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[Gui]

Reprise du message précédent :

Reste qu'à mon avis s'il y a une leçon qu'on doit tirer des dégâts qu'a causés la civilisation sur le monde, c'est que l'homme doit être plus proche de son environnement, qu'il trouve sa place au sein d'un écosystème dans lequel il pourrait vivre en symbiose. Aujourd'hui le seul point de référence d'un écosystème stable est celui qu'a fourni la nature, dans lequel il se trouve que les animaux et les plantes se bouffent mutuellement. C'est peut-être pas non plus la seule solution et je doute qu'on décide de retourner à la vie sauvage, mais c'est bon à garder en tête.

La nature c'est pas que des animaux qui se bouffent entre eux non plus. Il y a des espèces qui coopèrent pour augmenter la qualité de vie de tous les individus au-delà de ça qu'il serait possible séparément. Si on veut s'inspirer de la nature pour construire notre société inspirons-nous plutôt de ça si on le peut.

Ce qui motive le mouvement vegan (et je précise bien vegan par opposition aux végétariens), c'est essentiellement un idéal idéologique qui est 100% arbitraire. Autant dire "je ne veux pas faire souffrir les animaux" est tout à fait entendable, autant dire "l'homme ne devrait exploiter aucun animal" pousse le principe trop loin, sachant que ça aboutit à refuser de manger des oeufs et du lait que des animaux produisent naturellement et sans souffrir.

Tu sais comment sont produits le lait et les oeufs pour nourrir des milliards d'êtres humains donc tu peux pas sincèrement dire qu'il n'y a pas de souffrance animale... Peut-être que le végan hardcore ne veut même pas de l'œuf venant de la poule en liberté dans un grand espace auquel cas je ne serais pas d'accord avec lui, donc mettons ça de côté car le vrai problème c'est les élevages intensifs. On peut souhaiter un monde dans lequel ceux-ci n'existent plus. C'est mon cas en tous cas.

Pour des raisons idéologiques arbitraires, on s'oppose à un cas de symbiose (certes artificiel et loin d'être parfait)

J'espère sincèrement que t'es pas en train de suggérer que les élevages intensifs qui nous fournissent en lait et oeufs sont une forme de symbiose... Par contre oui des vaches et des poules qui gambadent joyeusement auxquelles on fournit de la sécurité, de la nourriture etc. et qui en retour nous donnent du lait et des oeufs, certes on trouvera toujours des gens contre mais soyons sérieux c'est vraiment pas ça le problème dont on parle.

La vision idéale d'un vegan ce serait effectivement qu'on réussisse à faire pousser notre bouffe dans un labo sans que ça s'approche de près ou de loin d'un être vivant, et que les plantes et les animaux elles vivent leur vie dans leur coin et on leur fout la paix. Donc dans le fond de séparer l'homme de la nature. C'est foireux (encore une fois, avis personnel ; sachant que j'ai jamais reproché à un vegan d'être vegan non plus, chacun vit sa vie...).

Tu tires une fausse conclusion. Vouloir réduire la souffrance animale au maximum n'a absolument aucun rapport avec vouloir séparer l'homme de la nature. Aller en forêt / montagne, faire de la plongée etc. pour observer la nature et s'en émerveiller, quasiment personne n'est contre ça. Dans la façon dont on construit toutes nos infrastructures il faut aussi de réfléchir à comment limiter notre impact (lumière, bruit, coupure artificielle du territoire de certains animaux etc.). Vouloir réduire la souffrance animale c'est vraiment l'inverse de vouloir se couper de la nature car ça demande de mieux la comprendre et d'essayer de la prendre en compte au maximum et de toujours la garder en tête.

Concernant le côté "solution parfaite" qui effectivement n'existe pas, mon raisonnement n'est pas "le parfait n'est pas possible donc faut pas essayer de s'en rapprocher", mais plutôt "une bonne solution est une solution imparfaite". La recherche d'un idéal trop pur pose souvent plus de problèmes que de solutions. Pour prendre un exemple différent on a pu penser un temps que l'environnement le plus parfaitement sain pour les humains serait un environnement à zéro microbe où on laverait tout à la javel et il n'y aurait pas une trace de poussière. Sauf qu'en vrai un environnement sain il faut qu'il soit quand même un peu cradoque, qu'on puisse y développer des systèmes immunitaires et qu'on n'extermine pas toute forme de vie potentiellement nuisible. Les motivations idéalistes sont également les plus susceptibles de mener à des dérives, tu regardes les missionnaires qui allaient "éduquer" les autres civilisations, ils étaient persuadés qu'ils agissaient pour leur bien en leur apportant la bonne parole, leur imposant leurs valeurs nobles et universelles en leur interdisant leurs pratiques "de primitifs et de barbares". Mais au final on ne garde pas un très bon bilan de ce type de colonisation.

Ouais alors tu me permettras d'avoir un gros doute sur la sincérité et la noblesse d'âme des gens qui venaient expliquer la vie aux autres puis prendre leurs terres, leurs ressources (et "rééduquer" les enfants) comme si de rien n'était (en habitant au Québec / Canada crois-moi on devient sensible sur ce genre de sujets). Par contre oui, je ne crois pas du tout qu'il y ait une solution parfaite et je ne crois pas non plus qu'il faille se laisser guider par un dogmatisme aveugle. Reste la base de "essayons de limiter la souffrance animale au maximum (et d'une manière générale notre impact sur la planète et les écosystèmes)" que personnellement je trouve être un très bon pilier pour bâtir notre société future. C'est pas une solution en soi, c'est une posture qui doit nous amener à chercher des solutions sous un angle différent.

