[Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

[Bejita]

Reprise du message précédent :

Un peu de respect pour votre futur Président

Les meilleurs blagues sont les plus courtes mon cher Tonio

[Mammago]

ah et là t’en penses quoi vu que la russie est passée à la vitesse supérieure ?
tu serais pas de gauche toi aussi ?
le fameux not in my backyard dans toute sa splendeur …

Rien de plus, rien de moins en fait.

Rien ne change dans les grandes lignes. L'Otan ne va pas agir du fait de la dissuasion nucléaire. La Russie va s'en tenir à l'Ukraine du fait du nucléaire.

Vous êtes nombreux à prendre Poutine pour un fou. Mais le gars est un fin limier qui connait très bien ses forces et faiblesses. Et celles de ces ennemis.

C'est déjà le cas, pour le moment c'est de manière économique, mais ça pourrait (on ne l'espère pour rien au monde) vite changer....

Rien n'est exclu. Mais cf supra.

La positive attitude

Pardon mais faut entrainer son cerveau à penser la radicalité. Si l’Histoire nous enseigne quelque chose c’est bien ça. Je sais pas comment tu fais pour avoir des certitudes comme ça.

Certains parlent de positive attitude. D'autres de realpolitik

L'invitation de Poutine à engager des pourparlers alors que ses forces militaires sont sans commune mesure avec celles de l'Ukraine le démontre.

Il est reparamétré en mode "à 50m, tournez à gauchiasse"

Bourdayl Eric

[Bejita]

Merde les FFP2/3 ne marcheront pas pour ça

[Alx]

Petite parenthèse nombriliste franco-française, mais c'est impressionnant l'impact direct de l'actualité sur les sondages de la présidentielle. Manu se prend +2% sur le week-end, tous les autres plongent (Zemmour en tête, sans surprise...).
https://www.ifop.com/presidentielle-2022/

[Bejita]

Petite parenthèse nombriliste franco-française, mais c'est impressionnant l'impact direct de l'actualité sur les sondages de la présidentielle. Manu se prend +2% sur le week-end, tous les autres plongent (Zemmour en tête, sans surprise...).
https://www.ifop.com/presidentielle-2022/

C'est l'inverse qui aurait été dés plus étonnant, s'en est même rassurant finalement. Ce qui est surtout impressionnant c'est de voir avec quelle facilité, voir aisance, tous les politicards pro Russe (Les Zemmour, Lepen, Mélanchon...) arrivent à changer leur fusil d'épaule. Remarque c'est un exercice tellement répété en politique qu'il arrive à en devenir une seconde nature pour bcp, qu'importe le bord d'ailleurs.

[Sephi]

[Bejita]

Pour une fois que TikTok se montre d'une certaine utilité, on ne va pas s'en plaindre quand même

[Alx]

Je me demande pourquoi ces engins semblent si compliqués à piloter par contre. A quoi ça sert la demi-douzaine de leviers qu'elle doit actionner avant de pouvoir démarrer ? A la limite dans un cockpit de Boeing je veux bien (encore qu'à y réfléchir je me pose également des questions), mais là ça devrait pas être trop différent d'un gros camion ?

[Almamida]

C'est pour s'assurer qu'une fois le pilotage appris, il ne reste plus suffisamment de neurone disponible pour l'esprit critique.

[MeWa]

Mon cousin pilote des chars dans l'armée. Je lui demanderai un jour.

[Le Rouge]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chenille_(m%C3%A9canique)
Tout est là pourtant.

[Osiris]

Je suppose que la mécanique et les systèmes sont pensés dans une logique de fiabilité, de réduction des coûts et de facilité de maintenance. Il doit y avoir moult choses à mettre en branle. Tu pourrait tout centraliser avec une clé de contact, mais 1/ ça coûte plus cher, 2/s'il y a une panne, ça devient tout de suite plus compliqué à réparer, et elle affecte tout le système, 3/ Si tu perds la clé t'as l'air con

Je crois que Dassault a fait des efforts assez remarquables sur la mise en branle du Rafale. On en est pas à la clé de contact, mais la procédure est extrêmement simplifiée par rapport à un chasseurs autre.

