[Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

[Gui]

Reprise du message précédent :

Quelle honte ce gouvernement et cette armée israélienne... Qu'ils aillent se faire foutre. Puis leurs alliés qui se réveillent juste maintenant pour dire que c'est pas très très bien ce qu'il se passe mais bisous quand même...

Désolé il fallait que ça sorte.

[Jericho]

"L'armée la plus morale du monde !"

[Mammago]

Bande d'antisémites

[Halouf]

Le totem d'immunité de la honte

[Gui]

C'est clair...

[Tonio_S]

Apparemment, sous nos yeux ébahis, on assiste au premier crime massif commise avec l’aide d’une IA.

https://www.972mag.com/lavender-ai-israeli-army-gaza/
https://www.theguardian.com/world/2023/ ... ng-targets

On n’arrête pas le progrès.

[Vincent]

Skynet prend vie.

[MeWa]

Apparemment, sous nos yeux ébahis, on assiste au premier crime massif commise avec l’aide d’une IA.

https://www.972mag.com/lavender-ai-israeli-army-gaza/
https://www.theguardian.com/world/2023/ ... ng-targets

On n’arrête pas le progrès.

Comme toutes les avancées technologiques j'ai l'impression, c'est toujours les armées qui s'en servent en premier.
Humanité de merde.

[TrickyKid]

J'ai de moins en moins de problème avec l'idée qu'on disparaisse. Et si possible rapidement

[Halouf]

Moi qui suis un optimiste, j'ai quand même un gros doute sur notre capacité à faire la transition post fossile sans se mettre sur la gueule, donc notre fin on y vient sûrement

[MeWa]

J'ai de moins en moins de problème avec l'idée qu'on disparaisse. Et si possible rapidement

C'est parce que t'as pas d'enfants.

[TrickyKid]

Peut être que j'ai pas d'enfants pour cette même raison

Et surtout, j'étais bourré

[Bejita]

Moi qui suis un optimiste, j'ai quand même un gros doute sur notre capacité à faire la transition post fossile sans se mettre sur la gueule, donc notre fin on y vient sûrement

Fallait s'y attendre et t'y préparer , ça fait plus de 20 ans que l'on se dirige calmement vers l'inéluctable (?), mais je te rassure, en tant que pessimiste de nature, je trouve quand même que l'on franchi tous les jours un nouveau cap dans le sordide, glauque...concernant nos sociétés.
Il n'y a pas un jour sans que tu vois à présent une génération de gosses de 7 à 15 ans qui sans la moindre honte, profèrent menacent de morts, voir passent à l'acte, s'attaquent aussi bien à toute forme d'autorité, aux enseignants, à leurs parents et qui n'ont plus aucune limite car plus d'encadrement etc...déchéance programmée de sociétés qui n'ont cessé de se voiler la face en te répétant ad nauseam, "jusqu'ici tout va bien"

L'être humain par nature a besoin d'un cadre et d'une autorité forte, sans, il finit toujours par partir en couille à un moment ou un autre. Le plus délicat dans nos démocraties, c'est de trouver le juste milieu entre le monde des bisounours ou tlm il est beau il est gentil et le tout répressif....mais quand tu laisses trainer la corde trop longtemps, tu finis par croire ou pire, idéaliser un tout répressif pour relever la barre.

J'ai de moins en moins de problème avec l'idée qu'on disparaisse. Et si possible rapidement

Voeu pieux ou bientôt exaucé, question de camps ou de point de vu je suppose

Le problème c'est que l'on croit l'être humain intelligent ou pire qu'il se croit le plus intelligent, ce qu'il est et en même temps ce qu'il n'est pas . Au final nous sommes et seront que des protagonistes lambda, sans un quelconque réel pouvoir et n'apprenant jamais de nos erreurs.