Bon en tous cas rendu là je pense que j'ai largement dit ce que j'avais à dire, plusieurs fois même, donc je te laisse le dernier mot.

C'est assez dit le baleine, j'ai le dos fin et je me cache à l'eau.

[Alx]

Peut-être que le végan hardcore ne veut même pas de l'œuf venant de la poule en liberté dans un grand espace auquel cas je ne serais pas d'accord avec lui, donc mettons ça de côté car le vrai problème c'est les élevages intensifs. On peut souhaiter un monde dans lequel ceux-ci n'existent plus. C'est mon cas en tous cas.

J'espère sincèrement que t'es pas en train de suggérer que les élevages intensifs qui nous fournissent en lait et oeufs sont une forme de symbiose... Par contre oui des vaches et des poules qui gambadent joyeusement auxquelles on fournit de la sécurité, de la nourriture etc. et qui en retour nous donnent du lait et des oeufs, certes on trouvera toujours des gens contre mais soyons sérieux c'est vraiment pas ça le problème dont on parle.

Ben si dans le cas des vegan c'est bien de ça dont on parle : leur doctrine s'oppose à toute forme d'exploitation animale, quelle qu'elle soit. Je te laisse consulter la définition du veganisme. Sinon on les mettrait dans la même catégorie que l'écolo moyen, qui bouffe des oeufs et du lait mais provenant d'élevages responsables (voire provenant de leurs propres bêtes, aujourd'hui quelqu'un qui a des poules chez soi c'est loin d'être rare). Donc oui la recherche de la symbiose, elle passe plus par "comment je peux élever des animaux dans de bonnes conditions" plutôt que "allez hop pas d'élevage, donc pas de souffrance animale".

[Halouf]

Écrivez un bouquin

[sophocle]

Un livre, mais bon...

[Nephh]

Solution toute simple et logique, pour "chasser" ou contenir/maintenir certains nuisibles (d'ailleurs ils sont nuisibles au nom de quoi ? pour moi un animal cherche avant tout à survivre donc pour ça il chasse, il creuse, il ceuille, ou je ne sais quoi et c'est la nature, c'est la vie depuis la nuit des temps) on fait faire ça par des agences gouvernementales et on arrête avec robert le chasseur qui va tirer sa cartouche de 7mm après avoir piccolé avec ses potes.
Moi quand je vois des éleveurs venir pleurer que deux ou trois brebis se soient fait tuer par un loup, je comprends que ça fasse chier, ils perdent de leur gagne pain, mais le loup il a fait ça pour se nourrir et subvenir aux besoins de sa meute, et si l'homme arrêtait de bouffer tout l'espace vital, les animaux pourraient chasser sans avoir besoin de venir aux abords d'une ferme. Les animaux étaient là avant nous, faudrait pas l'oublier.

[Bejita]

Solution toute simple et logique, pour "chasser" ou contenir/maintenir certains nuisibles (d'ailleurs ils sont nuisibles au nom de quoi ? pour moi un animal cherche avant tout à survivre donc pour ça il chasse, il creuse, il ceuille, ou je ne sais quoi et c'est la nature, c'est la vie depuis la nuit des temps) on fait faire ça par des agences gouvernementales et on arrête avec robert le chasseur qui va tirer sa cartouche de 7mm après avoir piccolé avec ses potes.
Moi quand je vois des éleveurs venir pleurer que deux ou trois brebis se soient fait tuer par un loup, je comprends que ça fasse chier, ils perdent de leur gagne pain, mais le loup il a fait ça pour se nourrir et subvenir aux besoins de sa meute, et si l'homme arrêtait de bouffer tout l'espace vital, les animaux pourraient chasser sans avoir besoin de venir aux abords d'une ferme. Les animaux étaient là avant nous, faudrait pas l'oublier.

Au nom de quoi? Tu vis en ville?

Faut arrêter un peu avec le sempiternel cliché du chasseur qui est bourré comme un petit lu du soir au matin il y en a surement, mais s'ils l'étaient tous ils se seraient déjà tous dégommés S'il n'y avait pas une régulation active des nuisibles, il n'y aurait simplement plus de récoltes, plus de terres cultivables à moins qu'elles soient complètement cadenassées...Rien que chez nous le Renard et le sanglier font des ravages....(on a même depuis quelques années une résurgence de population de cervidés, dont bcp de biches, chevreuils qui trainent dans les champs) et je n'évoque pas les petits nuisibles comme rats, souris et assimilés comme mulots...les fouines aussi font des dégats chez nous et des espèces protégées comme le blaireau, peuvent aussi te retourner des jardins de plusieurs centaines de mètres en une nuit etc... des familles de taupes peuvent te dégommer un champ en un laps de temps record etc etc...
Il y a aussi les nués d'étourneaux qui peuvent te faire des ravages en quelques minutes...
On a aussi la famille des lagomorphes...les entreprises avec de grands parcs font souvent appel aux chasseurs pour réduire les populations de lapins qui peuvent pulluler à vitesse grand V et devenir un danger pour toutes les infrastructures concernées...Oui c'est mignon, adorable mais ça bouffe tout, du brin d'herbe aux lignes triphasées

Chaque région a ses nuisibles spécifiques...les loups, ragondins...on pourrait aussi évoquer tous les insectes nuisibles...vois pas le gouvernement créer des milliers de fonctionnaires supplémentaires rien que pour éviter que Marcel sorte son fusil de chasse, déjà que l'on est en manque dans des secteurs vitaux.