[Sn@ke]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chenille_(m%C3%A9canique)
Tout est là pourtant.

Faut appuyer sur quoi quand c’est la chenille qui redémarre ?

[Alx]

Sur les deux pédales aux extrêmités, avec la technique dite des "pieds en canard".

[infel2no]

[Alx]

Paradoxalement le fait qu'une partie des Ukrainiens soit russophone ne va pas jouer en faveur de la Russie. Dans les guerres d'invasion traditionnelles, c'est "pratique" d'avoir la barrière de la langue pour éviter ce genre d'échange, réduire le conflit à deux camps qui s'opposent. Mais quand les personnes peuvent se parler, elles commencent à réfléchir et ça c'est pas bon pour un militaire. (surtout du côté de l'envahisseur, qui va se demander "mais qu'est-ce que je fous là à tirer sur ces gens..." ; le mec qui défend sa baraque ou son champ lui il sait bien ce qu'il fout là)

[Liljah972]

Y'a plein de choses sur cette guerre qui ne la rende pas si facile.
Comme tu as dit le fait qu'ils peuvent communiquer. Faire des prisonniers de guerre ça va dissuader certaines frappes (J'espère).
Beaucoup d'entre eux sont jeunes et ne savaient pas que ça allait prendre cette ampleur et les attaques sur les civils, ils étaient pas trop chaud pour ça.
Les longs convois de tank, l'Ukraine ne fait pas 2000Km quoi, il faut les ravitailler, et les Russes commencent a crever la dalle et à tomber en rade.

Beaucoup de gens disent que c'est sans sens de virer la Russie de toutes les compétitions sportives, des services de com, banques, etc...
C'est selon moi de la stratégie, le peuple Russe n'a rien demandé mais n'est pas prêt à vivre coupé du monde comme la Corée du Nord, les riches et le peuple serviront de moyen de pression sur le gouvernement de Poutine. Je pense que c'est seulement eux et les oligarques qui aideront à stopper leur président.

Par contre la Biélorussie qui s'en mêle ça ne va pas aider.

[Halouf]

Je ne vois pas bien comment Poutine va se sortir du merdier qu'il vient de déclencher.

[Liljah972]

Je ne vois pas bien comment Poutine va se sortir du merdier qu'il vient de déclencher.

Les dires sont qu'il a déplacé sa famille au fin fond de la Russie dans des bunkers anti nucléaires.
Donc soit le peuple et ses militaires font un putsch ou bien les tensions s'empirent et il commet l’irréparable.
Bien que ce bâtard utilise déjà des armes interdites par la convention.

[Alx]

Voyons le bon côté des choses, si on a un hiver nucléaire on aura résolu le problème du réchauffement climatique.

[Tonio_S]

Je serai même plus là pour fanfaronner en vous disant que le nucléaire c'est le mal

[Nephh]

Y aura pas de guerre nucléaire arrêtez de flipper, l'ukraine va être sacrifié, Poutine aura ce qu'il veut et dans 3 mois personne n'en parlera.

Surprenant que sur ce forum personne n'ait parlé du racisme de la pologne et de l'ukraine envers les africains qui ont essayé de fuir le pays et qui étaient refoulés des trains et de la frontière.

[Halouf]

On se doute bien que la guerre nucléaire est peu probable.
Par contre pour le reste, on verra bien.

[Liljah972]

Y aura pas de guerre nucléaire arrêtez de flipper, l'ukraine va être sacrifié, Poutine aura ce qu'il veut et dans 3 mois personne n'en parlera.

Surprenant que sur ce forum personne n'ait parlé du racisme de la pologne et de l'ukraine envers les africains qui ont essayé de fuir le pays et qui étaient refoulés des trains et de la frontière.

J'ai arrêté de relever ce genre de problème ici. Le racisme dans les pays de l'Est n'est pas nouveau, pire en tant de guerre, interdire aux gens de fuir à cause de leur origine.
Imaginez si les Européens étaient interdit de fuir l'Afghanistan il y a quelques mois...
Quand ça arrive à ceux qui pensent être à l'abri > le caucasien, là d'un coup, tout le monde vole au secours.