Peut être que j'ai pas d'enfants pour cette même raison

Pour autant ils sont d'une grande utilité pour le don d'organes

[Gui]

Le problème c'est que l'on croit l'être humain intelligent ou pire qu'il se croit le plus intelligent, ce qu'il est et en même temps ce qu'il n'est pas

Si jamais tu te demandais encore pourquoi Alma t'appelait Jean-Claude Vandamme ^^

[Bejita]

Le problème c'est que l'on croit l'être humain intelligent ou pire qu'il se croit le plus intelligent, ce qu'il est et en même temps ce qu'il n'est pas

Si jamais tu te demandais encore pourquoi Alma t'appelait Jean-Claude Vandamme ^^

C'est certain que si on parle de "référence", d'un côté comme de l'autre

La philo ça s'apprend toujours ? ou c'est comme le reste... on met sous le tapis en attendant des jours meilleurs

[TrickyKid]

Do you know plasma ?

[Gui]

Le problème c'est que l'on croit l'être humain intelligent ou pire qu'il se croit le plus intelligent, ce qu'il est et en même temps ce qu'il n'est pas

Si jamais tu te demandais encore pourquoi Alma t'appelait Jean-Claude Vandamme ^^

C'est certain que si on parle de "référence", d'un côté comme de l'autre

La philo ça s'apprend toujours ? ou c'est comme le reste... on met sous le tapis en attendant des jours meilleurs

Wait tu sous-entends que ce que tu as écrit c'est de la philo ? Cela dit si on compte la philo de comptoir effectivement ça passe !

[Sephi]

La philo selon Philippe/Beji

[sophocle]

On a tous nos référentiels.

[Bejita]

Si jamais tu te demandais encore pourquoi Alma t'appelait Jean-Claude Vandamme ^^

C'est certain que si on parle de "référence", d'un côté comme de l'autre

La philo ça s'apprend toujours ? ou c'est comme le reste... on met sous le tapis en attendant des jours meilleurs

Wait tu sous-entends que ce que tu as écrit c'est de la philo ? Cela dit si on compte la philo de comptoir effectivement ça passe !

Bah c'est pas si mal la philo de comptoir, c'est un peu comme l'initiation au latin par le passé, assez inutile de nos jours, mais pouvant éventuellement déboucher sur des réflexions faut aussi pouvoir se mettre au niveau de son auditoire, ça démontre quand même une certaine flexibilité intellectuelle

Quand je vous dis que chaque jour qui passe on descend toujours un peu plus dans le nauséabond dans ce pays

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/fra ... 20178&ei=6

[Halouf]

Beaucoup de violence et de lâcheté.
Plus qu'avant, je ne sais pas, mais d'une profonde tristesse c'est certain.

Je suis convaincu qu'avec les moyens que l'ont met aujourd'hui dans l'école, on y arrivera pas.

[Tonio_S]

Factuellement, il n’y a pas + d’agressions ni de violences, il y en a même moins.

Certaines violences augmentent car on les dénonce +, ca ne veut pas dire qu’il y en a + qu’avant (peut-etre au contraire même, mais ca on ne peut pas vraiment le savoir)

On est en revanche + exposés aux images de cette violence et témoin d’une nouvelle forme de violence consistant soit à la filmer pour l’exposer, soit à être filmé par la surveillance publique - film qui se retrouve rapidement sur les réseaux sociaux.

[Bejita]

Factuellement, il n’y a pas + d’agressions ni de violences, il y en a même moins.

Certaines violences augmentent car on les dénonce +, ca ne veut pas dire qu’il y en a + qu’avant (peut-etre au contraire même, mais ca on ne peut pas vraiment le savoir)

On est en revanche + exposés aux images de cette violence et témoin d’une nouvelle forme de violence consistant soit à la filmer pour l’exposer, soit à être filmé par la surveillance publique - film qui se retrouve rapidement sur les réseaux sociaux.

Factuellement si on se base sur les plaintes en gendarmerie et police, il y a plus de violence dans notre société, c'est un fait avéré... le type de criminalité c'est par contre déplacé, il y a certes moins de vols, mais bien plus d'atteintes à la personne, à l'intégrité physique... idem pour les violences sexuelles.

Après on peut toujours contredire les chiffres....chose que l'on constate régulièrement quand les chiffres ne plaisent pas, dans un camps ou dans l'autre, on change la méthode de calcul ou de référencement.

[Sephi]

Source ?

