[Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » mar. 11 oct. 2022 16:37

Reprise du message précédent :

Tonio_S a écrit : ↑mar. 11 oct. 2022 16:04 Purée Alx raz le bol de ce discours infantilisant à base de "prenez vos responsabilités", "c'est de la merde mais faut se satisfaire de ce qu'on a dans la vie".
En quoi c'est infantilisant de dire aux gens d'assumer les conséquences de leurs choix de carrière ? C'est tout le contraire, c'est le propre de l'adulte de prendre ce genre de responsabilités, et c'est celui de l'enfant de se faire prendre par la main et expliquer tout ce qu'il doit ou ne doit pas faire, avec toutes les sécurités qui vont avec.
Et de fait certains diraient que le système français est infantilisant de par son côté extrêmement protecteur. T'as rien à faire qu'à laisser l'état prélever des sous sur ton compte, et à la fin de ta vie tu reçois de l'argent sans rien faire. Et je dis ça sans le critiquer, c'est un très bon système et loin d'être "de la merde" (même si comme tous les systèmes il est perfectible, et comme je le disais plus haut il y a des changements qui me sembleraient bien plus efficaces et équitables que de bouger un curseur sur un âge de référence). Mais désolé, venir se plaindre qu'on doit partir plus tard quand on a fait des études, c'est vraiment une attitude de gosse de riche. "Ha mais c'est pas juste moi quand j'étais jeune je suis allé en fac au lieu de bosser à l'usine, pourquoi ça compte pas dans ma retraite ?". Ben non ça compte pas.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » mar. 11 oct. 2022 16:41

Sn@ke a écrit : ↑mar. 11 oct. 2022 16:36
C'est tout ce qui vient avant qui compte le plus, puisque c'est là que tu contribues le plus à la société et à ton épanouissement personnel.
Je ne suis pas certain que tout le monde trouve son épanouissement personnel dans son travail ;)
Pas nécessairement l'épanouissement au sens "c'est ce que je rêvais de faire quand j'étais petit", mais il est tout à fait possible (et souhaitable) de trouver un certain niveau de satisfaction dans ses tâches quotidiennes, quelles qu'elles soient. "Le sentiment du travail bien fait" à la fin d'une journée, ce n'est pas un mythe, et ça vaut pour l'ouvrier comme pour le patron. On n'est pas obligé d'aimer le faire, mais on peut (et on doit) aimer le sentiment d'avoir été utile.
Après il n'y a pas non plus que le travail dans la vie active, il y a tout ce qu'il y a à côté : la famille, le patrimoine, la culture... Tout ça est rendu possible parce que ta contribution à la société te permet de le financer. Qu'on me montre quelqu'un qui a attendu la retraite pour commencer sa vie et je verrai quelqu'un qui l'a ratée.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Almamida » mar. 11 oct. 2022 17:01

Alx a écrit : ↑mar. 11 oct. 2022 16:41
Sn@ke a écrit : ↑mar. 11 oct. 2022 16:36
C'est tout ce qui vient avant qui compte le plus, puisque c'est là que tu contribues le plus à la société et à ton épanouissement personnel.
Je ne suis pas certain que tout le monde trouve son épanouissement personnel dans son travail ;)
Pas nécessairement l'épanouissement au sens "c'est ce que je rêvais de faire quand j'étais petit", mais il est tout à fait possible (et souhaitable) de trouver un certain niveau de satisfaction dans ses tâches quotidiennes, quelles qu'elles soient. "Le sentiment du travail bien fait" à la fin d'une journée, ce n'est pas un mythe, et ça vaut pour l'ouvrier comme pour le patron. On n'est pas obligé d'aimer le faire, mais on peut (et on doit) aimer le sentiment d'avoir été utile.
Après il n'y a pas non plus que le travail dans la vie active, il y a tout ce qu'il y a à côté : la famille, le patrimoine, la culture... Tout ça est rendu possible parce que ta contribution à la société te permet de le financer. Qu'on me montre quelqu'un qui a attendu la retraite pour commencer sa vie et je verrai quelqu'un qui l'a ratée.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Osiris » mar. 11 oct. 2022 17:31

Droite intensifies :mdr:
L'absence de skill en live : https://www.twitch.tv/taptamite

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Sn@ke » mar. 11 oct. 2022 17:43

Ça me rappelle un collègue qui se plaignait récemment que les jeunes accordaient trop d’importance à avoir un travail épanouissant et qui a du sens, alors que de notre temps on bossait pour remplir le frigo et on faisait pas chier… J’étais sur le cul d’entendre ça venant d’un manager…

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par TrickyKid » mar. 11 oct. 2022 18:19

"Gosses de riche" quand tu dis juste que faire une réforme repoussant l'âge de la retraite est problematique dans un pays où 2 personnes de plus de 60 ans sur 3 ne travaillent plus. On en est là niveau déconnexion. Une carrière de haut fonctionnaire te tendait les bras.

