne ne comprend alors qu'on attend d'eux des prises de position fortes.

TrickyKid a écrit : ↑jeu. 5 mai 2022 10:22 Après tout, en face on ne se pose pas autant de problèmes puisque les divergences n'ont pas le droit de cité en macronie

Et c'est d'ailleurs un reproche légitime qu'on peut faire à la majorité actuelle (et j'ai de mon côté manifesté un manque d'enthousiasme à la perspective d'avoir un gros bloc LREM comme l'évoquaient les premiers sondages de sortie de présidentielle). Ce qui ne légitime donc pas de faire la même chose dans les autres camps.
Après le LREM du quinquennat précédent était une anomalie politique en soi, c'est un groupe qui se définit vaguement par "on n'a pas d'idéologie, on veut juste faire un groupe suffisamment constructif pour faire passer les grosses réformes qui étaient impossibles dans la dualité précédente". Donc quelque part c'était pas vraiment un groupe fait pour débattre, mais pour agir, et il n'a pas vraiment vocation à perdurer à mon avis : une fois les réformes faites et Macron parti, il n'y aura plus rien pour les rassembler.
On est depuis 2017 dans une phase de transition où on a cassé les gros partis et mélangé les pièces, et on attend que tout se décante pour former un nouveau paysage politique (en espérant que les futurs agrégats fassent des morceaux moins gros et plus diversifiés).

Justement, c'est ça la décantation qui est en train de se produire à gauche. A droite, c'est déjà fait et Macron a eu le mérite de réunir beaucoup de monde sous un même parti, alors qu'à gauche, on parle encore d'alliances entre partis, les défections entre partis (de LR/PS à LREM) se voient moins que les alliances entre partis mais c'est du pareil au même... Voir même c'est encore + fourbe car c'est des considérations purement individuelles et non partisanes, mais ça se voit moins alors...

Et à l'intérieur de LREM il y a différents mouvements regroupés en mini-parti qui préparent la suite. LREM est le nouveau parti néo-libérale qui a absorbé les centristes droit mais le centre gauche (PS) a encore du mal à l'idée de rejoindre LFI car, encore en 2017, c'était d'extrême gauche avec des positions pas claires notamment sur la sortie de l'Europe.

Non désolé là c'est pas de la décantation, les gens ne se regroupent pas autour d'une idéologie commune, ils se regroupent par calcul politique malgré des idéologies différentes. Après s'être bouffé le nez pendant des mois, on ne me fera justement pas croire que les socialistes se sont soudain trouvé des profondes affinités avec LFI... D'ailleurs je ne l'invente pas, t'as déjà la moitié des dirigeants du PS qui gueulent contre leur propre accord.
Avoir un grand groupe monolithique n'a pas plus de sens à gauche qu'à droite ou au centre, il y a forcément des aspirations et tendances différentes. Maintenant on peut très bien assumer que c'est comme ça qu'on veut fonctionner (comme l'ont fait par le passé l'UMP ou même LREM), mais c'est pas comme ça qu'on va intéresser les électeurs qui sont rebutés par ce genre d'entre-soi.
Enfin si on parvient enfin à remettre de la proportionnelle à l'assemblée, ça pourrait réduire ce genre d'attitudes, les tractations se feraient après les élections pour former des coalitions (commme il se doit), pas avant.

Pourquoi quand c'est LREM les gens se regroupent par idéologie commune (alors que tu l'as dit toi même, y'a pas d'idéologie commune) et quand c'est la gauche, c'est que des calculs politiques ?

Encore une fois, la seule différence c'est que LREM a réussi a regrouper dans un parti (alors que y'avait autant d'idéologies différentes avec des gens de gauche et de droite - et qu'il a bien fallu niveler le tout avec un certain autoritarisme macroniste), alors que la gauche se regroupe entre partis différents avec autant d'idéologies différentes. Dans un cas, le calcul politique est flagrant, dans l'autre moins mais tout aussi important.

Tonio_S a écrit : ↑jeu. 5 mai 2022 12:17 Pourquoi quand c'est LREM les gens se regroupent par idéologie commune (alors que tu l'as dit toi même, y'a pas d'idéologie commune) et quand c'est la gauche, c'est que des calculs politiques ?