Les propos tenus sur les plateaux TV sont juste à gerber, encore du racisme en mode tranquille. ça compare la guerre en Afrique avec celle en Europe à coup de propos xénophobes.

[Self]

La vidéo du missile qui tombe sur Karkhiv ...

[Mammago]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chenille_(m%C3%A9canique)
Tout est là pourtant.

Faut appuyer sur quoi quand c’est la chenille qui redémarre ?

Je ne vois pas bien comment Poutine va se sortir du merdier qu'il vient de déclencher.

De même.

Il aurait dû s'en tenir à reconnaître les deux républiques auto proclamées et à maintenir le status quo sur la Crimée. Là...

[Alx]

Y aura pas de guerre nucléaire arrêtez de flipper, l'ukraine va être sacrifié, Poutine aura ce qu'il veut et dans 3 mois personne n'en parlera.

Si tu crois que les choses vont revenir comme avant, je crois que tu rêves un peu. En franchissant le Rubicon, Poutine a cassé toute la confiance ou la considération qu’on pouvait encore lui accorder, et dévoilé son jeu qui s’est avéré bien plus faible que ce que l’on pensait.
Même s’il parvient à faire plier l’Ukraine, l’ensemble du monde a pu voir sans ambiguïté qu’il est une personne qui est prête à trahir sa parole, à justifier les pires actes sur la base de mensonges propagandistes. En fait on s’en doutait bien déjà, mais il parvenait jusqu’à présent à cacher une partie derrière des arguments géopolitiques (oui mais la Crimée en fait c’est des Russes et c’est eux qui veulent nous rejoindre) où le secret de ses services (ha non le mec mort d’un empoisonnement radioactif c’est pas moi…)
On a pu voir aussi dans cette offensive que la prétendue puissance militaire russe est probablement plus faible que l’on ne pensait, avec du matériel vieillissant, des troupes peu motivées, des stratégies douteuses. L’invasion qui devait être pliée en un week-end va prendre des semaines, voire plus, et donc lui coûter bien plus cher que prévu.
Ce qui amène à la partie économique, même s’il a pris les devants sur les sanctions, elles vont ajouter à la facture, et accélérer la déchéance du pays. Comme en plus il a amené ses plus gros clients à vouloir se protéger de la dépendance énergétique dans laquelle ils se sont mis par excès de confiance, il n’aura plus la même présence sur ces marchés.
Enfin sur le plan politique on voit qu’il a incité les pays européens à changer leur politique militaire (l’Allemagne qui augmente son budget et finance des armes offensives, c’est un événement historique en soi, on ne s’en rend pas compte depuis la France qui est un pays assumant son action armée mais ça change complètement la philosophie du pays ; on pourrait parler de la Finlande, modèle de référence de la neutralité européenne et qui envisage désormais de rejoindre l’OTAN)

Bref je doute fort que ce soit un retour à la case départ qui nous attend. Possible qu’il s’agisse même du baroud d’honneur de la Russie, une dernière occasion de bomber le torse et d’utiliser ce qui a fait sa puissance avant que tout ne tombe en morceaux.

[Tonio_S]

Les journalistes qui comptent encore les jours de guerre. Dans 3 mois on en parlera peut-être plus mais la guerre ne sera pas finie. Trop d'exemples de guerres déclenchées qui devaient durer une semaine et qui se sont éternisées 10, 20 ans (Afghanistan, Irak, Libye, Yemen, Mali et j'en passe) et y'en a encore pour croire que dans 3 mois c'est fini ? Lol. Ca sans compter l'effet domino sur les pays voisins qui s'engagent dans un camp ou qui se sentent menacés et viennent "défendre" leur frontière (avec des Gouvernements comme ceux de la Hongrie et de la Pologne, on n'est pas à l'abri). Et ça, c'est sans compter les groupes terroristes qui peuvent venir profiter de la situation... Bon chance !

[Le Rouge]

Ca s'enflamme chez les twittos, mais je suis du même avis que Tonio, ça peut durer mais vraiment durer à en fatiguer les ukraniens et par la même occasion passer au second plan dans les médias assez rapidement. Il est probable que cela finisse en zone instable pour que la Russie soit tranquille avec les questions d'UE ou d'OTAN.