Bientôt, le cadre bac+5 qui doit dormir dans sa caisse après un mauvais divorce, ce sera la faute de ses mauvais choix :o
Dernière modification par TrickyKid le mar. 11 oct. 2022 18:27, modifié 1 fois.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » mar. 11 oct. 2022 18:25

Osiris a écrit : ↑mar. 11 oct. 2022 17:31 Droite intensifies :mdr:
Si vous voulez relancer le débat sur « le travail est-il une valeur de droite ou de gauche »…
D’ailleurs la réflexion ci-dessus m’a été tres fortement inspirée par des temoignages d’ouvriers du nord, qui étaient conscients de faire un travail éprouvant et peu qualifié mais en tiraient une certaine fierté, justement parce que c’était difficile.
Je ne crois pas que ce soit une valeur de droite que de respecter la qualité de son travail quel qu’il soit et de ne pas le limiter à sa valeur financière (d’ailleurs en parlant de droite…). La satisfaction du travail bien fait c’est ce que tout maître doit enseigner à son apprenti.
Dernière modification par Alx le mar. 11 oct. 2022 18:48, modifié 1 fois.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » mar. 11 oct. 2022 18:29

TrickyKid a écrit : ↑mar. 11 oct. 2022 18:19 "Gosses de riche" quand tu dis juste que faire une réforme repoussant l'âge de la retraite est problematique dans un pays où 2 personnes de plus de 60 ans sur 3 ne travaillent plus. On en est là niveau deconnexion du réel. Une carrière de haut fonctionnaire te tendait les bras.

Bientôt, le cadre bac+5 qui doit dormir dans sa caisse après un mauvais divorce, ce sera la faute de ses mauvais choix.
Le "gosse de riche" portait sur ceux qui se plaignent de partir plus tard à la retraite parce qu'ils ont fait des études... Sachant que non seulement leurs études leur permettent de se trouver dans une situation plus confortable dans la vie en général et à la retraite en particulier, mais en plus quand on leur propose des solutions pour rogner quelques années ils vont encore se plaindre "ha oui mais ça va me coûter de l'argent !".
Concernant un mec qui foire son divorce et se retrouve à la rue, ben comme tu le dis il a foiré quelque chose donc il est bien responsable de sa situation. C'est dur la vie.
Dernière modification par Alx le mar. 11 oct. 2022 18:49, modifié 1 fois.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par TrickyKid » mar. 11 oct. 2022 18:30

Le problème avec la sacro sainte valeur travail, c'est quand ton travail ne permet plus de vivre dignement. Et de ce côté, on a plutôt vu la droite/patronat œuvrer pour que les salaires stagnent, au contraire de la rémunération du capital
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Osiris » mar. 11 oct. 2022 19:06

Il y a une petite différence entre la satisfaction d'accomplir un travail de qualité et le jugement que tu portes sur le ressenti des gens. "On peut (et on doit) aimer le sentiment d'avoir été utile". Mais sérieux, on dirait un discours tout droit sorti des universités d'été du Medef (juste avant que l'auteur dudit discours annonce 500 suppressions de postes). C'est vrai que l'ouvrier/employé se sent super utile quand on lui fait comprendre qu'il est facilement remplaçable, par un robot ou par un mec bien moins payé que lui à l'autre bout du monde. C'est vrai que les AM/cadres se sentent très utiles quand ils se rendent compte qu'ils font du reporting à tour de bras sans trop savoir à quelle fin, si ce n'est établir des données qui serviront à optimiser une activité (comprendre réduire les coûts, généralement en supprimant des postes). Et ça c'est quand ils ne sont pas dans des bullshit jobs qu'on leur a vendus comme la panacée. A un moment donné, faut peut-être se demander pourquoi le nombre d'arrêts maladie, de burnouts, de pathologies professionnelles explose. On essore les gens, parce que les financiers ont pris le pouvoir dans la grande majorité des boîtes. Tu me fais marrer avec tes ouvriers. Va voir comment ça se passe, à tout hasard, dans les usines ArcelorMittal. Et sans aller jusque-là, observe le taux d'intérim dans l'industrie, tu verras comment sont considérés les ouvriers.

