[Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

[TrickyKid]

Reprise du message précédent :

Va expliquer à l’électeur de gauche moyen, et notamment au Français modeste, qu’il va devoir faire une croix sur sa bagnole (coucou les gilets jaunes), sa TV écran plat et la console de jeu qui va avec, les vols low cost pour les vacances, les jouets en plastique pour les gamins, les fringues pas chères et les outîls Lidl à 15€…

Au delà du politique, le sujet il est aussi là (bien que cet électorat vote plutôt LFI/RN en 2023). Mais c'est le modèle de société qu'on leur vend depuis des décennies et le fondement même de nos sociétés. La poule ou l'oeuf, je ne sais pas, mais ce qui est certain, c'est qu'on ne fera rien de sérieux sans remise en question de la société de consommation mondialisée.

Quand je vois le nombre de remarques qu'on me fait sur mon téléphone un peu délabré (4 ans) ou sur le fait que j'ai pas encore acheté de PS5, ou que me tape des nuits entières en train pour aller voir la famille/partir en festival au lieu de sauter dans un avion à 49€ , je me dis que le chemin est encore (très) long. Et qu'on devra instaurer la dictature verte tant redoutée (sauf pour les happy few qui tirent profit de ce système) bien avant que le péquin lambda comprenne qu'on ne peut pas continuer à importer des t-shirts de Chine par paquebots entiers, prendre l'avion tous les WE, mater du streaming ultra HD h24, aller chercher son pain en voiture, etc.

[Bejita]

De toute façon d’après le dernier rapport de 12 chercheurs climatologues internationaux, apparu dans Bioscience et cosigné par des milliers de scientifiques à travers le monde….la société actuelle s’effondrera avant la fin du siècle et peut être même bien avant... si rien n’est fait de manière dés plus notable, rapidement et à l’échelle mondiale, concernant le climat.

Qd déjà on arrive à ne pas s’entendre entre humains, alors voir plus loin que sa propre personne pour changer un future, ça ne risque pas d’arriver. Qd certains auront enfin eu conscience de ce qui s'annonce, il sera déjà trop tard depuis bien longtemps. Les générations après la notre, vont en chier comme pas possible si le monde existe toujours. La question est de savoir si on souhaite changer la donne ou accélérer cette fin qui semble être inéluctable.

ahhh, ca fait du bien de se remonter le moral en ses périodes de partage et d'amour

Bejita qui vire à gauche, la fin est proche

Ahhh ? Je ne savais pas que l’urgence climatique était l’apanage d’un parti politique. D’ailleurs pourquoi vouloir toujours tout rapprocher à ou faire l’éloge d’un parti politique sur des sujets à visé existentiel et civilisationnel.
L’écologie Française avec "les verts" c’est souvent tirée une balle dans le pied, là ou d’autres mouvements écologiques, souvent moins extrêmes, plus réalistes et surtout moins politisés à travers le monde, ont réussi à se faire entendre et à faire en sorte que les transitions indispensables à un avenir plus "responsable" ne deviennent caduques.

Un électeur, qu’il soit de gauche, de droite ou du centre, reste un citoyen et n’est pas plus ou moins enclin à faire en sorte de protéger son habitat et l’avenir de ses enfants.

Comme pour bcp je suppose et je l’espère, j’ai des connaissances de quasi tout bord politique et quel que soit ce dernier, je ne me rappel pas avoir été confronté à une quelconque "vindicte écologique" et l’immense majorité serait enclin à penser que l’éco responsabilité devrait être un des facteur primordial pour les générations actuelles et à venir.

Néanmoins ce qui revient régulièrement aussi, c’est le "pourquoi devrions-nous faire un maximum d’efforts là où une partie non négligeable des pays responsables du dérèglement climatique, s’arrangent pour en faire le moins possible"…à partir de là on entre souvent dans une certaine subjectivité et parfois même hyprocrisie.

Je rajouterai qu'actuellement nous ne sommes même plus dans une dualité droite/gauche, chose que certains souhaitent mettre encore en exergue pour relativiser certains comportements, mais plus sur une sorte de triparti avec un centre et deux extrêmes aux opposés.