J'adore les animaux, j'en ai toujours eu, aidé aussi quand je le pouvais...je ne compte pas le nombre de petits oisillons que l'on a sauvé (ou pas ) depuis des décennies, mais faut être réaliste aussi. Oui toutes les espèces ont besoin de vivre, de manger, de territoires, oui c'est souvent la faute de l'homme qui c'est accaparé les terres, mais sans régulation active des nuisibles, il n'y pas de cohabitation possible. A partir d'un moment ou un autre il y a toujours une espèce qui prend naturellement le dessus. Il existe des centaines de milliers de chasseurs, l'immense majorité, je pense, ne pose pas de problème...on ne va pas demander la création de dizaines, de centaines de milliers de postes pour régler un problème qui a déjà une solution, mais qui ne plait pas à tlm.

Ce n'est que mon avis.

[Nephh]

Je vis en appart sur la banlieue parisienne, et une maison à la campagne à côté donc oui je sais ce que c'est la nature, ses avantages et ses inconvénients, et surtout je sais ce que c'est les gros cons de chasseurs qui se croient tout permis à bloquer les routes, à intimider etc.. J'ai eu une altercation une fois car ils bloquaient la route avec leurs chevaux car ils avaient décidé qu'il ne fallait pas qu'une voiture fasse du bruit pour pas effrayer "leurs" proies. Je me suis donc mis à klaxonner comme un malade, histoire de faire fuir les animaux et de leur foutre le seum. Bon ils ont bien tenté de me menacer etc mais on était 4 gaillards dans la voiture et surtout 4 militaires donc ils ont vite compris qu'il ne fallait pas trop jouer
La nature se régule d'elle même depuis la nuit des temps, elle n'a pas besoin de l'homme, et si vraiment c'est incontrôlable alors on fait faire le boulot par des agents gouvernementaux pas des culs terreux qui veulent juste assouvir leur passion morbide et qui tuent n'importe comment.

[Sn@ke]

Je me répète mais pourquoi ne pas confier cette régulation ees nuisibles à des professionnels, qui seraient encadrés, formés et certainement plus respectueux de l’environnement et des riverains.
Et pitié, arrêtez avec votre « tu vis en ville ? ». Bejita, tu ne te gêne pas pour parler des problèmes de criminalité dans les quartiers alors que tu vis à la campagne…

[Tonio_S]

Et je répète que les animaux sont "nuisibles" parce que l'activité humaine les a privés de leur environnement et que la régulation par la chasse est loin d'avoir prouvé son effet bénéfique.

[Bejita]

Je me répète mais pourquoi ne pas confier cette régulation ees nuisibles à des professionnels, qui seraient encadrés, formés et certainement plus respectueux de l’environnement et des riverains.
Et pitié, arrêtez avec votre « tu vis en ville ? ». Bejita, tu ne te gêne pas pour parler des problèmes de criminalité dans les quartiers alors que tu vis à la campagne…

Je ne suis pas en rase campagne non plus et la région parisienne, rouennaise j'y passe assez souvent pour voir la délitement de très nombreux quartiers.

Et je répète que les animaux sont "nuisibles" parce que l'activité humaine les a privés de leur environnement et que la régulation par la chasse est loin d'avoir prouvé son effet bénéfique.

Pas que...quand on cherche a bouffer on va ou on se procure le plus facilement de la nourriture, les villes, les champs...faut arrêter de croire que sans croissance humaine l'ensemble des nuisibles se réguleraient d'eux mêmes. La régulation par la chasse à souvent prouvé son efficacité, après est ce que c'est de même avec toutes les espèces, je ne le pense pas. Est ce qu'il y a des dérives, surement.

e vis en appart sur la banlieue parisienne, et une maison à la campagne à côté donc oui je sais ce que c'est la nature, ses avantages et ses inconvénients, et surtout je sais ce que c'est les gros cons de chasseurs qui se croient tout permis à bloquer les routes, à intimider etc.. J'ai eu une altercation une fois car ils bloquaient la route avec leurs chevaux car ils avaient décidé qu'il ne fallait pas qu'une voiture fasse du bruit pour pas effrayer "leurs" proies. Je me suis donc mis à klaxonner comme un malade, histoire de faire fuir les animaux et de leur foutre le seum. Bon ils ont bien tenté de me menacer etc mais on était 4 gaillards dans la voiture et surtout 4 militaires donc ils ont vite compris qu'il ne fallait pas trop jouer
La nature se régule d'elle même depuis la nuit des temps, elle n'a pas besoin de l'homme, et si vraiment c'est incontrôlable alors on fait faire le boulot par des agents gouvernementaux pas des culs terreux qui veulent juste assouvir leur passion morbide et qui tuent n'importe comment.