Pour revenir sur tes propos: "Qu'on me montre quelqu'un qui a attendu la retraite pour commencer sa vie et je verrai quelqu'un qui l'a ratée." Bah, qu'on me montre quelqu'un qui sort ça sans sourciller, et je verrai un énorme connard. Désolé pour la vulgarité.
TrickyKid a écrit : ↑mar. 11 oct. 2022 18:30 Le problème avec la sacro sainte valeur travail, c'est quand ton travail ne permet plus de vivre dignement. Et de ce côté, on a plutôt vu la droite/patronat œuvrer pour que les salaires stagnent, au contraire de la rémunération du capital
"Les maîtres sont en tout temps et partout dans une sorte de ligue tacite, mais constante et uniforme, pour ne pas élever les salaires au-dessus du taux actuel. [...] A la vérité, nous n'entendons jamais parler de cette ligue, parce qu'elle est l'état habituel [...]. Quelquefois les maîtres font entre eux des complots particuliers pour faire baisser au-dessous du taux habituel les salaires du travail. [...] Quand les ouvriers cèdent comme ils font quelquefois, sans résistance, quoiqu'ils sentent bien le coup et le sentent fort durement, personne n'en entend parler. Souvent, cependant, les ouvriers opposent à ces coalitions particulières une ligue défensive ; quelquefois aussi, [...] ils se coalisent de leur propre mouvement, pour élever le prix de leur travail [...]. Leurs ligues [...] sont toujours accompagnées d'une grande rumeur. Dans le dessein d'amener l'affaire à une prompte décision, ils ont toujours recours aux clameurs les plus emportées, et quelquefois ils se portent à la violence et aux derniers excès. Ils sont désespérés, et agissent avec l'extravagance et la fureur de gens au désespoir, réduits à l'alternative de mourir de faim ou d'arracher à leurs maîtres, par la terreur, la plus prompte condescendance à leurs demandes. Dans ces occasions, les maîtres ne crient pas moins haut de leur côté ; ils ne cessent de réclamer de toutes leurs forces l'autorité des magistrats civils, et l'exécution la plus rigoureuse de ces lois si sévères portées contre les ligues des ouvriers, domestiques et journaliers. En conséquence, il est rare que les ouvriers tirent aucun fruit de ces tentatives violentes et tumultueuses, qui, tant par l'intervention du magistrat civil que par la constance mieux soutenue des maîtres et la nécessité où sont la plupart des ouvriers de céder pour avoir leur subsistance du moment, n'aboutissent en général à rien autre chose qu'au châtiment ou à la ruine des chefs de l'émeute"

Ce gros gauchiste d'Adam Smith.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » mar. 11 oct. 2022 19:11

Souvent quand je te lis Alx, quel que soit le sujet, j'ai l'impression que tu cherches juste à savoir si tu peux défendre ton point du vue (ou le point sur lequel des gens râlent) via les lois en places, les règles établies ou autre comme un avocat qui défendrait son client, sans vraiment te poser la question du bien fondé / des limites de ces dites lois et règles en place. Je l'avais déjà dit par le passé mais là ça reparait de manière assez claire donc... je le redis :D
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par TrickyKid » mar. 11 oct. 2022 19:26

Osiris a écrit : ↑mar. 11 oct. 2022 19:06
Ce gros gauchiste d'Adam Smith.
Arrête bébé, je vais voter pour toi :mdr:

Gui > Meme sensation que toi. J'ai l'impression de voir qqn en grand oral capable de discourir de tout avec une certaine aisance mais selon les sujets et les postures, j'avoue que ça me défrise même si je respecte d'autres de ses points. Toute loi peut et doit se contester si elle produit des effets délétères. Pas pour rien que j'ai pas persisté vers le barreau : à un moment, mon cerveau sert pas à défendre l'indefendable mais à essayer de faire valoir des points que j'estime souhaitables (même si pas tjs réaliste, mais c'est le principe du progrès : tendre vers)

Bref, on aura sûrement des soucis plus graves avant de liquider nos pensions de mecs qui n'ont pas tous fait les bons choix au bon moment et qui vont le payer à vie.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Halouf » mar. 11 oct. 2022 20:27

Sn@ke a écrit : ↑mar. 11 oct. 2022 17:43 Ça me rappelle un collègue qui se plaignait récemment que les jeunes accordaient trop d’importance à avoir un travail épanouissant et qui a du sens, alors que de notre temps on bossait pour remplir le frigo et on faisait pas chier… J’étais sur le cul d’entendre ça venant d’un manager…
Mais il y a une part de vérité.
Alors bien-sûr on ne peut pas reprocher à la jeunesse de vouloir du sens et de l'épanouissement. Mais elle peut se le permettre aussi parce que leurs aînés ont essuyés les plâtres de la survie puis du confort.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » mar. 11 oct. 2022 21:39