Dans les deux cas c'est un calcul politique. Là où ça coince moins avec LREM (et encore ça peut se discuter), c'est justement que parce qu'il n'y a pas de composante idéologique (forte), il n'y a pas de contradiction entre les différentes personnes qui font alliance. Alors que dans un groupe où tu as des pro et des anti-nucléaires, des pro ou des anti respect des traités européens, on voit clairement que les gens sont prêts à oublier leurs valeurs pour se faire une place au chaud.
Après si on creuse un peu le cas LREM, il est un peu réducteur de dire qu'ils n'ont "aucune idéologie", mais le peu qu'ils ont est assez consensuel : orientation très pro-européenne, recherche de la stimulation économique par la réduction du coût du travail, réformes simplificatrices et "homogénéisantes",... Y aurait eu des souverainistes ou des trotskystes dans le groupe ça aurait surpris également.
A noter aussi qu'il y a une différence entre "débaucher des mecs" (c'est à dire prendre un socialiste et l'amener dans ton parti parce qu'il s'y retrouve mieux) et "débaucher un parti". Et enfin il y a une différence entre faire des tractations en sortie d'élection pour constituer un groupe majoritaire à partir des votes exprimés par les électeurs, et faire des tractations en amont d'élections pour s'assurer que les votes des électeurs vont aller dans ton sens.
Et là aussi, oui je suis conscient que tout le monde le fait ou aimerait le faire, et que les LREM-Modem-Horizon sont en train d'annoncer leur propre ralliement ; c'est un calcul politique qui donne des résultats. Ma réflexion était que c'est un calcul qui flingue la crédibilité des partis et de leurs idées aux yeux des électeurs.

Là où tu vois des différences, je vois des similitudes... Au sein du LREM, y'a énormément de courants idéologiques différents, y compris des euro sceptique ou "euro dubitatif" (en marge, certes), avec parfois des clivages forts, notamment au niveau "culturel" sur les questions d'immigrations, de sécurité, de préservation des traditions, ainsi qu'au niveau socio-économique (et non, certains courant LREM + à gauche appuient l'interventionnisme étatique, l'augmentation du SMIC, etc.), alors que tu trouveras pas ces différences chez Les Républicains.... Mais tout ça fonctionne grâce au charisme d'un leader fort qui a su faire une synthèse dans un parti unique.

Si je reprends ton raisonnement, y'a tout autant de similitudes chez LFI/PC/Les Verts au niveau culturel (les immigrés français sont des français comme les autres) et socio-économique (interventionnisme étatique). Il leur a juste manqué le charisme d'un leader parce que la personnalité de Mélenchon, divise + que ne rassemble.

Par contre oui, une alliance inter-partis ça peut flinguer leur crédibilité aux yeux des électeurs, surtout après une présidentielle où ils se sont tirés dessus. Mais y'a aussi beaucoup d'électeurs de gauches qui souhaitent cette union, même si elle intervient après la présidentielle, tout simplement parce qu'ils aimeraient bien voir la gauche gouverner au delà des oppositions idéologiques qui peuvent se niveler, non pas par l'autoritarisme d'un chef, mais par la négociation et le dialogue... Qui aura forcément lieu à l'Assemblée... Donc oui, tout ça est en train de se décanter.

oui mais MLP elle a emprunté dans une banque russe

Je plussoie avec Alx, perso je vois une différence dés plus notable entre ce regroupement "des gauches" sous la bannière LFI et ce que peut représenter LREM. Le PS représentait une gauche "modéré" et avec LFI faudrait en plus dire amen aux extrêmes et ultra qui gravitent autour de cette bannière, tu m'étonnes que ça coince au PS....Après ils ont récolté ce qu'ils ont semé, néanmoins j'aime à croire que tu entres en politique par convictions, si c'est pour se prostituer et faire la girouette au grés des sondages ou du futur patron, autant changer de crèmerie.

Comme le dirait G.M.Chauffier, Mélanchon n'a que deux positions, allumé ou disjoncté

ler. Comprendre la polémique en quatre questions
Emmanuel Macron a rédigé une note l’été dernier dédouanant le secrétaire général à l’Élysée Alexis Kohler, alors que celui-ci était soupçonné de « prise illégale d’intérêt ». Ce document, rendu public par Mediapart mardi 22 juin, suscite de vives réactions. L’occasion de revenir sur cette

https://www.lemonde.fr/afrique/article/ ... _3212.html

C'est bien les cabinets conseils hein.

Bejita a écrit : ↑jeu. 5 mai 2022 19:52 Je plussoie avec Alx, perso je vois une différence dés plus notable entre ce regroupement "des gauches" sous la bannière LFI et ce que peut représenter LREM. Le PS représentait une gauche "modéré" et avec LFI faudrait en plus dire amen aux extrêmes et ultra qui gravitent autour de cette bannière, tu m'étonnes que ça coince au PS....Après ils ont récolté ce qu'ils ont semé, néanmoins j'aime à croire que tu entres en politique par convictions, si c'est pour se prostituer et faire la girouette au grés des sondages ou du futur patron, autant changer de crèmerie.