Tu es incapable de faire dans la demi-mesure, c'est toujours tout noir ou tout blanc....faut arrêter un instant de voir le monde qu'à travers un prisme binaire. D'un côté tu prônes à juste titre le bien être animal et de l'autre tu serais prêt a défourailler le premier qui n'est pas d'accord avec toi?? Des connards il y en a dans tous les milieux sociaux professionnels, est ce pour autant raisonnable de mettre tlm dans le même panier ?. En tant que militaire tu es bien placé pour savoir que la généralisation de certains sur tout un corp de métier est insupportable. Après est ce facile de se raisonner quand ça touche une de nos corde sensible, non bien entendu, mais c'est ce qui fait la différence entre un fada et le commun des mortel.

Tain je me retrouve à défendre la chasse alors que je n'ai vraiment pas d'affinités avec ça, mais les discours extrémistes ou cette tolérance à géométrie variable de certains m'énervent toujours autant.

[Sn@ke]

Bejita qui promeut un prisme non binaire, le wokisme atteint PF

[TrickyKid]

[Tonio_S]

Ahahahah

[Mammago]

Car on y tue ?

Tu oublies volontairement et de manière spécieuse que les espèces qui sont tuées sont classées comme nuisibles par des personnes qualifiées de toute affinité. A nouveau, tu vois les choses en noir et blanc. Alors qu'il y a une multitude de nuances.

Et à nouveau, sauf changement profond des paradigmes régissant notre société qui permettrait de faire autrement, la chasse de ces espèces est favorable, comme dit au dessus.

C'est juste l'argument numéro 1 mais faut avoir une âme pour comprendre je crois.

Idem

On va pas repartir sur le fait qu'il y a d'autres moyens à trouver pour chasser les nuisible sans les buter par des fdp qui en ont rien à secouer de ce qu'ils chassent.

C'est bien ce que je dis

Solution toute simple et logique, pour "chasser" ou contenir/maintenir certains nuisibles (d'ailleurs ils sont nuisibles au nom de quoi ? pour moi un animal cherche avant tout à survivre donc pour ça il chasse, il creuse, il ceuille, ou je ne sais quoi et c'est la nature, c'est la vie depuis la nuit des temps) on fait faire ça par des agences gouvernementales et on arrête avec robert le chasseur qui va tirer sa cartouche de 7mm après avoir piccolé avec ses potes.
Moi quand je vois des éleveurs venir pleurer que deux ou trois brebis se soient fait tuer par un loup, je comprends que ça fasse chier, ils perdent de leur gagne pain, mais le loup il a fait ça pour se nourrir et subvenir aux besoins de sa meute, et si l'homme arrêtait de bouffer tout l'espace vital, les animaux pourraient chasser sans avoir besoin de venir aux abords d'une ferme. Les animaux étaient là avant nous, faudrait pas l'oublier.

le caractère « nuisible » d’une espèce s’évalue au regard de l’un au moins des critères suivants :

Dans l’intérêt de la santé et de la sécurité publique
Pour assurer la protection de la flore et de la faune
Pour prévenir des dommages importants aux activités agricoles, forestières et aquacoles
Pour prévenir les dommages importants à d’autres formes de propriété, sauf pour les espèces d’oiseaux.

https://www.ofb.gouv.fr/les-especes-chassables

Étant précisé que le classement en nuisible est issu de discussions régulières entre divers groupes d'intérêts pour réévaluation.

Pour le coup, le loup étant une espèce protégée, l'exemple est inapproprié. D'autant que chaque animal tué par lui est assez largement indemnisé. Donc l'agriculteur n'est pas perdant.

Et je répète que les animaux sont "nuisibles" parce que l'activité humaine les a privés de leur environnement et que la régulation par la chasse est loin d'avoir prouvé son effet bénéfique.

Purée mais non le lien que j'ai posté quelques pages plus haut précise que sur certaines espèces, la chasse EST bénéfique.

Bourdayl, arrêtez avec votre dichotomie manichéenne !

Je me répète mais pourquoi ne pas confier cette régulation ees nuisibles à des professionnels, qui seraient encadrés, formés et certainement plus respectueux de l’environnement et des riverains.

Je suis d'accord. Mais 1M de chasseurs ne parviennent pas à contenir correctement les espèces. Combien faudra t il de ces professionnels ? Qui les rémunérera ? Comme dit plus haut, dans les paradigmes actuels, cette solution est impossible.

La nature se régule d'elle même depuis la nuit des temps, elle n'a pas besoin de l'homme, et si vraiment c'est incontrôlable alors on fait faire le boulot par des agents gouvernementaux pas des culs terreux qui veulent juste assouvir leur passion morbide et qui tuent n'importe comment.

La nature se régule seule... lorsque l'espèce humaine n'entre pas en ligne de compte, donc dans des espaces véritablement immenses comme en Russie, au Canada ou aux Etats-Unis. La France est trop densément peuplée pour permettre cela. Sauf à ce que tu aies un plan pour régler ce léger souci Solution qui sera au demeurant favorable au climat et à l'environnement dans son ensemble

[Tonio_S]

Et je répète que les animaux sont "nuisibles" parce que l'activité humaine les a privés de leur environnement et que la régulation par la chasse est loin d'avoir prouvé son effet bénéfique.