[Jericho]

Ahhh ? Je ne savais pas que l’urgence climatique était l’apanage d’un parti politique.

Soit t'es naïf, soit t'es malhonnête.
Les partis de droites sont ultra-conservateurs, ils ont aucun intérêt à changer de mode de production, ni mode de consommation (leur copains grands industriels). Quand vous votez pour eux, c'est en toute connaissance de cause.
C''est comme si un mec s'étonnait qu'on lui dise qu'il prend position pour un parti raciste en votant pour le RN.

Chacun fait ce qu'il veut hein, mais venez pas pleurer pour nous dire ensuite "gnia gnia, ci pa que la goche".
Oui, oui, et le social c'est de tout bords tant qu'on y est aussi !

[Sn@ke]

Je rajouterai qu'actuellement nous ne sommes même plus dans une dualité droite/gauche, chose que certains souhaitent mettre encore en exergue pour relativiser certains comportements, mais plus sur une sorte de triparti avec un centre et deux extrêmes aux opposés.

Je découvre qu’il reste des gens qui considèrent Macron et son parti comme centristes

[Alx]

Les partis de gauche le trouvent trop à droite et les partis de droite trop à gauche. Difficile de le qualifier autrement que centriste… De toute façon si ce ne sont pas eux les centristes, ce serait qui alors ?

[Tonio_S]

Les partis de gauche le trouvent trop à droite et les partis d’extreme droite trop à gauche. Difficile de le qualifier autrement que centriste… De toute façon si ce ne sont pas eux les centristes, ce serait qui alors ?

Rectification, parce que les LR ils ont un peu de mal à exister

Non mais les gars, vous avez vraiment l’impression que tout le monde est d’accord sur le constat ? Rien que sur l’urgence, personne n’est d’accord et les politiques liberales freinent des deux fers (France, GB pour les exemples les + récents). Alors se mettre d’accord sur les moyens pour régler le constat, on est sur du politique à 100%

[Halouf]

Disons centre droit alors

Faut bien laisser de la place aux autres droites

[Gui]

En tous cas c'est très important de construire une nouvelle autoroute visiblement. Donc je sais pas si l'écologie est de gauche mais elle semble pas être le soucis du gouvernement actuel.

[Sephi]

Nous sommes tous sur une autoroute à destination de l’enfer

[Alx]

En tous cas c'est très important de construire une nouvelle autoroute visiblement. Donc je sais pas si l'écologie est de gauche mais elle semble pas être le soucis du gouvernement actuel.

Le projet d’autoroute A69 est défendu par la présidente de Région Carole Delga qui est socialiste… Projet déclaré d’utilité publique à l’initiative de Hollande.

[TrickyKid]

Ca se saurait si l'aile hollandiste du PS était de gauche

[Gui]

En tous cas c'est très important de construire une nouvelle autoroute visiblement. Donc je sais pas si l'écologie est de gauche mais elle semble pas être le soucis du gouvernement actuel.

Le projet d’autoroute A69 est défendu par la présidente de Région Carole Delga qui est socialiste… Projet déclaré d’utilité publique à l’initiative de Hollande.

Ouais je suis pas convaincu que les politiques de gauche (hors extrême) soient si portés sur l'écologie

[Mammago]

Purée, je viens de regarder le film Simone et je me dis qu'elle a véritablement dû se retourner dans sa tombe en voyant le défilé de dimanche. Et encore plus en écoutant tous les ténors de feu le front républicain normaliser comme jamais la présence du RN au nom d'une hypothétique union nationale... mais surtout en prévision de la victoire prochaine de Marine et dans l'espoir cynique d'un portefeuille dans la foulée.

J'ai mal à ma France, bourdayl.

[Halouf]

Yep, on a touché le fond, enfin jusqu'au prochain.
La normalisation me tord le bide.

[Alx]

Je suis de ceux qui pensent que c’est une bonne chose que le RN se mette à participer à ce genre de manifestations. Certes il y a forcément une part d’hypocrisie et on sait bien qu’une partie de ses dirigeants et électeurs seront toujours racistes et antisemites, mais ils ne pourront plus l’être de façon décomplexée si la posture officielle est que tout ça ce sont des erreurs du passé. C’est comme la posture anti européenne, pour être crédible le parti a dû mettre de l’eau dans son vin et effacer les prises de position les plus extrêmes. C’est un effet bénéfique de la démocratie de faire évoluer les discours dans le bon sens. Et l’air de rien moins de discours extrêmes aujourd’hui veut dire moins d’extrémistes demain.