Gui a écrit : ↑mar. 11 oct. 2022 19:11 Souvent quand je te lis Alx, quel que soit le sujet, j'ai l'impression que tu cherches juste à savoir si tu peux défendre ton point du vue (ou le point sur lequel des gens râlent) via les lois en places, les règles établies ou autre comme un avocat qui défendrait son client, sans vraiment te poser la question du bien fondé / des limites de ces dites lois et règles en place. Je l'avais déjà dit par le passé mais là ça reparait de manière assez claire donc... je le redis :D
Pour le coup je ne défends même pas la loi (ni l’actuelle ni la réformée), puisque j’ai déjà exprimé mon désaccord sur le principe d’un âge de départ arbitraire.
Ce contre quoi j’argumente c’est l’attitude de certains qui se plaignent alors qu’ils font partie des privilégiés, et qui ont un rapport au travail que je ne trouve pas sain.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Osiris » mar. 11 oct. 2022 23:49

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par TrickyKid » mer. 12 oct. 2022 08:54

C'est quand t'y vas en faisant des petits bonds parce que t'es é-pa-noui. Les oiseaux chantent, tu n'as aucune douleur liée aux postures répétitives, tu dis merci patron pour ce salaire qui te permet de tenir jusqu'au 15 du mois sans trop t'inquiéter et les activités de 2 personnes qu'il t'a refilees pour pas que tu t'ennuie, tu chéris ton simili burnout permanent qui te tient chaud l'hiver sans compter les jours avant la retraite vu que.. ben en fait c'est compliqué.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Le Rouge » mer. 12 oct. 2022 09:37

Mais qui a vraiment besoin de retraite alors que le bonheur au travail permet d'assurer un renouvellement des cellules et atteindre ainsi une nouvelle forme d'immortalité...
Votre spécialiste NFT pour vous servir. Et me servir au passage.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par TrickyKid » mer. 12 oct. 2022 10:48

En tout cas, l'épanouissement commence à me revenir cher en osteo (unique réponse aux cervicalgies à répétition crées par des journées entières la tête penchée sur un laptop)

Et va falloir tenir encore 25 ans.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » mer. 12 oct. 2022 13:34

Une autre façon de t'épanouir pourrait être d'aller voir un kiné plutôt et aussi d'acheter un truc pour surélever ton laptop à bonne hauteur + un clavier (pas cher) pour être moins penché (si tu as de la place sur ton bureau... si tu as un bureau)
Casse-couille bien-pensant. Et si ça te plaît pas va chier !

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » mer. 12 oct. 2022 14:20

C'est pratique le sarcasme quand on n'a pas d'argument...
"Un rapport sain au travail" c'est avant tout reconnaître que le travail est un élément majeur de notre intégration à la société, et que ça vient avec un devoir moral. On peut vivre ensemble parce que chacun apporte sa contribution à sa façon, et en échange reçoit les services et la protection de la communauté. Quelqu'un qui ne cherche pas du tout à travailler est considéré comme une anomalie hors système (les clodos, les hurluberlus qui vivent dans des grottes ou au fin fond de nulle part). Y a qu'à voir la façon dont on s'interroge sur la profession de quelqu'un, "il fait quoi dans la vie ?".

Et de ceux qui travaillent on attend un minimum de sérieux dans leur activité, ce que certains appelleraient "le professionalisme" ou que j'appelais "le souci du travail bien fait". Que pense-t-on d'un fonctionnaire qui s'en fout de perdre des dossiers, d'un développeur qui s'en fout que son programme plante toutes les 5 minutes, d'un ouvrier qui s'en fout que sa soudure n'est pas droite, d'un patron qui s'en fout que ses employés tombent des échafaudages, d'un restaurateur qui s'en fout que les plats soient mal cuits et les verres sales ? Ben que ce sont des tocards. On respecte ceux qui font bien leur boulot tout comme on méprise ceux qui le font mal, c'est un comportement assez généralisé dans notre société.

Bref tout ça pour dire que quand j'ose dire qu'il est important que chacun s'attache à bien faire son travail quel qu'il soit et tire de la satisfaction à le faire, ça me hérisse un peu de m'entendre répondre "holala le bisounours" ou "le mec de droite". La vision du travail c'est pas qu'une question de salaire, et le travail n'est pas non plus simplement le prélude à la retraite. Quand je vois des personnes qui semblent considérer que la seule finalité de leur vie professionnelle, c'est "faire valoir leur droit à mener une vie confortable", je considère qu'ils oublient une partie essentielle en chemin. Le travail n'est pas uniquement un moyen d'avoir du fric pour acheter de la bouffe ou une Playstation, tout comme il n'est pas uniquement le prélude à la retraite. Mais bon c'est un peu dans l'air du temps de revendiquer des droits sans assumer des devoirs.