Purée mais non le lien que j'ai posté quelques pages plus haut précise que sur certaines espèces, la chasse EST bénéfique.

Bourdayl, arrêtez avec votre dichotomie manichéenne !

Mais c'est toi mon vieux qu'est manichéen, tu me sors ton lien vie-publique comme étendard de la vérité, mais pour de nombreuses organisations de la société civile, les effets de la chasse sur la régulation ne font pas l'unanimité. C'est d'ailleurs mentionné dans ton lien pendant 2 lignes avant d'être balayé d'un revers de main. Mais désolé, c'est ma tendance à plutôt croire les ONG qu'un Gouvernement

[Halouf]

C'est clairement l'homme qui a déréglé l'habitat naturel.
Et continue comme des barbares.

[Bejita]

Bejita qui promeut un prisme non binaire, le wokisme atteint PF

Ca te choque?, j'ai toujours tenu les mêmes propos, un certain équilibre dans les représentations, quelles qu'elles soient... après on ne retient que ce que l'on souhaite

C'est clairement l'homme qui a déréglé l'habitat naturel.
Et continue comme des barbares.

Pas aussi simple que ça...même si nous sommes je pense tous d'accord pour dire que l'être humain, de par son expansion, à souvent dénaturé, voir ravagé les écosystèmes historiques au profit de son propre habitat...il a aussi fait bon nombre de choses pour protéger les espèces existantes. Donc oui l'espèce humaine est responsable de l'extinction de nombreuses espèces, mais elle est aussi responsable de la survie de biens d'autres. Est ce un équilibre pour autant, pour l'instant non et ça ne le sera je pense jamais... mais il serait bien simple de pouvoir toujours corréler un certain déséquilibre dans la balance animale et explosion démographique humaine à l'échelle planétaire.

Enfin bon, c'est toujours le même refrain... l'espèce dominante, domine et plus elle domine, plus elle interagit avec son environnement, en bien comme en mal.

[Mammago]

Et je répète que les animaux sont "nuisibles" parce que l'activité humaine les a privés de leur environnement et que la régulation par la chasse est loin d'avoir prouvé son effet bénéfique.

Purée mais non le lien que j'ai posté quelques pages plus haut précise que sur certaines espèces, la chasse EST bénéfique.

Bourdayl, arrêtez avec votre dichotomie manichéenne !

Mais c'est toi mon vieux qu'est manichéen, tu me sors ton lien vie-publique comme étendard de la vérité, mais pour de nombreuses organisations de la société civile, les effets de la chasse sur la régulation ne font pas l'unanimité. C'est d'ailleurs mentionné dans ton lien pendant 2 lignes avant d'être balayé d'un revers de main. Mais désolé, c'est ma tendance à plutôt croire les ONG qu'un Gouvernement

On en arrive donc là, vraiment ? Les gentilles ONG contre les méchants gouvernements. Que tu critiques ce gouvernement, pourquoi pas. Mais en arriver là, d'une part, et chier dans le plus grand des calmes, sur la base de ton expertise en la matière, sur des travaux scientifiques et sur une source nuancée ?

OK. Constructif.

[Tonio_S]

Mais tu te calmes, j’ai chié sur rien ni personne si régulation il y a, je trouve la chasse complètement obsolète. Et d’autres scientifiques remettent même en question l’effet régulateur de la chasse pratiquée comme loisir, donc à nuancer.

[Sn@ke]

Si 1 million de chasseurs non organisés, sans aucune vision d’ensemble et pour certains dans un état de lucidité douteux n’y arrivent pas, je pense qu’on peut faire mieux avec moins de professionnels mais un meilleur suivi et une meilleure organisation

[Gui]

C'est donc bien calme ! Avec les grosses grèves qui s'en viennent il doit y avoir des gens avec des opinions et des gens pour tout relativiser dans le coin ! Lâchez-vous !

[sophocle]

J'ai l'impression d'être dans un cyclone qui tourne doucement et je peux rien faire.

[Almamida]

Désir, trahir, maudire, rougir, désir, souffrir, mourir, pourquoi?

[sophocle]

Bonne question

[Almamida]

À part nous, y'a personne, seul le tonnerre résonne

[sophocle]

Ok je viens de comprendre.

"""Merci"""

[Mammago]

Mais tu te calmes, j’ai chié sur rien ni personne si régulation il y a, je trouve la chasse complètement obsolète. Et d’autres scientifiques remettent même en question l’effet régulateur de la chasse pratiquée comme loisir, donc à nuancer.

Content d'enfin lire que tu arrives à ma conclusion

Si 1 million de chasseurs non organisés, sans aucune vision d’ensemble et pour certains dans un état de lucidité douteux n’y arrivent pas, je pense qu’on peut faire mieux avec moins de professionnels mais un meilleur suivi et une meilleure organisation

Ne connaissant pas les relations entre les différentes fédérations départementales, les objectifs locaux et nationaux ou même l'organisation, je ne saurais dire s'il n'y a aucune vision.