Comme le dirait G.M.Chauffier, Mélanchon n'a que deux positions, allumé ou disjoncté

Encore une fois, je vois pas ce qu'il y a d'extrême dans le programme de LFI mais bon. En 2017 ça se discutait encore, mais là... Quant aux vieux du PS qui pensent encore pouvoir gouverner... Hollande et ses compagnons visent 2027 (il a même envisagé 2022 lol), m'étonnes pas qu'ils veulent pas de cette alliance, tu penses vraiment que c'est par conviction ?

Le Rouge a écrit : ↑ven. 6 mai 2022 08:34 https://www.lemonde.fr/afrique/article/ ... _3212.html

C'est bien les cabinets conseils hein.

Heureusement qu'en France, ils détournent légalement

Oui les autres s'y prennent mal comme les pays africains car eux ils bénéficient pas de l'EXPERTISE FRANZOSISCH hein j'ai pas raison mon bon monsieur ou ma petite dame

Comment sans déconner accepter de prendre conseils auprès de cabinets qui font dans le détournement et qui sont pris la main dans le sac ?

Quelqu'un peut m'expliquer ? Les antennes françaises sont systématiquement blanchies, c'est ca ? Tout le reste ce sont des FDP mais nous on a la crème de la crème ?

Forcément tant que vous voulez tout ramener à "les gentils contre les méchants" on n'y arrivera pas. La question n'est pas de savoir si les cabinets de conseil c'est bien ou mal, pas plus que d'essayer de mettre un jugement global sur l'armée, la politique, les agriculteurs,... Il y a un côté puritain à l'anglo-saxonne de vouloir discréditer tout un système à partir de l'action de certains (on sait qu'il y a des fans de la cancel culture ici ).
Donc oui évidemment que les abus, la corruption et les détournements doivent être sévérement sanctionnés. Pour les cabinets de conseil comme pour les autres. Mais pas parce que ce sont des cabinets de conseil, mais parce que c'est de la corruption et du détournement (qui n'ont jamais eu besoin de cabinets pour exister).
Et évidemment vouloir utiliser cet argument pour jeter l'opprobre sur les situations où ces cabinets sont restés dans les clous, c'est de la manipulation politique. C'est le même raisonnement qui pousse des jeunes à caillasser des flics dans la rue parce qu'ils ont vu des vidéos de flics en train de commettre des bavures...

Erf, Alx, c'est quoi cette comparaison foireuse ? T'oublies que le détournement d'argent se fait grâce aux conflits d'intérêts publics / privés, personne n'a dit que les cabinets de conseils en général c'est le mal...

A partir du moment où tu retrouves les mêmes noms d'entreprises mondiales dans des pays différents - qu'en Afrique du Sud le détournement est documenté (parce que contexte : y'a une vraie chasse aux malversations de Zuma depuis que l'ANC est en grosse perte de vitesse aux élections), y'a de quoi susciter le doute sur leur mode de fonctionnement, notamment la systématisation ou la généralisation de pratique illégale (ou s'arrangeant avec la légalité), et donc de faire un rapprochement avec leurs activités en France (enfin si on peut dire qu'ils ont des activités en France )

Bah bien sûr, comparer des agents qui font une mission de service public et des gens payés/recrutés pour siphonner des fonds publics...

Pour sûr qu'il y a des flics ripoux, mais les auditeurs agissent sur ordre et son payés pour vendre du bulshit sans se mouiller.

Avec une présomption de légitime défense, Dylan aurait été condamné et certainement toujours enfermé.

Tonio_S a écrit : ↑ven. 6 mai 2022 09:03

Bejita a écrit : ↑jeu. 5 mai 2022 19:52 Je plussoie avec Alx, perso je vois une différence dés plus notable entre ce regroupement "des gauches" sous la bannière LFI et ce que peut représenter LREM. Le PS représentait une gauche "modéré" et avec LFI faudrait en plus dire amen aux extrêmes et ultra qui gravitent autour de cette bannière, tu m'étonnes que ça coince au PS....Après ils ont récolté ce qu'ils ont semé, néanmoins j'aime à croire que tu entres en politique par convictions, si c'est pour se prostituer et faire la girouette au grés des sondages ou du futur patron, autant changer de crèmerie.

Comme le dirait G.M.Chauffier, Mélanchon n'a que deux positions, allumé ou disjoncté

Encore une fois, je vois pas ce qu'il y a d'extrême dans le programme de LFI mais bon. En 2017 ça se discutait encore, mais là... Quant aux vieux du PS qui pensent encore pouvoir gouverner... Hollande et ses compagnons visent 2027 (il a même envisagé 2022 lol), m'étonnes pas qu'ils veulent pas de cette alliance, tu penses vraiment que c'est par conviction ?