[sophocle]

Oui c'est super cette évolution du FN bientôt inch allah je pourrai voter pour eux.

[TrickyKid]

Le jour où Alx ne trouvera pas qqch normal, l'apocalypse sera proche

[Osiris]

Je suis de ceux qui pensent que c’est une bonne chose que le RN se mette à participer à ce genre de manifestations. Certes il y a forcément une part d’hypocrisie et on sait bien qu’une partie de ses dirigeants et électeurs seront toujours racistes et antisemites, mais ils ne pourront plus l’être de façon décomplexée si la posture officielle est que tout ça ce sont des erreurs du passé. C’est comme la posture anti européenne, pour être crédible le parti a dû mettre de l’eau dans son vin et effacer les prises de position les plus extrêmes. C’est un effet bénéfique de la démocratie de faire évoluer les discours dans le bon sens. Et l’air de rien moins de discours extrêmes aujourd’hui veut dire moins d’extrémistes demain.

Ouais c'est vrai signal positif que la majorité "modérée" (j'inclus les Républicains là dedans) et l'extrême droite manifestent ensemble pour montrer qu'ils n'aiment pas les arabes.

[TrickyKid]

Grâce à la macronie, le RN est désormais perçu comme un parti de gouvernement. Par contre la gauche (je veux dire, celle de gauche qui cherche encore à améliorer la vie des gens), c'est un extrême.

Bien joué les gars (bien aidés par cet abruti de JLM, ne lui enlevons pas son mérite)

[Alx]

Le jour où Alx ne trouvera pas qqch normal, l'apocalypse sera proche

Que veux-tu, je suis un optimiste.
Chaque nouvelle situation est une opportunité, je préfère voir dans quelle mesure elle peut-être utilisée pour évoluer dans le bon sens plutôt que de hurler à la mort. Quand il pleut, on peut se plaindre de la météo ou aller aux escargots. :p (bon en ce moment ça marche pas dans le Pas de Calais…)

[Halouf]

Je comprends Alx, mais là c'est vraiment de l'hypocrisie, pour moi c'est encore pire que leur position extrême.

Avec leur position extrême, on arrivait à construire un front républicain, je veux dire les autres partis étaient obligés de faire front commun, malgré leurs intérêts.

Maintenant qu'ils masquent leur fond délétère, ce qui a fait basculer pas mal de votes de leur côté, les partis d'en face cherche à assurer leur place, plus rien à foutre de la République.

Et voir dans cette manif J. bardella, qui quelques mois plus tôt était tout ému de revoir son papa spirituel JMLP dans une émission en expliquant que c'était un grand homme, laissez moi vomir...

On est juste en train de casser La France, encore plus.

[TrickyKid]

Le jour où Alx ne trouvera pas qqch normal, l'apocalypse sera proche

Que veux-tu, je suis un optimiste.
Chaque nouvelle situation est une opportunité, je préfère voir dans quelle mesure elle peut-être utilisée pour évoluer dans le bon sens plutôt que de hurler à la mort. Quand il pleut, on peut se plaindre de la météo ou aller aux escargots. :p (bon en ce moment ça marche pas dans le Pas de Calais…)

C'est plutôt à ton honneur, mais l'optimisme n'est pas une maladie oculaire. Quand il pleut, le mieux c'est encore de ne pas le nier et de mettre un k-way (sinon on finit malade)

En tout cas l'opération "faire obstacle" au RN sera probablement la plus grande réussite des McRonnistes

[Mammago]

Oui c'est super cette évolution du FN bientôt inch allah je pourrai voter pour eux.

Du coup, tu pourras toi aussi utiliser les gif de la grenouille facho

[Alx]

Je comprends Alx, mais là c'est vraiment de l'hypocrisie, pour moi c'est encore pire que leur position extrême.