Après vous allez me dire "oui mais là tu ne parles pas de ceux qui sont sous-payés ou se ruinent la santé au travail". Non en effet j'en ai pas parlé parce que c'est un autre sujet. C'est pas pour autant qu'il n'est pas important (d'ailleurs je trouve qu'il est laaaargement plus important que les Bac+8 qui partiront à la retraite à 68 ans, tout usés qu'ils seront d'avoir bossé le cul sur une chaise toute leur vie).

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par TrickyKid » mer. 12 oct. 2022 14:33

Gui a écrit : ↑mer. 12 oct. 2022 13:34 Une autre façon de t'épanouir pourrait être d'aller voir un kiné plutôt et aussi d'acheter un truc pour surélever ton laptop à bonne hauteur + un clavier (pas cher) pour être moins penché (si tu as de la place sur ton bureau... si tu as un bureau)
T'inquiète, mes différentes activités pro et syndicales font que je suis tout à fait sensibilisé aux sujets d'ergonomie et que je dispose de tout ce qu'il faut sur mon lieu de travail habituel (chez moi) : double écran, fauteuil ergonomique, clavier déporté et tout le toutim ;)

Reste que je passe la moitié de mes semaines en clientèle, avec une activité mécanique intensive et aucune maîtrise de mon environnement. Ça m'arrive de devoir bourriner ma prise de notes pendant 2 jours dans un fauteuil d'amphi ou une chaise d'école bcp trop basse dans une salle de reunion refroidie à 17 degrés. A terme, c'est très usant surtout que parfois j'enchaîne 5 jours sur ce rythme intensif pendant 2 ou 3 semaines d'affilée.

Faudrait aussi renouveler la literie je suppose. Et aller à la piscine mais je déteste ça :D
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par TrickyKid » mer. 12 oct. 2022 14:45

Alx a écrit : ↑mer. 12 oct. 2022 14:20 C'est pratique le sarcasme quand on n'a pas d'argument...
"Un rapport sain au travail" c'est avant tout reconnaître que le travail est un élément majeur de notre intégration à la société, et que ça vient avec un devoir moral. On peut vivre ensemble parce que chacun apporte sa contribution à sa façon, et en échange reçoit les services et la protection de la communauté. Quelqu'un qui ne cherche pas du tout à travailler est considéré comme une anomalie hors système (les clodos, les hurluberlus qui vivent dans des grottes ou au fin fond de nulle part). Y a qu'à voir la façon dont on s'interroge sur la profession de quelqu'un, "il fait quoi dans la vie ?".

Et de ceux qui travaillent on attend un minimum de sérieux dans leur activité, ce que certains appelleraient "le professionalisme" ou que j'appelais "le souci du travail bien fait". Que pense-t-on d'un fonctionnaire qui s'en fout de perdre des dossiers, d'un développeur qui s'en fout que son programme plante toutes les 5 minutes, d'un ouvrier qui s'en fout que sa soudure n'est pas droite, d'un patron qui s'en fout que ses employés tombent des échafaudages, d'un restaurateur qui s'en fout que les plats soient mal cuits et les verres sales ? Ben que ce sont des tocards. On respecte ceux qui font bien leur boulot tout comme on méprise ceux qui le font mal, c'est un comportement assez généralisé dans notre société.

Bref tout ça pour dire que quand j'ose dire qu'il est important que chacun s'attache à bien faire son travail quel qu'il soit et tire de la satisfaction à le faire, ça me hérisse un peu de m'entendre répondre "holala le bisounours" ou "le mec de droite". La vision du travail c'est pas qu'une question de salaire, et le travail n'est pas non plus simplement le prélude à la retraite. Quand je vois des personnes qui semblent considérer que la seule finalité de leur vie professionnelle, c'est "faire valoir leur droit à mener une vie confortable", je considère qu'ils oublient une partie essentielle en chemin. Le travail n'est pas uniquement un moyen d'avoir du fric pour acheter de la bouffe ou une Playstation, tout comme il n'est pas uniquement le prélude à la retraite. Mais bon c'est un peu dans l'air du temps de revendiquer des droits sans assumer des devoirs.