[Pouet]

On a pu voir aussi dans cette offensive que la prétendue puissance militaire russe est probablement plus faible que l’on ne pensait, avec du matériel vieillissant, des troupes peu motivées, des stratégies douteuses. L’invasion qui devait être pliée en un week-end va prendre des semaines, voire plus, et donc lui coûter bien plus cher que prévu.

Je suis mort si tout cela est véridique sur place

[infel2no]

[Nephh]

On a pu voir aussi dans cette offensive que la prétendue puissance militaire russe est probablement plus faible que l’on ne pensait, avec du matériel vieillissant, des troupes peu motivées, des stratégies douteuses. L’invasion qui devait être pliée en un week-end va prendre des semaines, voire plus, et donc lui coûter bien plus cher que prévu.

C'est pas une question de plus faible, c'est juste que la réalité du terrain est totalement différente. Les américains se sont bien fait laver le cul par les talibans ou les vietcongs alors qu'ils ont un budget militaire supérieur à tous les pays de la planète. Et il ne t'aura pas échappé que les russes n'y sont pas allés en mode bourrin on rase tout, ça aurait certainement facilité les choses pour eux sur le terrain au coût de leur image à l'international. Mais bon tuer des innocents quand on est russe c'est le mal absolu, tuer des innocents quand on est dans l'occident c'est la "guerre".
Les russes se bouffent une chiée de sanctions, je ne dis pas que ce n'est pas mérité mais au final c'est le peuple qui va le plus en souffrir, lui n'a rien demandé et ça ne fera pas reculer Poutine.

D'ailleurs quand les américains décident d'envahir un pays sous de fausses accusions, elles sont où les sanctions ? Ca condamne ça fait des marches blanches mais rien de plus, non ce sont même les US qui vont jusqu'à foutre des sanctions pour avoir osé leur dire "non on ne vous suit pas".
Toute cette hypocrisie c'est incroyable, des gens meurent en Afrique, au moyen orient etc dans l'indifférence générale car c'est le camp du "bien" qui est responsable mais là c'est la Russie qui est avec la Chine, L'Iran, la Corée du nord, le vénézuela etc dans le camp du "mal" car les US l'ont décidé dont hop faut vite agir au nom de l'humanité.
Je me demande si l'occident aura autant de couilles quand il faudra empêcher la Chine de prendre Taïwan, mais j'ai déjà ma petite réponse là dessus.

Edit; Je rajoute que ce qui a aussi engendré toute cette situation c'est le manquement à la parole des US qui n'ont fait que de l'expansion de l'Otan pour se rappocher de plus en plus de la Russie alors qu'ils avaient dit le contraire à la chute du bloc soviétique.
Si demain le vénézuela se mettait à acceuillir des bases, des soldats, et des systèmes de missiles ballistiques russes ou chinois sur leur sol, les US réagiraient de la même façon que Poutine actuellement.

[Bejita]

On a pu voir aussi dans cette offensive que la prétendue puissance militaire russe est probablement plus faible que l’on ne pensait, avec du matériel vieillissant, des troupes peu motivées, des stratégies douteuses. L’invasion qui devait être pliée en un week-end va prendre des semaines, voire plus, et donc lui coûter bien plus cher que prévu.

C'est pas une question de plus faible, c'est juste que la réalité du terrain est totalement différente. Les américains se sont bien fait laver le cul par les talibans ou les vietcongs alors qu'ils ont un budget militaire supérieur à tous les pays de la planète. Et il ne t'aura pas échappé que les russes n'y sont pas allés en mode bourrin on rase tout, ça aurait certainement facilité les choses pour eux sur le terrain au coût de leur image à l'international. Mais bon tuer des innocents quand on est russe c'est le mal absolu, tuer des innocents quand on est dans l'occident c'est la "guerre".
Les russes se bouffent une chiée de sanctions, je ne dis pas que ce n'est pas mérité mais au final c'est le peuple qui va le plus en souffrir, lui n'a rien demandé et ça ne fera pas reculer Poutine.