Avec leur position extrême, on arrivait à construire un front républicain, je veux dire les autres partis étaient obligés de faire front commun, malgré leurs intérêts.

Maintenant qu'ils masquent leur fond délétère, ce qui a fait basculer pas mal de votes de leur côté, les partis d'en face cherche à assurer leur place, plus rien à foutre de la République.

Et voir dans cette manif J. bardella, qui quelques mois plus tôt était tout ému de revoir son papa spirituel JMLP dans une émission en expliquant que c'était un grand homme, laissez moi vomir...

On est juste en train de casser La France, encore plus.

J’ai jamais été fan de l’approche « Front Républicain » qui à long terme peut être contre-productive. Si je vote contre le FN/RN, c’est pas « parce que c’est des méchants » mais parce que j’estime que leurs idées sont pourries. Après jusqu’à preuve du contraire ils ont le droit d’exister, si vraiment ils étaient anti-républicains alors leur parti devrait être simplement interdit.
Mais aujourd’hui de dire qu’il faut à tout prix empêcher un parti d’accéder au pouvoir, c’est sous-entendre que les dés sont pipés et que « le système » protège certains candidats plus que d’autres. Argument que le RN ne se prive pas d’utiliser, et qui risque de fragiliser nos institutions d’autant qu’ils ont aujourd’hui derrière eux une part importante de la population.
Bref la meilleure façon de lutter contre le RN c’est de les mettre en face de la faiblesse de leurs idées, et si ça les force à changer de discours pour moins se faire défoncer la gueule dans les débats, ben c’est une bonne chose.

[Sn@ke]

La faiblesse de leurs idées s'est très bien vu lors des 2 derniers débats de la présidentielle, et pourtant la popularité de MLP ne fait qu'augmenter... Le fait que ses lieutenants soient invités tous les jours pour commenter l'actu dans les médias doit bien aider à faire oublier le vide qui se cache derrière la façade.

[Halouf]

Je comprends Alx, mais là c'est vraiment de l'hypocrisie, pour moi c'est encore pire que leur position extrême.

Avec leur position extrême, on arrivait à construire un front républicain, je veux dire les autres partis étaient obligés de faire front commun, malgré leurs intérêts.

Maintenant qu'ils masquent leur fond délétère, ce qui a fait basculer pas mal de votes de leur côté, les partis d'en face cherche à assurer leur place, plus rien à foutre de la République.

Et voir dans cette manif J. bardella, qui quelques mois plus tôt était tout ému de revoir son papa spirituel JMLP dans une émission en expliquant que c'était un grand homme, laissez moi vomir...

On est juste en train de casser La France, encore plus.

J’ai jamais été fan de l’approche « Front Républicain » qui à long terme peut être contre-productive. Si je vote contre le FN/RN, c’est pas « parce que c’est des méchants » mais parce que j’estime que leurs idées sont pourries. Après jusqu’à preuve du contraire ils ont le droit d’exister, si vraiment ils étaient anti-républicains alors leur parti devrait être simplement interdit.
Mais aujourd’hui de dire qu’il faut à tout prix empêcher un parti d’accéder au pouvoir, c’est sous-entendre que les dés sont pipés et que « le système » protège certains candidats plus que d’autres. Argument que le RN ne se prive pas d’utiliser, et qui risque de fragiliser nos institutions d’autant qu’ils ont aujourd’hui derrière eux une part importante de la population.
Bref la meilleure façon de lutter contre le RN c’est de les mettre en face de la faiblesse de leurs idées, et si ça les force à changer de discours pour moins se faire défoncer la gueule dans les débats, ben c’est une bonne chose.

Je ne pense pas que le FN soit un parti avec des idées pourris, mais un parti au fond pourri. Il y a tellement de déclarations, de photos et vidéos nauséabondes des membres du parti toujours en place, pour que je considère ce parti comme étant républicain.

[Tonio_S]

Bah c’est sur que quand un parti au gouvernement reprends les idées pourries de l’extrême droite (coucou le projet de loi immigration, Halouf : sisi c’est des
Idées pourries) et stigmatise la gauche, l’extrême droite se sent à l’aise de militer contre le racisme.