Après vous allez me dire "oui mais là tu ne parles pas de ceux qui sont sous-payés ou se ruinent la santé au travail". Non en effet j'en ai pas parlé parce que c'est un autre sujet. C'est pas pour autant qu'il n'est pas important (d'ailleurs je trouve qu'il est laaaargement plus important que les Bac+8 qui partiront à la retraite à 68 ans, tout usés qu'ils seront d'avoir bossé le cul sur une chaise toute leur vie).
Tu réponds aux nôtres d'arguments ? Non, tu déroules ta pensée en te plaçant en surplomb. J'en connais au moins 2 dans cette assemblée qui ont une vision un tout petit peu plus près de la réalité du travail que ta vision théorique (que je partage en partie : travailler c'est important, a condition que le travail te permette de vivre correctement et de ne pas mettre ta santé mentale/physique en péril, ce qui est loin d'être tjs le cas, y compris dans des jobs de "privilégiés" )

Et niveau professionnalisme et implication, je pense que tu n'aurais strictement rien à démontrer à ces deux personnes.

Tu penses quoi d' un boulot "confortable" (ie : sur une chaise) qui a mis plusieurs de mes collègues en burnout et d'autres en invalidité à cause de TMS de fou furieux à moins de 45 ans ?

Des exemples similaires, j'en vois toutes les semaines. Et on nous parle de retraite plus tard, alors qu'un nombre important de personnes sont cassées avant 60 ans.
Ceux qui défendent ça sont ceux qui ne sont juste pas concernés (et tant mieux pour toi si c'est ton cas).
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Almamida » mer. 12 oct. 2022 17:00

Halouf a écrit : ↑mar. 11 oct. 2022 20:27
Sn@ke a écrit : ↑mar. 11 oct. 2022 17:43 Ça me rappelle un collègue qui se plaignait récemment que les jeunes accordaient trop d’importance à avoir un travail épanouissant et qui a du sens, alors que de notre temps on bossait pour remplir le frigo et on faisait pas chier… J’étais sur le cul d’entendre ça venant d’un manager…
Mais il y a une part de vérité.
Alors bien-sûr on ne peut pas reprocher à la jeunesse de vouloir du sens et de l'épanouissement. Mais elle peut se le permettre aussi parce que leurs aînés ont essuyés les plâtres de la survie puis du confort.
Ca je veux bien l'entendre, mais certainement pas de la generation baby-boomer, celle d'avant. Je doute qu'ils soient encore nombreux en poste pour tenir ce genre de discours. :D
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » mer. 12 oct. 2022 17:27

TrickyKid a écrit : ↑mer. 12 oct. 2022 14:45 Tu penses quoi d' un boulot "confortable" (ie : sur une chaise) qui a mis plusieurs de mes collègues en burnout et d'autres en invalidité à cause de TMS de fou furieux à moins de 45 ans ?

Des exemples similaires, j'en vois toutes les semaines. Et on nous parle de retraite plus tard, alors qu'un nombre important de personnes sont cassées avant 60 ans.
Ceux qui défendent ça sont ceux qui ne sont juste pas concernés (et tant mieux pour toi si c'est ton cas).
Preuve que ce n'est pas une question de durée du travail et de départ à la retraite, mais de conditions de travail. Je le rapproche de ceux qui souffrent de la pénibilité de leur tâche ou des mauvaises conditions, tu peux leur mettre la retraite à 60 ans ou même 50, ça ne résoudra pas le problème de fond, ces personnes seront en souffrance bien avant ça. T'es pas le seul à connaître des gens en burn-out, et tous ceux que j'ai croisés n'avaient pas la quarantaine, et c'est certainement pas la perspective d'une retraite éloignée qui les a cramés.
A vouloir mener toutes les batailles en même temps on se retrouve à mal les gérer, voire même masquer les véritables problèmes avec des mauvaises solutions. La précarité, la pression psychologique, la santé au travail, ce ne sont pas des sujets qui se corrigent via l'âge de départ à la retraite.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par TrickyKid » mer. 12 oct. 2022 20:04

La on est d'accord, l'âge est une lubie qui ne tient pas compte du réel. Y aurait d'autres pistes pour corriger les déséquilibres ponctuels du régime. C'est bien ce qui me fait penser que cette réforme poursuit d'autres objectifs et ça me fait peur, tant pour l'état physique de notre génération en fin de carriere que pour les finances publiques. Vaut tjs mieux un >60ans qui bosse qu'en invalidité. Ça coûte moins cher (et ça cotise). Mais ce que je vois sur la table ne me donne pas franchement l'impression qu'on va s'attaquer aux problèmes connexes, ou alors tjs de façon punitive pour les individus
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Bejita » jeu. 13 oct. 2022 18:44

Tu penses quoi d' un boulot "confortable" (ie : sur une chaise) qui a mis plusieurs de mes collègues en burnout et d'autres en invalidité à cause de TMS de fou furieux à moins de 45 ans ?
Je connais certains grand pères anciens mineurs qui doivent se retourner dans leur tombe :P

Je ne vais pas généraliser en disant que la pénibilité au travail peut prendre de nombreuses formes, parfois mêmes insolites....mais 90% des TMS peuvent être réglées ou diminuées avec un fauteuil ergonomique, un clavier ergonomique....un ordinateur bien placé, enfin un bon poste de travail quoi. Ce n'est pas un ouvrier sur une chaine non plus, loin de là même, même si il y a de tout en tant que postes sur chaines de production.