Ensuite, et surtout, la question c'est celle des moyens déployés. Je me suis déjà exprimé à cet égard.

[Alx]

C'est donc bien calme ! Avec les grosses grèves qui s'en viennent il doit y avoir des gens avec des opinions et des gens pour tout relativiser dans le coin ! Lâchez-vous !

Allez pour relancer le sujet, je pense qu'il y a plein de trucs à relativiser sur la question. Notamment je pense que le problème est mal posé, on se demande "est-ce que les gens doivent travailler plus longtemps" mais pas vraiment "pourquoi les gens ne peuvent/veulent pas travailler plus longtemps ?".
Je pensais notamment aux discussions qu'il y avait sur les régimes spéciaux lors du dernier projet de réforme, où les danseurs de l'Opéra de Paris expliquaient "comprenez bien, notre métier est tel qu'au bout de quelques années de danse notre corps est complètement brisé et on est bien obligé de s'arrêter". Ok donc le vrai problème dans ce cas ce serait peut-être de faire évoluer le métier pour qu'il n'ait pas cet impact sur les "travailleurs" (je mets des guillemets pas pour dénigrer leur métier au contraire, juste que quand on parle de travailleurs on ne pense pas forcément danseuse de ballet). Raisonnement qui s'applique à tous les métiers physiquement difficiles. Et dans l'esprit ceux qui ont des problèmes de santé à cause de leur travail devraient bien avoir droit à un accompagnement, pas en tant que danseurs de l'Opéra de Paris mais en tant que personnes qui ont des problèmes de santé à cause de leur travail (sachant encore une fois que ce serait bien qu'on essaie en priorité qu'il y en ait le moins possible)

Après on peut aussi s'interroger sur le fond, du "pourquoi on part à la retraite", question sur laquelle tout le monde n'a pas la même vision.
Je pars à la retraite parce que :
- "je suis devenu trop vieux pour travailler" : probablement la raison historique, mais qui implique que tant qu'on peut continuer, on continue. Si on pousse le principe y aurait pas d'âge minimal, à la limite la retraite ça ne serait que pour raisons médicales.
- "j'ai assez cotisé comme ça, j'ai mérité de me reposer" : ça se rapproche du fonctionnement par capitalisation, reste à définir comment on définit le "assez cotisé"
- "je peux me permettre de m'arrêter, d'autres ont pris la relève" : version stricte du fonctionnement par répartition, sauf qu'il faut aussi voir comment on définit que "tu peux passer le relais", notamment quand le ratio travailleurs/retraités évolue.

Suivant le point de vue les seuils et leviers d'action ne sont pas forcément les mêmes, mais y a forcément un moment où il faut jouer dessus pour s'adapter au contexte. (d'ailleurs je ne comprends pas l'argument "oui mais selon certaines projections dans 50 ans on ne sera plus déficitaire" bon ben tant mieux, si c'est le cas dans 50 ans on pourra revenir sur l'âge de la retraite et ça fera plaisir à tout le monde)

[Osiris]

C'est pas relancer le sujet ça, c'est juste nous prouver que soit :

1/ T'as jamais foutu les pieds dans une entreprise et ta connaissance du monde du travail se résume à des bouquins et des programmes politiques ;
2/ T'as déjà foutu les pieds dans une entreprise et tu fais partie de ceux qui broient les autres ;
3/ Tu fais un job dans lequel tu t'épanouis et qui constitue l'accomplissement ultime et tant mieux, mais c'est loin, très loin d'être le cas de tout le monde.

"Ok donc le vrai problème dans ce cas ce serait peut-être de faire évoluer le métier pour qu'il n'ait pas cet impact sur les "travailleurs" (je mets des guillemets pas pour dénigrer leur métier au contraire, juste que quand on parle de travailleurs on ne pense pas forcément danseuse de ballet). Raisonnement qui s'applique à tous les métiers physiquement difficiles. Et dans l'esprit ceux qui ont des problèmes de santé à cause de leur travail devraient bien avoir droit à un accompagnement, pas en tant que danseurs de l'Opéra de Paris mais en tant que personnes qui ont des problèmes de santé à cause de leur travail (sachant encore une fois que ce serait bien qu'on essaie en priorité qu'il y en ait le moins possible)".

En fait, pourquoi tu viens faire des tirades sur des sujets que tu ne maîtrises absolument pas ? T'es juste à l'ouest. Je t'invite à parler à des médecins du travail et à des représentants du personnel pour prendre un peu conscience de ce qu'il se passe dans le monde merveilleux du travail.

[Alx]

Que d'hostilité pour au final ne rien contredire de ce que j'ai pu écrire...
Est-ce que j'ai nié les problèmes de santé que peut remonter la médecine du travail ? Et est-ce que je n'ai pas dit au contraire que la vraie question devrait être de comment s'assurer qu'on ait moins de problème de santé, indépendamment de la question de l'âge de départ à la retraite qui ne devrait pas être une question de santé ?

[Halouf]

Osi, tu reproche un raccourci à Alx tout en prenant le même.
Le travail n'est pas destructeur pour la majorité des gens, tout comme il n'est pas épanouissant pour tout le monde.

[TrickyKid]

La majorité ? Source ?