D'ailleurs quand les américains décident d'envahir un pays sous de fausses accusions, elles sont où les sanctions ? Ca condamne ça fait des marches blanches mais rien de plus, non ce sont même les US qui vont jusqu'à foutre des sanctions pour avoir osé leur dire "non on ne vous suit pas".
Toute cette hypocrisie c'est incroyable, des gens meurent en Afrique, au moyen orient etc dans l'indifférence générale car c'est le camp du "bien" qui est responsable mais là c'est la Russie qui est avec la Chine, L'Iran, la Corée du nord, le vénézuela etc dans le camp du "mal" car les US l'ont décidé dont hop faut vite agir au nom de l'humanité.
Je me demande si l'occident aura autant de couilles quand il faudra empêcher la Chine de prendre Taïwan, mais j'ai déjà ma petite réponse là dessus.

Edit; Je rajoute que ce qui a aussi engendré toute cette situation c'est le manquement à la parole des US qui n'ont fait que de l'expansion de l'Otan pour se rappocher de plus en plus de la Russie alors qu'ils avaient dit le contraire à la chute du bloc soviétique.
Si demain le vénézuela se mettait à acceuillir des bases, des soldats, et des systèmes de missiles ballistiques russes ou chinois sur leur sol, les US réagiraient de la même façon que Poutine actuellement.

Après faut aussi arrêter d'avoir une vision manichéenne du monde qui nous entoure, il y a toujours un patchwork de circonstances et de responsabilités incombant à de multiples protagonistes.

Faut aussi arrêter de trouver des excuses à Poutine dans le cas actuel, cette guerre il l'a cherché depuis qu'il est au pouvoir et ça commence à bien remonter...il a vu qu'il n'y arriverait pas de manière souterraine en déstabilisant ici et là certaines régions, il ne restait plus que la guerre ouverte de front.

Concernant le terrain, faut arrêter de croire que tout n'a pas était repéré depuis des mois et des années en amont, ils connaissent parfaitement la région, c'est juste qu'ils ont cru qu'il allait se faire une petite blitzkrieg et ça n'a pas marché, donc on se retrouve à voir effectivement des scènes surréaliste comme des chars en rade au bord de la route faute de carburant et consort....et un peuple Ukrainien galvanisé prêt à prendre les armes et à risquer leur vie pour leur pays, ça il n'a pas du le voir venir ou du moins pas avec cette importance.

Concernant les US, il est évident qu'ils ne sont pas tout blanc, loin de là, mais qd tu évoques je suppose le cas de l'Irak, je te rappel que se sont les US qui se sont fait attaqués en premier lieu, ce qui a servi de prétexte pour déclencher une guerre...qui était complètement infondée, nous sommes d'accord....un peu comme Poutine avec le Donbass non ? .

Ensuite pourquoi tu nous parles de la Chine, Taiwan et consort, on parle d'une crise aux portes de l'Europe, concernant un pays démocratique, encore heureux que ça nous concerne tous. Qui te dit que Poutine s'arrêtera à l'Ukraine? pourquoi ne pas aussi continuer en Pologne et dégager les pays Baltes??
Et la Finlande qui reçoit des menaces de la Russie parce qu'elle penserait à rejoindre l'Otan, tu trouves ça normal aussi? Et cette dernière qui menace tout pays d'une guerre et de l'arme atomique quand ce dernier n'est pas d'accord avec ses règles, ça ne te dérange pas?

Alors oui il y a des torts partagés, c'est certains, mais chercher des excuses à cette guerre....non désolé, ça me dépasse.

[Nephh]

Concernant le terrain, faut arrêter de croire que tout n'a pas était repéré depuis des mois et des années en amont, ils connaissent parfaitement la région, c'est juste qu'ils ont cru qu'il allait se faire une petite blitzkrieg et ça n'a pas marché, donc on se retrouve à voir effectivement des scènes surréaliste comme des chars en rade au bord de la route faute de carburant et consort....et un peuple Ukrainien galvanisé prêt à prendre les armes et à risquer leur vie pour leur pays, ça il n'a pas du le voir venir ou du moins pas avec cette importance.