[Halouf]

Bah c’est sur que quand un parti au gouvernement reprends les idées pourries de l’extrême droite (coucou le projet de loi immigration, Halouf : sisi c’est des
Idées pourries) et stigmatise la gauche, l’extrême droite se sent à l’aise de militer contre le racisme.

Je le sais bien, l'orientation étant ce qu'elle est, mais bon je me dis que dans le lot va bien y en avoir une qui fait sens, par accident

Pour ce qui est de l'action du gouvernement sur le sujet, on est d'accord, ils essaient d'éteindre un petit feu de poubelle pour répondre à une pression électorale faite par un fantasme généralisé au sein des votants, au lieu de se consacrer à éteindre l'incendie qui ravage la maison.

Comme investir massivement dans l'éducation nationale (une catastrophe).

[Mammago]

Non mais il y a quand même eu les 10% inconditionnels d'augmentation ! Heu... 10% en moyenne ! Heu... 5,5% en moyenne complété par le pacte enseignant qui consiste à rémunérer des tâches supplémentaires donc qui n'est pas une augmentation

[Halouf]

L'augmentation existe, mais c'est une goutte d'eau.
Dans le grand vide des moyens alloués aux écoles par les mairies (faute de subvention), le salaire minable des enseignants, et l'effet démultiplié dans les zones difficiles.

[Alx]

On croit toujours que c'est une question d'argent, mais je doute que ce soit le fond ou la solution du problème. Quand t'aimes pas ton boulot, c'est pas en étant payé plus que tu l'aimeras davantage. Dans n'importe quelle profession le schéma classique quand t'as une personne qui te dit "mes conditions de travail sont trop dures, je mérite d'être payé plus", c'est que tu l'augmentes et quelques mois plus tard elle se casse quand même parce qu'elle voit que ça n'a rien résolu.
Après je ne dis pas qu'il ne faut rien faire pour l'éducation, je pense aussi que c'est un des sujets les plus importants du moment (surtout quand on voit le niveau des élèves qui ne fait que baisser), mais comme souvent faut pas réduire le problème à "faut mettre plus de sous".

[TrickyKid]

Tu peux aussi mettre les sous dans l'amélioration des conditions de travail..

Mais non, je ne pense pas non plus qu'on réglera le pb éducatif en doublant le salaire. C'est nécessaire mais certainement pas suffisant.

[Halouf]

Je pense qu'améliorer les conditions de travail et d'enseignement est critique. Alors certes cela ne va pas soigner l'absence de respect pour la profession, mais pour cela il faudrait un travail de fond et de long terme.

Commençons déjà par repositionner l'institution en y mettant les moyens (moyens pour les écoles, revenus décents pour les profs), pour que ce qu'on y enseigne soit de bonne qualité et agir sur le fond.

[Alx]

Mouais je ne suis pas convaincu que ça se traduirait automatiquement par un enseignement de meilleure qualité. Je veux pas faire mon vieux con mais moi quand j'allais à l'école, on avait des classes tout aussi chargées, les profs n'étaient pas mieux payés ("marrant" j'en discutais avec des amis et anciens collègues de mes parents qui me disaient qu'en début de carrière ils devaient glaner du bois dans la forêt pour se chauffer) le matos c'était un tableau noir et des craies, et les élèves réussissaient à avoir un niveau bien plus satisfaisant qu'aujourd'hui (au moins au collège ils savaient lire et écrire sans faire une faute tous les deux mots). A vrai dire je ne saurais pas identifier clairement quelle est la source principale du problème dans l'éducation aujourd'hui, mais j'ai l'impression que "faut mettre plus de moyens" est un peu la formule magique que l'on ressort quand on ne sait pas par où prendre le problème.

[TrickyKid]

C'est aussi la formule magique pour ne pas mettre de moyens si je veux être taquin.

Au delà, pas sûr que comparer nos parcours d'enfants plus ou moins favorisés dans les annees 80 soit tout à fait pertinent...