Le Rouge a écrit : ↑ven. 6 mai 2022 08:34 https://www.lemonde.fr/afrique/article/ ... _3212.html

C'est bien les cabinets conseils hein.

Heureusement qu'en France, ils détournent légalement

Je crois qu'Alx t'a déjà répondu sur le cas de LFI et de ce que nous jugeons extrême pour le pays et des potentielles dérives engendrées par certaines prises de position. Il est évident que selon l'axe duquel on penche on ne voit pas les mêmes extrêmes toquer à sa porte

Rien que l'individu JLM est extrême en soi, de par ses prises de positions passées et actuelles, il ne le cache pas d'ailleurs....il surf sur le raz le bol et le déni de certains de tout ce qui peut constituer ou se rapprocher du pouvoir, tout en voulant ad nauseam imposer sa vision révolutionnaire.
Rien qu'avec ses positions sur le nucléaire, il se classe clairement dans les extrêmes, sans évoquer une fois de plus tous les groupuscules "borderline" qui se rapprochent ou font partie intégrante du mouvement...

Bien entendu comme dans tout programme il y a aussi de bonnes choses, des avancées, mais le négatif est à mes yeux bien au dessus du positif, une fois de plus chacun voit midi à sa porte.
On entend souvent dire que bcp de sympathisants de gauche aimeraient et se sont ralliés à LFI, pour ma part j'entends aussi bcp de partisans d'une gauche modérée trouver LFI bien trop extrême dans ses prises de positions. Déjà qu'en politique il y a souvent une grosse différence entre la théorie d'un programme et sa mise en pratique, alors qu'en la façade n'est déjà pas ou peu reluisante dés le départ je n'ose imaginer la réalité...et cela tout partis confondus.

Je n'évoquerai pas les vieux du PS qui se sont eux même depuis des lustres tirés des balles consécutives dans le pied ou une droite qui n'a jamais réussi à trouver une figure charismatique ses dernières années et un programme autre que celui d'un mvt titillé entre centre et extrême...le tout avec un centre qui a réussi à siphonner aussi bien les modérées de gauche comme de droite...au final il reste de plus en plus de "borderline" avec le vent en poupe, d'un côté comme de l'autre.

Bien entendu mes dires sont volontairement exagérés mais ça démontre que de nos jours, bcp ne survivent qu'en provoquant une société actuelle déjà un peu mal en point. Les révolutionnaire ça va un temps, on a tous vu comment ça se terminait.

Bejita a écrit : ↑ven. 6 mai 2022 16:12 Je crois qu'Alx t'a déjà répondu sur le cas de LFI et de ce que nous jugeons extrême pour le pays et des potentielles dérives engendrées par certaines prises de position. Il est évident que selon l'axe duquel on penche on ne voit pas les mêmes extrêmes toquer à sa porte

Rien que l'individu JLM est extrême en soi, de par ses prises de positions passées et actuelles, il ne le cache pas d'ailleurs....il surf sur le raz le bol et le déni de certains de tout ce qui peut constituer ou se rapprocher du pouvoir, tout en voulant ad nauseam imposer sa vision révolutionnaire.
Rien qu'avec ses positions sur le nucléaire, il se classe clairement dans les extrêmes, sans évoquer une fois de plus tous les groupuscules "borderline" qui se rapprochent ou font partie intégrante du mouvement...

Bien entendu comme dans tout programme il y a aussi de bonnes choses, des avancées, mais le négatif est à mes yeux bien au dessus du positif, une fois de plus chacun voit midi à sa porte.
On entend souvent dire que bcp de sympathisants de gauche aimeraient et se sont ralliés à LFI, pour ma part j'entends aussi bcp de partisans d'une gauche modérée trouver LFI bien trop extrême dans ses prises de positions. Déjà qu'en politique il y a souvent une grosse différence entre la théorie d'un programme et sa mise en pratique, alors qu'en la façade n'est déjà pas ou peu reluisante dés le départ je n'ose imaginer la réalité...et cela tout partis confondus.

Je n'évoquerai pas les vieux du PS qui se sont eux même depuis des lustres tirés des balles consécutives dans le pied ou une droite qui n'a jamais réussi à trouver une figure charismatique ses dernières années et un programme autre que celui d'un mvt titillé entre centre et extrême...le tout avec un centre qui a réussi à siphonner aussi bien les modérées de gauche comme de droite...au final il reste de plus en plus de "borderline" avec le vent en poupe, d'un côté comme de l'autre.

Bien entendu mes dires sont volontairement exagérés mais ça démontre que de nos jours, bcp ne survivent qu'en provoquant une société actuelle déjà un peu mal en point. Les révolutionnaire ça va un temps, on a tous vu comment ça se terminait.