Ca aurait marché si des bombardements massifs avaient été fait en amont, comme les ricains pdt la 1ère guerre du golf qui ont fait que ça pdt un mois avant de passer au terrestre. Là les russes ont été trop naïfs puis l'aide occidentale en particulier sur le renseignement a bcp aidé les ukrainiens car ils savent en permanence où sont les russes, merci les US. Les russes ont changé de stratégie et ça commence à porter ses fruits, l'ukraine va tomber alors qu'on va pas se mentir, y a des FS occidentales sur le terrain pour aider les ukrainiens.

Concernant les US, il est évident qu'ils ne sont pas tout blanc, loin de là, mais qd tu évoques je suppose le cas de l'Irak, je te rappel que se sont les US qui se sont fait attaqués en premier lieu, ce qui a servi de prétexte pour déclencher une guerre...qui était complètement infondée, nous sommes d'accord....un peu comme Poutine avec le Donbass non ? .

Les US ont tjrs un prétexte, mais jamais de sanctions même qd il s'avère que tout était pipeauté. deux poids 2 mesures.

Ensuite pourquoi tu nous parles de la Chine, Taiwan et consort, on parle d'une crise aux portes de l'Europe, concernant un pays démocratique, encore heureux que ça nous concerne tous. Qui te dit que Poutine s'arrêtera à l'Ukraine? pourquoi ne pas aussi continuer en Pologne et dégager les pays Baltes??
Et la Finlande qui reçoit des menaces de la Russie parce qu'elle penserait à rejoindre l'Otan, tu trouves ça normal aussi? Et cette dernière qui menace tout pays d'une guerre et de l'arme atomique quand ce dernier n'est pas d'accord avec ses règles, ça ne te dérange pas?

On s'en fout que ce soit en europe ou ailleurs, ça ne rend pas la chose moins grave que ce soit loin de chez nous hein. La Russie viole la souveraineté de l'Ukraine, le monde condamne et sanctionne. Et comme tu dis Poutine préparait ça depuis des années. La Chine prépare aussi l'invasion de Taïwan car elle considère que ça fait parti de la Chine unique. Donc si on veut être logique faudra aussi sanctionner la Chine le jour où ça arrivera, mais je doute très fortement que ce sera le cas vu la puissance économiqué et militaire que sera devenu d'ici là la Chine, et l'occident (les US surtout) c'est fort avec les faibles mais faible avec les forts.
De plus Poutine ne poussera pas jusqu'à un pays de l'Otan, il sait que ce serait la 3ème guerre mondiale. La Finlande n'a rien à foutre dans l'Otan, et si Poutine menace c'est justement parce qu'il ne veut pas des énièmes bases proches de la Russie. Les US menacent en permanence de sanctions économiques dès que quelque chose ne leur convient pas, chacun ses armes, Poutine il n'a que ses bombes nucléaires pour se faire entendre.

Alors oui il y a des torts partagés, c'est certains, mais chercher des excuses à cette guerre....non désolé, ça me dépasse.

Je ne cherche pas d'excuses, je dis juste que certains ont un passe droit quand il s'agit de faire la guerre et que c'est hypocrite. Oui des innocents en ukraine meurent, c'est triste, immoral, immonde, tout ce que tu veux. Mais au Yemen ça fait cb d'années que c'est le cas et que l'occident ferme non seulement les yeux mais en plus vend les armes ? Et en Palestine ? Bref y a tout un tas d'exemples.

[Bejita]

"We have seen videos of Russian forces moving exceptionally lethal weaponry into Ukraine, which has no place on the battlefield. That includes cluster munitions and vacuum bombs – which are banned under the Geneva Convention. We have seen the 40-mile-long lethal convoy charging toward Kyiv. President Putin continues to escalate – putting Russia’s nuclear forces on high alert, threatening to invade Finland and Sweden. At every step of the way, Russia has betrayed the United Nations. Russia’s actions go against everything this body stands for,"

[sophocle]

Nephh tu es à contre-courant.