Au delà, je crois que ce qui rend cette réforme aussi peu populaire et audible, c'est qu'une nouvelle fois, on ne joue que sur les paramètres (la der, c'est promis). D'autres pistes de financement du supposé déséquilibre qui va tous nous tuer existent, à commencer par faire contribuer davantage les retraités (aisés en particulier) et les hauts revenus à qui on distribue tant de largesses, plutôt que de tout faire peser sur le pequin lambda qui est fatigué de financer le système alors que les fins de mois se compliquent.

Mais c'est un totem des gouvernements successifs (et une partie de l'explication de la montée de ces affreux populistes) qui savent bien que les vieux sont leur meilleur trésor de guerre électoral, quitte à toujours faire porter le poids des changements sur ceux qui ne peuvent pas échapper au système.

[Halouf]

La majorité ? Source ?

Au delà, je crois que ce qui rend cette réforme aussi peu populaire et audible, c'est qu'une nouvelle fois, on ne joue que sur les paramètres (la der, c'est promis). D'autres pistes de financement du supposé déséquilibre qui va tous nous tuer existent, à commencer par faire contribuer davantage les retraités (aisés en particulier) et les hauts revenus à qui on distribue tant de largesses, plutôt que de tout faire peser sur le pequin lambda qui est fatigué de financer le système alors que les fins de mois se compliquent.

Mais c'est un totem des gouvernements successifs (et une partie de l'explication de la montée de ces affreux populistes) qui savent bien que les vieux sont leur meilleur trésor de guerre électoral, quitte à toujours faire porter le poids des changements sur ceux qui ne peuvent pas échapper au système.

Nan mais tu m'as compris la vérité est quelque part entre les deux, et c'est difficilement quantifiable.

Ce que je ne comprends pas c'est que l'on ait autant parlé de l'âge sans parler de la pénibilité.
Je trouve que ce qui est juste c'est d'adapter l'âge à la santé et difficulté du travail. 64 pour moi, avec un taux plein à 65, je m'en fou. Pour d'autres c'est une autre histoire. Il aurait fallu définir cela avant ..

[sophocle]

Autour de moi beaucoup de gens en burn-out ou pré burn-out. Et majoritairement des non libéraux.

Avec le travail actuel et la pression absurde et toxique qui va avec, impossible de bosser jusqu'à tard.

[Osiris]

Que d'hostilité pour au final ne rien contredire de ce que j'ai pu écrire...
Est-ce que j'ai nié les problèmes de santé que peut remonter la médecine du travail ? Et est-ce que je n'ai pas dit au contraire que la vraie question devrait être de comment s'assurer qu'on ait moins de problème de santé, indépendamment de la question de l'âge de départ à la retraite qui ne devrait pas être une question de santé ?

Globalement, t'as écrit l'équivalent de "je suis contre la faim dans le monde, il faudrait que chacun ait à manger". Scuze moi de pas rebondir.

[Mammago]

La majorité ? Source ?

Au delà, je crois que ce qui rend cette réforme aussi peu populaire et audible, c'est qu'une nouvelle fois, on ne joue que sur les paramètres (la der, c'est promis). D'autres pistes de financement du supposé déséquilibre qui va tous nous tuer existent, à commencer par faire contribuer davantage les retraités (aisés en particulier) et les hauts revenus à qui on distribue tant de largesses, plutôt que de tout faire peser sur le pequin lambda qui est fatigué de financer le système alors que les fins de mois se compliquent.

Mais c'est un totem des gouvernements successifs (et une partie de l'explication de la montée de ces affreux populistes) qui savent bien que les vieux sont leur meilleur trésor de guerre électoral, quitte à toujours faire porter le poids des changements sur ceux qui ne peuvent pas échapper au système.

Nan mais tu m'as compris la vérité est quelque part entre les deux, et c'est difficilement quantifiable.

Ce que je ne comprends pas c'est que l'on ait autant parlé de l'âge sans parler de la pénibilité.
Je trouve que ce qui est juste c'est d'adapter l'âge à la santé et difficulté du travail. 64 pour moi, avec un taux plein à 65, je m'en fou. Pour d'autres c'est une autre histoire. Il aurait fallu définir cela avant ..

Ça l'a a été lors du dernier quinquennat. Résultat ? Les critères les plus importants car les plus courants ont été supprimés de la liste tandis que les autres ont vu leur seuil d'obtention tellement rehaussé qu'il est hyper difficile de les avoir.

Donc la pénibilité, c'est pas pour maintenant et pas pour ce gouvernement.

[Halouf]

Justement ce que je regrette c'est bien qu'on nous sert une loi tronquée de son essentiel, plus que l'âge en lui même.

[Alx]

Globalement, t'as écrit l'équivalent de "je suis contre la faim dans le monde, il faudrait que chacun ait à manger". Scuze moi de pas rebondir.