Non, "vous" (:mdr) ne m'avez jamais répondu sur quel point du programme de LFI est extrémiste. La sortie du nucléaire ? C'est radical (dans le sens politique - donc Républicain et respectueux des institutions) mais pas extrémiste (avis perso : de toute façon on sera obligé de s'y diriger qu'on le veuille ou non, parce que c'est une ressource limitée)... Ca ne fais pas du programme de LFI un programme qui veut diminuer les libertés individuelles, supprimer la propriété privé ou je ne sais quelle idée extrême du communisme soviétique du 20ème siècle. Y'a qu'à comparer le programme commun de la gauche dans les années 70 et celui de LFI de 2022 pour constater qu'on n'est plus du tout sur un axe révolutionnaire - extrémiste. Les groupuscules "borderlines" sont bien + du côté de LO et du NPA et là tu constates clairement l'aspect "révolutionnaire" dans leur projet et leurs discours.

Quant à la personnalité de Mélenchon on est bien d'accord, elle est exécrable, voir dangereuse. Et bien sur que y'a des connards et des opportunistes chez LFI, évidemment. J'espère que la gauche pourra se trouver un aussi bon tribun qui maitrise autant ses sujets en 2027... En attendant, une cohabitation Macron / Mélenchon (même si ça se fera jamais, mais au moins une forte opposition) serait ce qu'il y a, je trouve, de plus souhaitable pour la vie démocratique, dommage que les guignols de l'info n'existent plus on aurait bien rigolé

Concernant l’extrémisme de LFI, ils ont zéro argument tangible, juste des sophismes, tu peux dormir tranquille là dessus.
Et tu as raison, l’extrême gauche c'est LO et le NPA, suffit de lire leur programme.

Jericho a écrit : ↑sam. 7 mai 2022 10:35 Concernant l’extrémisme de LFI, ils ont zéro argument tangible, juste des sophismes, tu peux dormir tranquille là dessus.
Et tu as raison, l’extrême gauche c'est LO et le NPA, suffit de lire leur programme.

Quand on épouse le programme et les "idéaux" de LFI il est délicat de paraitre objectif, n'est il pas Mais je te rassure, ça l'est surement pour moi aussi...de mon côté

Pour les arguments tangibles, ils ont déjà étaient évoqués à maintes reprises ici, mais vu qu'il vaut mieux rester politiquement correct, il serait judicieux de ne pas envenimer le discours. Après les gouts et les couleurs, je ne me permettrai pas de juger l'avis d'un tiers.

Du sophisme? why not et alors, je te rappel que ça n'en est pas moins faux pour autant

Quant à la personnalité de Mélenchon on est bien d'accord, elle est exécrable, voir dangereuse. Et bien sur que y'a des connards et des opportunistes chez LFI, évidemment. J'espère que la gauche pourra se trouver un aussi bon tribun qui maitrise autant ses sujets en 2027...

Ca serait préférable mais malheureusement peu probable. Les discours radicaux ont le vent en poupe de nos jours, pas étonnant qu'un bon tribun comme JLM réussisse à avoir une cour importante qui le suive, un peu comme le père Lepen en son temps.

Non, "vous" (:mdr) ne m'avez jamais répondu sur quel point du programme de LFI est extrémiste. La sortie du nucléaire ? C'est radical (dans le sens politique - donc Républicain et respectueux des institutions) mais pas extrémiste (avis perso : de toute façon on sera obligé de s'y diriger qu'on le veuille ou non, parce que c'est une ressource limitée)...

Entre "extrême" et "radical" la différence est dés plus ténue, qui plus est en politique

Tonio_S a écrit : ↑ven. 6 mai 2022 17:08

Bejita a écrit : ↑ven. 6 mai 2022 16:12 Je crois qu'Alx t'a déjà répondu sur le cas de LFI et de ce que nous jugeons extrême pour le pays et des potentielles dérives engendrées par certaines prises de position. Il est évident que selon l'axe duquel on penche on ne voit pas les mêmes extrêmes toquer à sa porte

Rien que l'individu JLM est extrême en soi, de par ses prises de positions passées et actuelles, il ne le cache pas d'ailleurs....il surf sur le raz le bol et le déni de certains de tout ce qui peut constituer ou se rapprocher du pouvoir, tout en voulant ad nauseam imposer sa vision révolutionnaire.
Rien qu'avec ses positions sur le nucléaire, il se classe clairement dans les extrêmes, sans évoquer une fois de plus tous les groupuscules "borderline" qui se rapprochent ou font partie intégrante du mouvement...