Le problème de notre société c'est que les individus sont de moins en moins sportifs et arrivent à se créer des troubles musculo squelettiques par trop de sédentarité.
Et de ceux qui travaillent on attend un minimum de sérieux dans leur activité, ce que certains appelleraient "le professionalisme" ou que j'appelais "le souci du travail bien fait". Que pense-t-on d'un fonctionnaire qui s'en fout de perdre des dossiers, d'un développeur qui s'en fout que son programme plante toutes les 5 minutes, d'un ouvrier qui s'en fout que sa soudure n'est pas droite, d'un patron qui s'en fout que ses employés tombent des échafaudages, d'un restaurateur qui s'en fout que les plats soient mal cuits et les verres sales ? Ben que ce sont des tocards. On respecte ceux qui font bien leur boulot tout comme on méprise ceux qui le font mal, c'est un comportement assez généralisé dans notre société.
Je plussoie hautement. Certes je ne vais pas faire de généralités, mais dans de nombreux domaines on constate un sacré nivellement vers le bas. Constaté dans l'informatique, l'automobile...je trouve que les talents s'amenuisent et que le minimum syndical devient une norme. Aujourd'hui pour trouver certains bons professionnels, c'est la croix et la bannière.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Sn@ke » jeu. 13 oct. 2022 20:03

Encore faut-il pouvoir s'installer ce poste de travail quand tu fais du télétravail ;)
J'en connais beaucoup qui bossent dans leur salon ou leur cuisine car ils n'ont pas la place d'installer un vrai bureau. Vive la région parisienne :(

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Bejita » jeu. 13 oct. 2022 22:00

Sn@ke a écrit : ↑jeu. 13 oct. 2022 20:03 Encore faut-il pouvoir s'installer ce poste de travail quand tu fais du télétravail ;)
J'en connais beaucoup qui bossent dans leur salon ou leur cuisine car ils n'ont pas la place d'installer un vrai bureau. Vive la région parisienne :(
Oui enfin bon, par décence on ne va pas évoquer la pénibilité du travail pour le télétravail :o :mdr: ça va faire sourire et même pleurer bon nombre de professionnels et autres artisans.

C'est comme au début du siècle on attendait d'avoir une jambe complètement gangrénée et purulente pour se la faire arracher, aujourd'hui on va aux urgences pour une foulure ou se faire mettre un pansement sur un doigt :o

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » jeu. 13 oct. 2022 22:13

On meurt moins jeune du coup, pas con quand même
Casse-couille bien-pensant. Et si ça te plaît pas va chier !

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Le Rouge » jeu. 13 oct. 2022 22:29

Bejita a écrit : ↑jeu. 13 oct. 2022 22:00
Sn@ke a écrit : ↑jeu. 13 oct. 2022 20:03 Encore faut-il pouvoir s'installer ce poste de travail quand tu fais du télétravail ;)
J'en connais beaucoup qui bossent dans leur salon ou leur cuisine car ils n'ont pas la place d'installer un vrai bureau. Vive la région parisienne :(
Oui enfin bon, par décence on ne va pas évoquer la pénibilité du travail pour le télétravail :o :mdr: ça va faire sourire et même pleurer bon nombre de professionnels et autres artisans.

C'est comme au début du siècle on attendait d'avoir une jambe complètement gangrénée et purulente pour se la faire arracher, aujourd'hui on va aux urgences pour une foulure ou se faire mettre un pansement sur un doigt :o
Je sais pas mais de mon côté j’ai arrêté de me considérer comme privilégier à mon boulot. Étant cadre de la fonction publique, je subis les conditions de travail des différents postes que je choisis sans compter les moments où l’administration transforme mon poste. Entre incompétence du management bloqué dans les années 80 pas foutu de se moderniser et les bullshit jobs qui commencent à pulluler dans l’administration, bcp font du bore out ou du burn out.
Du coup, tu te retrouves avec des agents parfois traumatisés par les restructurations en cascade qui sont complètement cramés intellectuellement…
C’est sûr que c’est mieux que les mineurs de fonds mais je connais des gens autour de moi qui hallucinent sur mes anecdotes et qui ne voudraient jamais bosser dans ces conditions. Et je suis contrôleur de gestion et je suis pas matraqué de boulot. D’aucuns me diraient : bah change. Ouai mais en France passé un certain âge ça devient très compliqué de changer de voie quand t’as en plus des enfants en bas âge.