Avec ce genre d'analyse tu sous-entends que c'est une fatalité que les travailleurs se retrouvent détruits par leur travail. Donc quelque part "c'est normal". Ben excuse moi de ne pas être d'accord, c'est un problème en soi qui peut et doit être traité, mais la retraite n'est ni un obstacle ni une solution à ce problème. Pour reprendre la métaphore (maladroitement mais j'ai pas trouvé mieux), ce serait comme dire "on ne peut pas repousser l'heure des repas, y a déjà des gens qui n'ont pas mangé à leur faim dans la journée qui souffriraient encore plus si on passait de 19h00 à 20h00". Ben dans ce cas le problème c'est pas vraiment l'heure des repas, c'est le fait qu'il y ait des personnes qui n'ont pas assez à manger, alors qu'à côté y plein de monde qui pourrait souper à 20h00 sans problème. Et bien sûr qu'on devra faire un service plus tôt pour ceux qui ont vraiment besoin d'un repas, indépendamment de l'horaire standard, mais surtout il faudrait voir à résoudre le problème à sa cause plutôt que de le masquer derrière une règle arbitraire "vous avez vu à 19h00 tout le monde a mangé, vous êtes contents ?".
Pour ce qui est de la pénibilité du travail, ou plus exactement des conséquences du travail sur la santé (car il y a aussi des personnes qui font un travail pénible mais qui pètent la forme, et inversement d'autres qui ont des problèmes de santé sur des métiers normalement "peinards"), on peut se donner les moyens de s'améliorer. C'est pas comme si c'était un concept nouveau, entre les structures de suivi, les améliorations de conditions et les contraintes légales, il y a déjà des outils pour suivre et protéger la santé des travailleurs. Maintenant il y a toujours des progrès à faire, et vu qu'il y aura toujours des personnes en souffrance il faudra bien leur accorder un traitement particulier. Mais on ne peut pas partir sur le principe que "tout le monde va être en souffrance, c'est normal". Je reviens à mon anecdote des danseurs de ballet, si on en est à dire "de toute façon à 35 ans un danseur ne peut quasiment plus marcher", c'est qu'on a un problème plus grave que de savoir s'il doit s'arrêter à 35 ans ou 37 ans.

Autour de moi beaucoup de gens en burn-out ou pré burn-out. Et majoritairement des non libéraux.

Avec le travail actuel et la pression absurde et toxique qui va avec, impossible de bosser jusqu'à tard.

Très bon exemple que le burn-out, sachant que ça touche les personnes à tous les âges (personnellement je connais des personnes qui en ont fait à 30 ans). On ne peut pas dire "on ne peut pas toucher à l'âge de la retraite parce que les gens font déjà des burn-outs". D'ailleurs ça pose aussi la question de savoir "ce que l'on fait" des personnes qui ont été cramées par le travail (moralement ou physiquement), et même plutôt avant qu'elles le soient. Idéalement quelqu'un qui a du mal à continuer de faire son boulot, on ne le jette pas à la retraite comme on mettrait à la benne un outil cassé, on essaie de le réorienter vers autre chose. Mon danseur de ballet même en ayant gardé ses pieds intacts ne pourra pas éternellement faire de la scène, donc à un moment il va devoir se réinventer en prof de danse, gérant de salle de spectacle, voire informaticien ou expert-comptable.

[Halouf]

Au fond tu as raison Alx .de dire qu'il serait plus intéressant de travailler sur la qualité de vie pendant qu'on est actif.
Certaines boîtes le font. Pour des métiers type BTP ça suppose un temps de travail réduit ou une sacrée robotisation. Dans le premier cas, avec le crise de la main d'oeuvre, on aurait besoin d'une politique migratoire costaud.

[TrickyKid]

Globalement, t'as écrit l'équivalent de "je suis contre la faim dans le monde, il faudrait que chacun ait à manger". Scuze moi de pas rebondir.

Idéalement quelqu'un qui a du mal à continuer de faire son boulot, on ne le jette pas à la retraite comme on mettrait à la benne un outil cassé, on essaie de le réorienter vers autre chose. Mon danseur de ballet même en ayant gardé ses pieds intacts ne pourra pas éternellement faire de la scène, donc à un moment il va devoir se réinventer en prof de danse, gérant de salle de spectacle, voire informaticien ou expert-comptable.

En 16 ans à couvrir des CE/CHSCT et autres instances de dialogue social, j'ai pas souvenir d'une procédure de reclassement d'un salarié en inaptitude ayant abouti à autre chose qu'un licenciement. L'immense majorité des entreprises se contentent de répondre à leurs obligations légales (qui sont souvent bien insuffisantes pour se prémunir contre les risques réels) pour éviter les pénalités et pour se prétendre vertueux, mais dès qu'il faut engager 1€ dans une adaptation de poste par exemple, y a plus grande monde et on se décharge volontiers sur la collectivité.

Pour revenir sur la pénibilité, c'est une notion extrêmement restrictive pour nos braves députés qui ne connaissent rien du vrai monde et principalement orientée sur des critères physiques, ce qui conduit à faire l'impasse sur, par exemple, la situation des conseillers clientèle en banque, dont les burn-outs explosent sous l'effet d'objectifs toujours plus hauts avec des ressources toujours moins importantes (sans compter la nécessité de s'adapter à des changements permanents).

[MeWa]

Je suis d'accord avec Halouf mais plus ça va aller et plus on se rendra compte, à mon avis, des dégâts que peut faire rien qu'un un job de bureau. La sédentarité est un fléau de notre société. L'exemple de Tricky est bon aussi.
Du coup je ne vois pas trop comment la pénibilité physique et mentale pourra être un jour bien déterminé.