Bien entendu comme dans tout programme il y a aussi de bonnes choses, des avancées, mais le négatif est à mes yeux bien au dessus du positif, une fois de plus chacun voit midi à sa porte.
On entend souvent dire que bcp de sympathisants de gauche aimeraient et se sont ralliés à LFI, pour ma part j'entends aussi bcp de partisans d'une gauche modérée trouver LFI bien trop extrême dans ses prises de positions. Déjà qu'en politique il y a souvent une grosse différence entre la théorie d'un programme et sa mise en pratique, alors qu'en la façade n'est déjà pas ou peu reluisante dés le départ je n'ose imaginer la réalité...et cela tout partis confondus.

Je n'évoquerai pas les vieux du PS qui se sont eux même depuis des lustres tirés des balles consécutives dans le pied ou une droite qui n'a jamais réussi à trouver une figure charismatique ses dernières années et un programme autre que celui d'un mvt titillé entre centre et extrême...le tout avec un centre qui a réussi à siphonner aussi bien les modérées de gauche comme de droite...au final il reste de plus en plus de "borderline" avec le vent en poupe, d'un côté comme de l'autre.

Bien entendu mes dires sont volontairement exagérés mais ça démontre que de nos jours, bcp ne survivent qu'en provoquant une société actuelle déjà un peu mal en point. Les révolutionnaire ça va un temps, on a tous vu comment ça se terminait.

Non, "vous" (:mdr) ne m'avez jamais répondu sur quel point du programme de LFI est extrémiste. La sortie du nucléaire ? C'est radical (dans le sens politique - donc Républicain et respectueux des institutions) mais pas extrémiste (avis perso : de toute façon on sera obligé de s'y diriger qu'on le veuille ou non, parce que c'est une ressource limitée)... Ca ne fais pas du programme de LFI un programme qui veut diminuer les libertés individuelles, supprimer la propriété privé ou je ne sais quelle idée extrême du communisme soviétique du 20ème siècle. Y'a qu'à comparer le programme commun de la gauche dans les années 70 et celui de LFI de 2022 pour constater qu'on n'est plus du tout sur un axe révolutionnaire - extrémiste. Les groupuscules "borderlines" sont bien + du côté de LO et du NPA et là tu constates clairement l'aspect "révolutionnaire" dans leur projet et leurs discours.

Quant à la personnalité de Mélenchon on est bien d'accord, elle est exécrable, voir dangereuse. Et bien sur que y'a des connards et des opportunistes chez LFI, évidemment. J'espère que la gauche pourra se trouver un aussi bon tribun qui maitrise autant ses sujets en 2027... En attendant, une cohabitation Macron / Mélenchon (même si ça se fera jamais, mais au moins une forte opposition) serait ce qu'il y a, je trouve, de plus souhaitable pour la vie démocratique, dommage que les guignols de l'info n'existent plus on aurait bien rigolé

1. Pour le nucléaire, si tu estimes que ses ressources sont limitées, dans la mesure où tu appelles de tes vœux le développement des énergies renouvelables, je t'invite à revoir le sujet concernant les ressources nécessaires pour ces dernières. Je t'invite également à revoir ce dont a déjà parlé sur le topic idoine concernant la 4ème génération de réacteur nucléaire avec la surgénération qui nous permettrait d'avoir 5-7 000 ans de production sur la seule base de nos déchets actuels. Mais bon, on préfère dépenser un pognon de dingue pour du matos à remplacer tous les 10 ans. Par ailleurs, vu l'impact fondamental de l'énergie sur la société dans son ensemble, la sortie du nucléaire est une position extrémiste.

2. Sur la propriété privée, je voudrais ton analyse sur la nationalisation (en fait plutôt des expropriations) de diverses sociétés (pharmaceutique, d'armement ou énergétique) programmée par LFI au regard de ce que tu dis sur le fait qu'ils ne veulent pas supprimer la propriété privée.

3. Je viens de lire le programme de JLM qui indique clairement que les confinements et obligations du port du maque ne sont "pas efficaces contre les pandémies". En toute tranquillité, au calme. Alors que ca fait 2 ans que tous les scientifiques sérieux (exit les Raoult et consorts donc) publient des études démontrant les dizaines/centaines de milliers de vie sauvées par ces "atteintes inacceptables". Ce negationnisme scientifique (tant qu'à faire dans l'outrance ) aussi est extrémiste !

Mammago a écrit : ↑sam. 7 mai 2022 15:39

Tonio_S a écrit : ↑ven. 6 mai 2022 17:08

Bejita a écrit : ↑ven. 6 mai 2022 16:12 Je crois qu'Alx t'a déjà répondu sur le cas de LFI et de ce que nous jugeons extrême pour le pays et des potentielles dérives engendrées par certaines prises de position. Il est évident que selon l'axe duquel on penche on ne voit pas les mêmes extrêmes toquer à sa porte

Rien que l'individu JLM est extrême en soi, de par ses prises de positions passées et actuelles, il ne le cache pas d'ailleurs....il surf sur le raz le bol et le déni de certains de tout ce qui peut constituer ou se rapprocher du pouvoir, tout en voulant ad nauseam imposer sa vision révolutionnaire.
Rien qu'avec ses positions sur le nucléaire, il se classe clairement dans les extrêmes, sans évoquer une fois de plus tous les groupuscules "borderline" qui se rapprochent ou font partie intégrante du mouvement...