En attendant, on a les enseignants parmi les plus mal rémunérés d'Europe (ratio de presque 1 à 2 avec des pays comme l'Allemagne, les pays bas ou le Danemark quand même), ce qui joue un rôle assez important, tant sur les vocations et donc les effectifs, que sur la respectabilité du prof dans un monde où la réussite se mesure au pognon (J'aimerais pas m'entendre dire par un gosse que ça sert à rien tout ça si c'est pour gagner 1500 balles et finir dépressif). J'ai encore eu une discussion édifiante avec un ami récemment qui est persuadé, par méconnaissance, qu'un prof n'en branle pas une alors qu'il n'en connaît pas UN. Faudrait peut être arrêter ces images d'epinal et valoriser une des fonctions les plus importantes et difficiles.

Réhabiliter le statut (et les conditions de travail) de ceux qui font les générations de demain me semble le minimum et le plus facile/rapide. Ça n'economise en rien un travail systémique de plus long terme, mais si déjà on arrêtait de les voir comme des losers alors que c'est une des fonctions les plus importantes d'une nation, un pas serait fait. Je crois pas que nos profs soient tellement plus mauvais qu'avant. Ils ont juste bcp plus de mal à faire comprendre à leurs classes en quoi c'est important de bosser à l'ecole (bien aidés par un système qui valorise la récompense immédiate et la réussite mesurée à l'aune de l'argent, des parents débordés qu'on ne renvoie pas assez à leurs responsabilités, etc. )

[Self]

Pour lutter contre la crise du recrutement dans la profession, Macron prépare un BAC Pro pour recruter les professeurs des écoles et placer le concours en L3 pour le second degré. Il y aura peut-être plus de candidats comme ça, mais avec quel niveau...
Le salaire des profs était plus ou moins indexé sur l'inflation avec des revalorisations récurrentes du point d'indice.
Depuis 2007, le point d'indice est gelé et revalorisé de temps à autre juste ce qui faut pour ne pas qu'un prof devienne smicard en début de carrière.
Résultat: - 20 à 30 % de pouvoir d'achat
Alors, cela file de la prime à gauche à droite pour arrondir les fins de mois, mais cela ne rentre pas dans le calcul de la retraite.
Et je ne vous parle pas du pacte, gagner plus en travaillant plus, on appelle pas ça une revalorisation salariale.

[Halouf]

On ne peut pas comparer avec les années 80, les écarts n'étaient probablement pas aussi grands, les enfants et les parents n'étaient pas les mêmes, et le respect de l'institution était là.

En résumé un enseignant en primaire a plusieurs choix. Soit considérer qu'il est payé comme une merde et traité comme une merde (1650€ en bac+5, parents supérieurs et insultants, abandonnés par la hiérarchie), et donc donner un enseignement de merde ou limité. Soit se sacrifier par conviction ou passion, faire des horaires de merdes, dépenser de leur poches en matériel pour la classe , avec la maigre reconnaissance des enfants. Dans mon entourage ils sont de la deuxième catégorie, être payé à sa juste valeur me paraît être un minimum quand on exige en résultat d'avoir les meilleurs élèves.

[Alx]

Et donc on est bien d'accord que le problème de fond est bien social, le niveau de rémunération serait au mieux un peu de pommade pour essayer de masquer la souffrance. Sauf que comme je le disais plus haut, ça ne fonctionne pas comme ça, et si je devais être cynique je dirais même que ça pourrait être contre-productif : c'est au moment où on l'augmente que le collaborateur se rend compte que ça n'a servi à rien ("je suis payé deux fois plus en on me traite toujours comme de la merde") et qu'il décide d'abandonner. Si on ne traite pas en même temps le problème à la racine on ne résoudra rien.
Bien sûr je n'ai rien contre augmenter les enseignants (d'autant que c'est une voie que je n'exclus pas pour ma pré-retraite ), mais il ne faut pas compter dessus pour régler le problème de l'éducation.

[Mammago]

Ne t'en tiens pas à mon message sur la rémunération qui n'est qu'une facette de l'investissement évoqué par halouf qui est donc bien plus large

[Alx]

Même sans se limiter aux salaires… mettons que tu mettes les moyens pour avoir des classes plus confortables, du matos high tech, des formations à tire larigot… est-ce que ça contribuerait à changer la perception des enseignants auprès des parents et des élèves ?

[Gui]

Tu le sors d'où ton scénario où une augmentation des salaires entraînerait plus de démissions d'enseignants ?