[Gui]

Après on peut toujours contredire les chiffres....chose que l'on constate régulièrement quand les chiffres ne plaisent pas, dans un camps ou dans l'autre, on change la méthode de calcul ou de référencement.

Penser qu'il suffit de regarder des chiffres (car "les chiffres ne mentent pas") pour tirer des conclusions est très problématique. Contextualiser des chiffres et arriver à des conclusions différentes de ce qu'on peut penser de prime abord n'est pas "contredire les chiffres".

J'ai (re)trouvé cet article qui date de 2020. Ça répond pas de manière tranchée car c'est évidemment impossible (sauf pour ceux qui aiment tout simplifier), mais ça a le mérite de chercher beaucoup plus loin que "cette courbe monte, cqfd" : https://www.liberation.fr/checknews/202 ... s_1797192/

C'est Libération donc comme tout journal c'est biaisé, je sais, mais au moins y'a en effort d'analyse qui va plus loin qu'un tweet.

[Alx]

Source ?

Le ministère de l'intérieur partage publiquement les statistiques, et la dernière publication sur 2023 va dans le sens de ce que dit Bejita.
https://www.vie-publique.fr/en-bref/292 ... ffres-2023

Sur l'année 2023 et par rapport à 2022, les hausses les plus fortes concernent les atteintes aux personnes :

les homicides (+5%) et les tentatives d'homicides (+13%) ;
les coups et blessures volontaires sur personnes de 15 ans ou plus dans le cadre familial (+9%) ;
les violences sexuelles (+8%). Cette hausse concerne davantage les viols et tentatives de viols que les autres agressions sexuelles y compris le harcèlement sexuel.
S'agissant des atteintes aux biens, les escroqueries continuent d'augmenter (+7%), les vols contre les personnes sont globalement en baisse sur un an (-8% pour les vols violents sans arme, -3% pour les vols sans violence contre les personnes), les infractions liées aux stupéfiants évoluent peu, les cambriolages augmentent (+3%) tout comme les vols de véhicules (+4%) et les vols dans les véhicules (+5%).

On est donc bien sur une tendance à la hausse des atteintes aux personnes. Après quand on dit "c'était plus violent avant" ça peut être vrai également, tout dépend où on place le "avant".

[Mammago]

Difficile de se positionner sur ces sujets.

Est ce qu'il y a plus de harcèlement ces dernières années qu'il y a quelques décennies ? Ou bien est-ce que les victimes ont enfin trouvé une oreille attentive et/ou l'opportunité pour s'exprimer ?

Prendre les résultats et uniquement les résultats me semble particulièrement périlleux.

[Halouf]

Effectivement la parole a été libérée sur bien des domaines, donc les augmentations n'étant pas spectaculaires, difficile de vraiment conclure.

Pour l'exposition à la violence, je ne comprends pas l'accès libre aux réseaux sociaux, au moins jusqu'à 16ans. Je veux dire, des films sont -16 pour moins que ça...

[Gui]

Mais oui quand les chiffres qu'on regarde ne sont pas des mesures directes du phénomène qu'on veut étudier il faut pas s'arrêter à "ça monte / descend" ... ^^'

[Alx]

On ne mesure jamais directement un phénomène, toute mesure n’est qu’une observation indirecte des conséquences du phénomène qu’on étudie.
La compréhension d’un système repose toujours sur les mêmes phases : observation > modélisation > analyse.
L’observation comme on l’a dit est la mesure d’éléments observables liés à ce qu’on étudie. La modélisation est une proposition d’explication du lien entre ce qu’on veut évaluer (ici la violence de la société) et les observations (les statistiques du ministère ). Elle inclut notamment les biais de mesure ou les limitations de ce qu’on peut observer et ce qu’on ne peut pas. Et enfin l’analyse consiste à comprendre la dynamique du phénomène étudié et d’en tirer des réflexions (explications possibles, actions à envisager etc). Et encore je simplifie, on pourrait découper en tranches plus fines mais ce ne sera pas nécessaire ici.
On ne peut pas faire d’analyse sans modèle ni de modèle sans observation. Et l’erreur la plus courante chez les personnes biaisées qui savent déjà à quelles conclusions elles veulent arriver, c’est de faire un modèle sur mesure qui va faire le lien entre les observations et leur analyse souhaitée, ou carrément rejeter les observations qui ne vont pas dans leur sens.