et pour le télétravail ça me fait juste économiser du temps de transport car mon boulot reste le même. Donc ouai l’artisan n’a pas cette chance mais peut être qu’il ne vit pas ce que d’autres vivent. C’est comme faire une thérapie c’est pas parce que Jean Michel a perdu toute sa famille dans un accident qu’il faut dire aux autres qui souffrent de situations a priori moins grave que rien ne vaudra la douleur qu’a subi Jean Mi.

après tu peux encore retourner plus loin au temps où on chassait le mammouth et où on mourrait de pneumonie pour un rien.
Votre spécialiste NFT pour vous servir. Et me servir au passage.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » jeu. 13 oct. 2022 22:31

Euh, y'avait pas de pneus à l'époque de Mammouths...
Casse-couille bien-pensant. Et si ça te plaît pas va chier !

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Nephh » jeu. 13 oct. 2022 23:55

Ouais bah hein et puis quoi, fichtre.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » ven. 14 oct. 2022 09:28

Sn@ke a écrit : ↑jeu. 13 oct. 2022 20:03 Encore faut-il pouvoir s'installer ce poste de travail quand tu fais du télétravail ;)
J'en connais beaucoup qui bossent dans leur salon ou leur cuisine car ils n'ont pas la place d'installer un vrai bureau. Vive la région parisienne :(
Par la force des choses le Covid a brouillé les règles sur le télétravail. Avant les confinements, il fallait en général pouvoir justifier d’un espace dédié (souvent une pièce entière) pour valider un fonctionnement en télétravail. C’était surtout une question d’assurance (et un peu de séparation vie privée / personnelle), mais ça permettait d’éviter de bosser dans le canapé ou sur une table basse.
Aujourd’hui beaucoup de monde revendique une part de TT considérant (à juste titre) que la méthode a fait ses preuves, mais il faudrait en profiter pour remettre un peu de cadre à tout ça. C’est vrai que ça ne va pas arranger les parisiens, mais bon là aussi faut assumer un changement culturel dans la considération de son logement.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Sn@ke » ven. 14 oct. 2022 10:36

Dans ma boite (qui est loin d’une PME, on est plutôt du genre 15000 process pour la moindre demande), il n’y a jamais eu le moindre prérequis concernant un espace dédié au télétravail.

Tu parles de « changement culturel dans la considération de son logement », mais tu te rends compte que pour beaucoup, avoir une pièce supplémentaire dédiée au télétravail est tout simplement impossible à cause des coûts de l’immobilier ?! Ça n’est pas juste une histoire de « ouin ouin je ne veux pas un bureau chez moi c’est moche » :sweat:

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » ven. 14 oct. 2022 10:47

Oui j’en suis conscient mais c’est pour ça que je dis qu’il y a de nouveaux paramètres à prendre en compte quand tu choisis un boulot ou un logement. Le télétravail n’est pas non plus un droit vital, si on veut y avoir accès il faut accepter qu’il y ait des contraintes qui vont avec. Culturellement les parisiens voyaient leur logement comme un endroit où on dort/mange/regarde la télé et ils ont dimensionné leur logement en conséquence, si ça doit devenir un vrai lieu de vie ça change les contraintes.
C’est sûr que la conséquence directe c’est qu’il sera plus difficile de faire du télétravail à Paris qu’en Province, mais bon c’est une réalité pratique. C’est bien pour ça qu’il y a eu une explosion de l’achat de maisons en province suite au Covid.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Halouf » ven. 14 oct. 2022 19:37

Notre prérequis c'est d'avoir une connexion correcte.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » lun. 17 oct. 2022 03:45

Ça fait peur CNews avec leur émission où ils ont parlé de la guerre entre les anges et les démons comme si c'était de l'information...

https://www.marianne.net/societe/medias ... ces-du-mal
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Almamida » lun. 17 oct. 2022 19:01

J’aimerai bien voir comment serait reçue la même émission avec une religion différente :o
Message binaire non-binaire LGBTQ+: Sa lecture peut provoquer des effets secondaires comme l'inconfort, le remise en cause de vos croyances, voire le roulement involontaire des yeux.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Almamida » jeu. 20 oct. 2022 14:48

Au revoir Liz Truss
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » jeu. 20 oct. 2022 15:16

In Liz with don't Truss
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Nephh » jeu. 20 oct. 2022 15:46

Les anglais qui coulent, manque plus que l'allemagne.

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