Bien entendu comme dans tout programme il y a aussi de bonnes choses, des avancées, mais le négatif est à mes yeux bien au dessus du positif, une fois de plus chacun voit midi à sa porte.
On entend souvent dire que bcp de sympathisants de gauche aimeraient et se sont ralliés à LFI, pour ma part j'entends aussi bcp de partisans d'une gauche modérée trouver LFI bien trop extrême dans ses prises de positions. Déjà qu'en politique il y a souvent une grosse différence entre la théorie d'un programme et sa mise en pratique, alors qu'en la façade n'est déjà pas ou peu reluisante dés le départ je n'ose imaginer la réalité...et cela tout partis confondus.

Je n'évoquerai pas les vieux du PS qui se sont eux même depuis des lustres tirés des balles consécutives dans le pied ou une droite qui n'a jamais réussi à trouver une figure charismatique ses dernières années et un programme autre que celui d'un mvt titillé entre centre et extrême...le tout avec un centre qui a réussi à siphonner aussi bien les modérées de gauche comme de droite...au final il reste de plus en plus de "borderline" avec le vent en poupe, d'un côté comme de l'autre.

Bien entendu mes dires sont volontairement exagérés mais ça démontre que de nos jours, bcp ne survivent qu'en provoquant une société actuelle déjà un peu mal en point. Les révolutionnaire ça va un temps, on a tous vu comment ça se terminait.

Non, "vous" (:mdr) ne m'avez jamais répondu sur quel point du programme de LFI est extrémiste. La sortie du nucléaire ? C'est radical (dans le sens politique - donc Républicain et respectueux des institutions) mais pas extrémiste (avis perso : de toute façon on sera obligé de s'y diriger qu'on le veuille ou non, parce que c'est une ressource limitée)... Ca ne fais pas du programme de LFI un programme qui veut diminuer les libertés individuelles, supprimer la propriété privé ou je ne sais quelle idée extrême du communisme soviétique du 20ème siècle. Y'a qu'à comparer le programme commun de la gauche dans les années 70 et celui de LFI de 2022 pour constater qu'on n'est plus du tout sur un axe révolutionnaire - extrémiste. Les groupuscules "borderlines" sont bien + du côté de LO et du NPA et là tu constates clairement l'aspect "révolutionnaire" dans leur projet et leurs discours.

Quant à la personnalité de Mélenchon on est bien d'accord, elle est exécrable, voir dangereuse. Et bien sur que y'a des connards et des opportunistes chez LFI, évidemment. J'espère que la gauche pourra se trouver un aussi bon tribun qui maitrise autant ses sujets en 2027... En attendant, une cohabitation Macron / Mélenchon (même si ça se fera jamais, mais au moins une forte opposition) serait ce qu'il y a, je trouve, de plus souhaitable pour la vie démocratique, dommage que les guignols de l'info n'existent plus on aurait bien rigolé

1. Pour le nucléaire, si tu estimes que ses ressources sont limitées, dans la mesure où tu appelles de tes vœux le développement des énergies renouvelables, je t'invite à revoir le sujet concernant les ressources nécessaires pour ces dernières. Je t'invite également à revoir ce dont a déjà parlé sur le topic idoine concernant la 4ème génération de réacteur nucléaire avec la surgénération qui nous permettrait d'avoir 5-7 000 ans de production sur la seule base de nos déchets actuels. Mais bon, on préfère dépenser un pognon de dingue pour du matos à remplacer tous les 10 ans. Par ailleurs, vu l'impact fondamental de l'énergie sur la société dans son ensemble, la sortie du nucléaire est une position extrémiste.

2. Sur la propriété privée, je voudrais ton analyse sur la nationalisation (en fait plutôt des expropriations) de diverses sociétés (pharmaceutique, d'armement ou énergétique) programmée par LFI au regard de ce que tu dis sur le fait qu'ils ne veulent pas supprimer la propriété privée.

3. Je viens de lire le programme de JLM qui indique clairement que les confinements et obligations du port du maque ne sont "pas efficaces contre les pandémies". En toute tranquillité, au calme. Alors que ca fait 2 ans que tous les scientifiques sérieux (exit les Raoult et consorts donc) publient des études démontrant les dizaines/centaines de milliers de vie sauvées par ces "atteintes inacceptables". Ce negationnisme scientifique (tant qu'à faire dans l'outrance ) aussi est extrémiste !