[Tonio_S]

Et donc M. le professeur, on attends votre conclusion !

[Alx]

Si j’apportais une conclusion ce serait une invitation à fermer la réflexion au lieu de l’ouvrir.
A la base je faisais surtout un commentaire sur la pertinence des observations évoquées par Bejita, qui étaient remises en question par certains, tout en précisant que ce n’était qu’une étape dans cette réflexion.

[Halouf]

On ne mesure jamais directement un phénomène, toute mesure n’est qu’une observation indirecte des conséquences du phénomène qu’on étudie.
La compréhension d’un système repose toujours sur les mêmes phases : observation > modélisation > analyse.
L’observation comme on l’a dit est la mesure d’éléments observables liés à ce qu’on étudie. La modélisation est une proposition d’explication du lien entre ce qu’on veut évaluer (ici la violence de la société) et les observations (les statistiques du ministère ). Elle inclut notamment les biais de mesure ou les limitations de ce qu’on peut observer et ce qu’on ne peut pas. Et enfin l’analyse consiste à comprendre la dynamique du phénomène étudié et d’en tirer des réflexions (explications possibles, actions à envisager etc). Et encore je simplifie, on pourrait découper en tranches plus fines mais ce ne sera pas nécessaire ici.
On ne peut pas faire d’analyse sans modèle ni de modèle sans observation. Et l’erreur la plus courante chez les personnes biaisées qui savent déjà à quelles conclusions elles veulent arriver, c’est de faire un modèle sur mesure qui va faire le lien entre les observations et leur analyse souhaitée, ou carrément rejeter les observations qui ne vont pas dans leur sens.

Le problème étant que l'analyse est directement faite sur la mesure par les politiques et la population. Avec la conclusion que cela augmente, alors qu'en réalité, ce n'est pas nécessairement le cas, ce qui augmente c'est ce qu'on a pu mesurer.

[Tonio_S]

C'est pour ça qu'il faut dire et redire que ni "l'augmentation" et encore moins "l'explosion" de la violence, et surtout pas "l'ensauvagement" de la société, ne sont réels.

[Alx]

En effet tout dépend du modèle qu’on met derrière et de ce qu’on veut évaluer.
Personnellement quand on me dit que la police compte plus d’agressions et d’homicides, j’aurais tendance à penser que ça reflète une augmentation globale des agressions et des homicides, parce qu’on n’a pas forcément de raison de suspecter un biais qui fausserait l’interprétation (par opposition aux cas d’agression sexuelle où on peut se demander quelle est la part liée à la libération de la parole). Sur ce type de violence particulier, on peut donc sans grand risque supposer qu’il y a bien augmentation.
Après est-ce que la société en elle-même est plus violente et est-ce qu’il y a « ensauvagement », c’est un autre niveau d’analyse qui devient d’ailleurs presque philosophique, d’autant que ça inclut des valeurs morales et donc subjectives. Qu’est-ce qu’une société violente ? Qu’est-ce que la sauvagerie ? Dans certaines cultures il est bien plus violent et  »incivilisé « de mettre ses parents en Ehpad que d’aller s’en prendre physiquement à une personne tierce.

[Gui]

On ne mesure jamais directement un phénomène, toute mesure n’est qu’une observation indirecte des conséquences du phénomène qu’on étudie.
La compréhension d’un système repose toujours sur les mêmes phases : observation > modélisation > analyse.
L’observation comme on l’a dit est la mesure d’éléments observables liés à ce qu’on étudie. La modélisation est une proposition d’explication du lien entre ce qu’on veut évaluer (ici la violence de la société) et les observations (les statistiques du ministère ). Elle inclut notamment les biais de mesure ou les limitations de ce qu’on peut observer et ce qu’on ne peut pas. Et enfin l’analyse consiste à comprendre la dynamique du phénomène étudié et d’en tirer des réflexions (explications possibles, actions à envisager etc). Et encore je simplifie, on pourrait découper en tranches plus fines mais ce ne sera pas nécessaire ici.
On ne peut pas faire d’analyse sans modèle ni de modèle sans observation. Et l’erreur la plus courante chez les personnes biaisées qui savent déjà à quelles conclusions elles veulent arriver, c’est de faire un modèle sur mesure qui va faire le lien entre les observations et leur analyse souhaitée, ou carrément rejeter les observations qui ne vont pas dans leur sens.