[Alx]

Concernant le rapport OTAN-Russie, je ne suis pas d'accord qu'on parle de "torts partagés". L'extension de l'OTAN peut expliquer le mécontentement de la Russie et leur sentiment d'être face à une menace, mais dans la mesure où l'OTAN n'a jamais été offensif et qu'au contraire Poutine vient de démontrer le besoin d'avoir une organisation défensive face à de possibles invasions russes, il n'y a là aucun tort mais au contraire des positionnements stratégiques légitimes et nécessaires. (j'étais moi-même longtemps de l'avis que l'OTAN serait voué à disparaître faute de raison d'exister, mais c'était visiblement faux).
Est-ce que les choses se seraient "mieux" déroulées s'il n'y avait pas eu d'extension de l'OTAN ? Peut-être. Mais ça ne donne pas pour autant tort à ceux qui ont décidé de cette extension. Et qu'on dise "oui mais à l'époque on avait promis qu'il n'y aurait pas d'extension", sauf qu'entre temps il y a eu des évolutions notables en terme de géopolitique, et notamment au niveau de la Russie. On était probablement très optimiste à la fin de la guerre froide ("ça y est cette fois c'est sûr les guerres en Europe c'est fini"), la réalité a été tout autre.

Enfin bon il est clair que les pro-Poutine usent des ficelles classiques de la dialectique pour essayer d'inverser la critique et se poser en pauvres victimes du contexte. Il ne peut pas être plus évident que la Russie est dans son tort complet dans l'invasion de l'Ukraine (encore une fois elle aurait pu préserver les apparences en se limitant aux zones séparatistes, mais là ils sont dans une conquête pure et simple). Même les ukrainiens pro-russes expriment leur désaccord le plus complet (cf interview du Monde de ce matin).
S'il y a un tort qu'a eu l'occident, c'est d'avoir été trop léger dans ses critiques/sanctions par le passé. Quand c'était la Tchétchénie on ne disait rien, la Géorgie on fronçait un peu les sourcils, la Crimée on tapait un peu sur les doigts mais pas trop, là on sent que les dirigeants réalisent l'escalade et ne décident que maintenant que "ohlala c'est complètement parti en quenouille là, il n'a plus de limites le Vladimir". Si on avait pu recadrer la Russie à l'époque aussi fermement que maintenant, il n'y aurait peut-être pas d'obus qui tombent sur Kiev/Kyiv.

[Mammago]

En complément du message d'alx :

L'OTAN vue de Russie : menace forte, alliance faible : https://www.vie-publique.fr/parole-dexp ... elle-facon

La lecture de cette page montre qu'en gros, les politologues russes ont estimé que l'OTAN était caduque vu le peu de réaction aux derniers grands événements géopolitiques. Ce qui a très probablement conforté Poutine dans ses ambitions et certitudes de ne pas subir de représailles importantes.

Raté.

[Alx]

Tiens on reparle de "raspoutitsa", ça m'a réveillé de vieux souvenirs de cours d'histoire.
https://www.rtl.fr/actu/international/g ... 7900128570

[Nephh]

Concernant le rapport OTAN-Russie, je ne suis pas d'accord qu'on parle de "torts partagés". L'extension de l'OTAN peut expliquer le mécontentement de la Russie et leur sentiment d'être face à une menace, mais dans la mesure où l'OTAN n'a jamais été offensif et qu'au contraire Poutine vient de démontrer le besoin d'avoir une organisation défensive face à de possibles invasions russes, il n'y a là aucun tort mais au contraire des positionnements stratégiques légitimes et nécessaires. (j'étais moi-même longtemps de l'avis que l'OTAN serait voué à disparaître faute de raison d'exister, mais c'était visiblement faux).
Est-ce que les choses se seraient "mieux" déroulées s'il n'y avait pas eu d'extension de l'OTAN ? Peut-être. Mais ça ne donne pas pour autant tort à ceux qui ont décidé de cette extension. Et qu'on dise "oui mais à l'époque on avait promis qu'il n'y aurait pas d'extension", sauf qu'entre temps il y a eu des évolutions notables en terme de géopolitique, et notamment au niveau de la Russie. On était probablement très optimiste à la fin de la guerre froide ("ça y est cette fois c'est sûr les guerres en Europe c'est fini"), la réalité a été tout autre.