C'est pas pour défendre mordicus le programme de LFI hein mais...

1 : Si on avait mis autant d'argent dans la recherche sur les énergies renouvelables que dans le nucléaire... On aurait surement du matos tout aussi performant que tes 4ème générations de réacteur nucléaire. Donc c'est bien un choix de société - radical et un brin populiste surement, je te l'accorde, même si ça serait pour 2050 et pas "immédiat". Ca me semble néanmoins un choix d'avenir, qui ne viendrait pas réduire nos libertés fondamentales, et pas une mesure extrémiste.

2 : là encore, c'est du bon sens. Nationaliser (collectiviser, réquisitionner) des entreprises financées largement par des fonds public que ce soit dans la recherche ou pour l'achat. Alors oui, on fait intervenir un brin de moral dans la démarche (perso ça m'indigne de voir des profits monstre pendant que l'État + les citoyens payent) mais on est très loin des expropriations massives attentatoires à la propriété privée, on est parfaitement dans la lettre de la Constitution et de la déclaration des DDH et du citoyens, donc pas du tout extrémiste.

3 : Je ne sais pas où tu as lu ça, mais si c'est vrai c'est effectivement complètement à côté de la plaque.

Pour faire un peu le tour des différents scénarios énergétiques pour la France en rentrant pas mal dans le détail :

Je trouve ça quand même fou qu'une affaire datant de 2017 soit toujours en train de traîner comme ça ^^'

"Procès Fillon : L'ex-Premier ministre condamné à un an de prison ferme en appel"
https://www.20minutes.fr/politique/3286 ... erme-appel

La justice est trop laxiste

Gui a écrit : ↑lun. 9 mai 2022 18:07 Je trouve ça quand même fou qu'une affaire datant de 2017 soit toujours en train de traîner comme ça ^^'

"Procès Fillon : L'ex-Premier ministre condamné à un an de prison ferme en appel"
https://www.20minutes.fr/politique/3286 ... erme-appel

Ce n'est que du fric après tout, pas un tueur en série

Pour le COVID, au final il y a eu 60k décès de plus en 2020 par rapport à 2019 (hausse plus importante que précédemment mais ça montait aussi avant). Et dans ces 60k, on peut légitimement se poser la question de combien sont morts à cause d'un accès difficile aux soins qui étaient nécessaires.
En 2021 ça a baissé. On peut le mettre sur le dos du vaccin (perso j'y crois pas, même en étant vacciné trois fois) ou simplement peut-être qu'on a recommencé à vivre plus normalement.

Pour les nationalisations, et encore davantage avec l'exemple russe je pense qu'il faut savoir regarder outre les orientations politiques pour assumer qu'un pays devrait pouvoir garantir sa souveraineté énergétique voir pharmaceutique un minimum. Je ne parle pas de nationaliser à tout va, mais maintenir une majorité décisionnaire dans au moins une entreprise du genre.

Et niveau nationalisation, je vous cité le cas de l'Ukraine où les avoirs russes gelés (donc nationalisation des assets oligarques) seraient utilisées pour financer la reconstruction du pays via des contrats passés à des entreprises "alliées" (on est malins, encore un peu et ça ressemblerait à du blanchiment).

Xary a écrit : ↑mar. 10 mai 2022 14:50 Pour le COVID, au final il y a eu 60k décès de plus en 2020 par rapport à 2019 (hausse plus importante que précédemment mais ça montait aussi avant). Et dans ces 60k, on peut légitimement se poser la question de combien sont morts à cause d'un accès difficile aux soins qui étaient nécessaires.

Tu oublies de légitimement te poser la question de combien il y aurait eu de morts en + si on avait fait les choses différemment il me semble.

Xary a écrit : ↑mar. 10 mai 2022 14:50 Pour le COVID, au final il y a eu 60k décès de plus en 2020 par rapport à 2019 (hausse plus importante que précédemment mais ça montait aussi avant). Et dans ces 60k, on peut légitimement se poser la question de combien sont morts à cause d'un accès difficile aux soins qui étaient nécessaires.
En 2021 ça a baissé. On peut le mettre sur le dos du vaccin (perso j'y crois pas, même en étant vacciné trois fois) ou simplement peut-être qu'on a recommencé à vivre plus normalement.

Je crois que la Chine est une démonstration de ce que nous a apporté le vaccin. Avec un vaccin classique à l'efficacité moindre, la situation dégénère. Ceci dit on ne devrait pas avoir besoin de ce constat, le fait que les vaccins nous protègent, on a assez de recul depuis pasteur pour le savoir.