Il arrive bien sûr qu'on puisse mesurer directement ce dont on veut étudier l'évolution (exemple : taux de natalité, températures, pourcentages d'abstention aux élections...). Ça ne dit rien sur la raison de l'évolution (ou absence de) mais au moins on a un accès direct à ce dont on veut voir l'évolution.
Note que je pense que le nombre d'homicides en fait partie car le nombre de cas qui ne remontent pas à la police doit être marginal.

Mais au final tu écris tout ça qui est très juste quand même, après avoir dit

"[on a des chiffres du ministère de l'intérieur qui montent], on est donc bien sur une tendance à la hausse des atteintes aux personnes".

Tu es passé de l'observation indirecte à une conclusion sur l'évolution du truc lui-même sans passer par la case modèle ni analyse. L'article de Libération prend le temps de le faire pour ceux que ça intéresse. Entre autres choses ils prennent en compte d'autres observations indirectes (avec leurs limites propres évidemment) en complément ce qui est intéressant je trouve. Reste que je le prends pas pour argent comptant bien sûr, juste qu'il va plus loin que les réflexions faites ici donc ça donne de quoi réfléchir.

[Tonio_S]

En effet tout dépend du modèle qu’on met derrière et de ce qu’on veut évaluer.
Personnellement quand on me dit que la police compte plus d’agressions et d’homicides, j’aurais tendance à penser que ça reflète une augmentation globale des agressions et des homicides, parce qu’on n’a pas forcément de raison de suspecter un biais qui fausserait l’interprétation (par opposition aux cas d’agression sexuelle où on peut se demander quelle est la part liée à la libération de la parole). Sur ce type de violence particulier, on peut donc sans grand risque supposer qu’il y a bien augmentation.
Après est-ce que la société en elle-même est plus violente et est-ce qu’il y a « ensauvagement », c’est un autre niveau d’analyse qui devient d’ailleurs presque philosophique, d’autant que ça inclut des valeurs morales et donc subjectives. Qu’est-ce qu’une société violente ? Qu’est-ce que la sauvagerie ? Dans certaines cultures il est bien plus violent et  »incivilisé « de mettre ses parents en Ehpad que d’aller s’en prendre physiquement à une personne tierce.

Y'en a plein, outre la libération de la parole, pour un homicide (cf. l'article de Libé de Gui, c'est un crime assez rare donc pas révélateur d'une tendance générale) mais :
- Une nouvelle loi ou une modification de la loi (dépénalisation de l'avortement, pénalisation de l'homicide conjugale pour des exemples flagrants, homicide conjugale dont on a des données que depuis 2006 d'ailleurs)
- Une meilleure définition de la loi avec la jurisprudence (homicide volontaire / involontaire, légitime défense, etc.)
- Une modification de la procédure, augmentation des droits de la défense (présence de l'avocat), meilleure sécurité pour les personnes (protection des témoins, anonymat, etc.)
- Une meilleure formation des policiers dans la prise de déposition, sensibilisation aux traumatismes, etc.

[Alx]

Il arrive bien sûr qu'on puisse mesurer directement ce dont on veut étudier l'évolution (exemple : taux de natalité, températures, pourcentages d'abstention aux élections...). Ça ne dit rien sur la raison de l'évolution (ou absence de) mais au moins on a un accès direct à ce dont on veut voir l'évolution.

Toute mesure est entachée d'erreur, c'est même une loi physique, mais à notre échelle rien que le facteur humain justifie qu'une observation n'est jamais la même chose que la réalité. Evidemment plus la mesure est simple et moins on devrait faire d'erreur, mais il faut toujours considérer la marge. Le taux de natalité tu l'estimes au nombre de naissances connues, mais tu ne les connais pas toutes. La température tu la mesures par échantillonnage et avec des instruments qui ont eux-même une marge d'erreur (sans parler des possibles erreurs de transcription ou conversion des mesures). Les pourcentages d'abstention c'est encore pire, je doute que dans la moindre élection tu aies 100% des bulletins qui soient comptés, et que sur ceux qui sont comptés ils soient tous comptabilisés à 100% sans erreur.