Enfin bon il est clair que les pro-Poutine usent des ficelles classiques de la dialectique pour essayer d'inverser la critique et se poser en pauvres victimes du contexte. Il ne peut pas être plus évident que la Russie est dans son tort complet dans l'invasion de l'Ukraine (encore une fois elle aurait pu préserver les apparences en se limitant aux zones séparatistes, mais là ils sont dans une conquête pure et simple). Même les ukrainiens pro-russes expriment leur désaccord le plus complet (cf interview du Monde de ce matin).
S'il y a un tort qu'a eu l'occident, c'est d'avoir été trop léger dans ses critiques/sanctions par le passé. Quand c'était la Tchétchénie on ne disait rien, la Géorgie on fronçait un peu les sourcils, la Crimée on tapait un peu sur les doigts mais pas trop, là on sent que les dirigeants réalisent l'escalade et ne décident que maintenant que "ohlala c'est complètement parti en quenouille là, il n'a plus de limites le Vladimir". Si on avait pu recadrer la Russie à l'époque aussi fermement que maintenant, il n'y aurait peut-être pas d'obus qui tombent sur Kiev/Kyiv.

Oui c'est bien et beau tout ça mais toujours pas un mot sur le nombre de guerres que les américains ont fait sous de faux prétextes, qu'il n'y a jamais eu de sanctions contre eux, que leur plus grande passion est de maintenir une europe faible militairement en hésitant pas à plomber des contrats d'armement français, que le moindre désaccord envers eux devient des sous entendus à ne plus protéger les pays faibles et vassaux comme l'allemagne, la pologne etc qui comptent uniquement sur le grand frère américain en cas de problème.

D'ailleurs ça dit que Poutine a sous estimé l'Otan en pensant qu'elle ne ferait rien, bah il avait raison, ça met des sanctions ça fait les gros yeux mais ça ira pas sur le terrain, alors que c'est la seule chose qu'aurait compris Poutine ! Mais les occidentaux se chient dessus à l'idée d'affronter l'axe Russo chinois, et on verrait l'imposture que sont les américains militairement. Mais continuons à interdire la vente de slips, de savons, etc.. la seule chose qui va en ressortir c'est qu'un peuple de 140 millions de personnes va se mettre à détester l'occident, on les rajoutera aux peuples du moyen orient etc.. et un jour qd tout ce petit monde va se retourner contre nous, faudra pas attendre les américains pour nous sauver

[Alx]

Définition du "whataboutism". C'est pas parce qu'il y a d'autres problèmes ailleurs que ça dédouane ceux qu'on a sous les yeux. C'est vrai qu'on a fermé les yeux sur pas mal d'abus US, souvent parce que c'était loin, souvent parce que c'était contre des états qu'on n'avait pas tellement envie de défendre non plus (apporter son soutien à Saddam Hussein, Kadhafi ou Bachar al Assad, c'est pas évident évident non plus). Ca ne rend pas la situation ukrainienne plus excusable.

Concernant l'OTAN, il n'est pas intervenu parce qu'un affrontement direct OTAN-Russie signifie guerre mondiale et probablement nucléaire, tout simplement (et il n'y est pas obligé justement parce que l'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN). C'est pas tant qu'on se chie dessus, c'est qu'on n'a vraiment pas envie d'en arriver là, surtout tant qu'on a encore des moyens de mettre la Russie à genoux si besoin (mais là encore, il faut savoir le faire avec discernement, au-delà des conséquences globales on ne voudrait pas faire un second Weimar). Poutine parie sur cette réserve sachant que de son côté il a nettement moins de scrupules (et nettement moins à perdre), mais à vrai dire ça ne marchait pour lui que tant que c'était du bluff. Maintenant qu'il décide de se lancer pour de bon, il risque d'y perdre très gros.
En fait on ne voit même pas ce qu'il va gagner, quand bien même il annexerait l'Ukraine de force il va ramer pour stabiliser le pays, surtout avec des moyens qui vont être de plus en plus limités. Et la Russie deviendra un état-vassal de la Chine dont elle sera entièrement dépendante (parce que pour le coup elle n'aura plus aucun argument face à elle : infériorité économique, démographique, géographique, militaire, et même plus l'argumet "vous êtes des cons de démocrates et moi un dictateur donc je peux faire ce que je veux") Y a pas d'axe russo-chinois, y a juste la Chine ; la Russie c'est l'ex-empire "has been" qui fait des complexes d'infériorité parce qu'en 30 ans il a perdu toutes ses influences.