[Alx]

Mais au final tu écris tout ça qui est très juste quand même, après avoir dit

"[on a des chiffres du ministère de l'intérieur qui montent], on est donc bien sur une tendance à la hausse des atteintes aux personnes".

Tu es passé de l'observation indirecte à une conclusion sur l'évolution du truc lui-même sans passer par la case modèle ni analyse. L'article de Libération prend le temps de le faire pour ceux que ça intéresse. Entre autres choses ils prennent en compte d'autres observations indirectes (avec leurs limites propres évidemment) en complément ce qui est intéressant je trouve. Reste que je le prends pas pour argent comptant bien sûr, juste qu'il va plus loin que les réflexions faites ici donc ça donne de quoi réfléchir.

Oui si on chipote j'aurais dû dire "on est bien sur une tendance à la hausse des atteintes aux personnes observées".
Concernant l'article de Libé, il répond surtout à un question sur un comparatif des statistiques sur un intervalle de 30 ans, à cette échelle il est évident qu'on intègre des changements majeurs de la société et de son fonctionnement. La tendance que j'ai citée était observée d'une année sur l'autre, donc a priori sur des personnes et des lois qui n'ont pas tellement évolué (sauf encore pour des phénomènes disruptifs comme #meetoo). Après je n'exclus pas des phénomènes structurels dans la façon de compter les choses, mais a priori l'institut qui gère ça en tient compte également (c'est aussi précisé dans l'article de Libé)

[Gui]

Il arrive bien sûr qu'on puisse mesurer directement ce dont on veut étudier l'évolution (exemple : taux de natalité, températures, pourcentages d'abstention aux élections...). Ça ne dit rien sur la raison de l'évolution (ou absence de) mais au moins on a un accès direct à ce dont on veut voir l'évolution.

Toute mesure est entachée d'erreur, c'est même une loi physique, mais à notre échelle rien que le facteur humain justifie qu'une observation n'est jamais la même chose que la réalité. Evidemment plus la mesure est simple et moins on devrait faire d'erreur, mais il faut toujours considérer la marge. Le taux de natalité tu l'estimes au nombre de naissances connues, mais tu ne les connais pas toutes. La température tu la mesures par échantillonnage et avec des instruments qui ont eux-même une marge d'erreur (sans parler des possibles erreurs de transcription ou conversion des mesures). Les pourcentages d'abstention c'est encore pire, je doute que dans la moindre élection tu aies 100% des bulletins qui soient comptés, et que sur ceux qui sont comptés ils soient tous comptabilisés à 100% sans erreur.

Je me demandais si j'aurais pas juste dû éviter le sujet car je m'attendais à une réponse comme ça ^^

Cela dit tu as raison dans l'absolu et je le savais en écrivant, mais je voulais faire court/simple et mes exemples étaient peut-être pas tous bons. Mais donc oui c'est comme tu dis, mais j'espère que tu reconnais la différence entre mesurer un truc avec une marge d'erreur (genre la température), et mesurer un truc de manière complètement indirecte (nombre d'agressions réelles via les données policières par exemple).

Enfin sinon pour le reste on tombe d'accord je pense, et comme je disais l'article de Libé ne tranche pas la question non plus, mais au moins permet de se dire que c'est pas si simple de conclure contrairement à ce que des gens tweetent.

[Tonio_S]

C'est ouf toute cette répression aux US contre les personnes qui manifestent contre le génocide à Gaza... En France, y'a une loi et une mauvaise volonté politique mais aux US, c'est dingue...

Je suis pas mal perturbé sur la position de la France sur ce dossier. On peut pas être du côté de l'Iran/Russie et autres mouvements affiliés à des organisations terroristes, OK. Mais être du côté d'Israel c'est clairement être du mauvais côté de l'Histoire.