[Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » ven. 17 mars 2023 21:47

Reprise du message précédent :

Ce qui me frappe toujours avec toi Alx c'est qu'on dirait que pour toi tant que quelque chose est fait dans les règles alors c'est bien correct, comme si les règles étaient forcément bonnes (c'est pour ça que tu me fais toujours penser à un avocat ^^).

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Almamida » ven. 17 mars 2023 22:59

Halouf a écrit : ven. 17 mars 2023 21:23
Almamida a écrit : ven. 17 mars 2023 14:15
Halouf a écrit : ven. 17 mars 2023 07:40

Bien sûr, et elle est comptable de ce résultat aussi.
La majorité ne voulait pas de ce texte, il n'aurait pas été vote, donc l'opposition est responsable de l'utilisation autoritaire du 49.3...

En poussant un peu, l'opposition est responsable de la guerre en Ukraine, la mort de lady di, l'inflation actuelle...
C'est un peu le point Godwin ta réponse hein.
Ils sont responsables, comme la majorité, c'est le principe de l'absence de consensus. Je ne suis pas spécialement favorable à la réforme pour plein de raisons - pas l'âge, mais les questions non résolues de pénibilité, maternité, longues études, accidents de la vie - mais l'opposition n'avait pas grand chose de constructif, c'était une opposition stérile sur ce qui pour moi n'était pas le plus important. C'était d'ailleurs la position d'une moitié de la gauche.

Car on sait bien que le coût à venir de la dette dépend en partie de cette réforme sur l'âge.
Les députés n’en voulaient pas de cette réforme. En quoi il faut être constructif sur un texte qui est impopulaire? En quoi c’est leur faute à l’opposition si le gouvernement veut à tout prix passer ce texte en loi?
Message binaire non-binaire LGBTQ+: Sa lecture peut provoquer des effets secondaires comme l'inconfort, le remise en cause de vos croyances, voire le roulement involontaire des yeux.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par sophocle » ven. 17 mars 2023 23:04

Arrêtez de dépenser autant d'énergie à vous faire du mal sur ce forum.

Sans l'interlocuteur en face ça n'a aucune chance d'aboutir à quelque chose de constructif sauf si vous voulez bâtir un château de rancœur et de bile.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par TrickyKid » ven. 17 mars 2023 23:15

Déjà qu'en face c'est souvent inutile...

Moi je dis Sophocle prédisent et on en parle plus, c'est lui le Sage qui doit nous guider :D
Appuyez-vous sur les principes, ils finiront par céder

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par sophocle » ven. 17 mars 2023 23:17

TrickyKid a écrit : ven. 17 mars 2023 23:15 Déjà qu'en face c'est souvent inutile...

Moi je dis Sophocle prédisent et on en parle plus, c'est lui le Sage qui doit nous guider :D
Je comprends le débat, les avis sur des enjeux aussi essentiels. Il faut se battre pour la justice.

Mais prenez soin de vous. :(

Édit : j'ai pas les épaules :D . Et je crois pas à un président.
Dernière modification par sophocle le ven. 17 mars 2023 23:19, modifié 1 fois.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Sn@ke » ven. 17 mars 2023 23:19

Il faudrait plus de Keanu Reeves dans ce monde.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Almamida » sam. 18 mars 2023 00:27

Tant pis pour vos gueules, il est Canadien. On le garde.

Sinon, en toute franchise, c’est possible d’avoir du recul dans la vie comme ça quand tu est en position privilégiée. Quand tu tu n’as pas ce luxe et que ton existence, pour quelque raison que ce soit, est débattue, détestée, contestée, insultée, menacée… bah laisser passer quoi que ce soit qui alimente cette oppression, c’est pas possible. Et certains, en tant qu’alliés se doivent de faire de même.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Halouf » sam. 18 mars 2023 01:46

Almamida a écrit : ven. 17 mars 2023 22:59 Les députés n’en voulaient pas de cette réforme. En quoi il faut être constructif sur un texte qui est impopulaire? En quoi c’est leur faute à l’opposition si le gouvernement veut à tout prix passer ce texte en loi?
En fait la situation n'était pas binaire, si tu regardes dans le détails les positions. Il y avait des avis partagés dans tous les groupes, y compris la gauche, sur le contenu du texte et sur les sujets de débat. Le fait que l'ensemble n'ait pas su proposer un texte, collectivement, est un échec collectif. Mais il s'explique par d'autres intérêts que celui de faire une réforme, qui a mon sens reste indispensable.

Le 49-3 c'est un échec, mais il s'inscrit dans cette même continuité d'échec collectif. Car ce n'est pas un outil au dessus des lois, il est constitutionnel, et il y a la possibilité de voter une motion de censure. Mais comme l'opposition est aussi défaillante, les chances d'avoir une majorité sur la motion est encore plus faible que celle d'avoir une majorité sur le texte s'il était passé à l'assemblée, puisque visiblement cela se jouait à moins de 5 voix.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » sam. 18 mars 2023 08:04

Gui a écrit : ven. 17 mars 2023 21:47 Ce qui me frappe toujours avec toi Alx c'est qu'on dirait que pour toi tant que quelque chose est fait dans les règles alors c'est bien correct, comme si les règles étaient forcément bonnes (c'est pour ça que tu me fais toujours penser à un avocat ^^).
Ce sont les règles qui définissent ce qui est correct et ce qui ne l'est pas, donc oui le principe de base c'est de s'attacher à les respecter. Ce qui ne veut pas dire que les règles sont parfaites ou même ont toujours raison, on a le droit et même le devoir de faire évoluer les règles. Mais ça aussi ça se fait dans les règles. Les gens n'aiment pas le 49.3 ? Ok, dans ce cas changeons la Constitution. Mais pour ça aussi il y a un processus démocratique bien défini, et tant que les nouvelles règles ne sont pas en place, ce sont les anciennes qui font référence.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » sam. 18 mars 2023 09:02

Almamida a écrit : sam. 18 mars 2023 00:27 Sinon, en toute franchise, c’est possible d’avoir du recul dans la vie comme ça quand tu est en position privilégiée. Quand tu tu n’as pas ce luxe et que ton existence, pour quelque raison que ce soit, est débattue, détestée, contestée, insultée, menacée… bah laisser passer quoi que ce soit qui alimente cette oppression, c’est pas possible. Et certains, en tant qu’alliés se doivent de faire de même.
C'est bien pour ça que l'on ne confie pas le pouvoir de décision à tout un chacun, mais à des représentants élus dont on attend d'avoir la capacité de recul et d'analyse pour prendre les bonnes décisions.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par TrickyKid » sam. 18 mars 2023 09:22

sophocle a écrit : ven. 17 mars 2023 23:17
TrickyKid a écrit : ven. 17 mars 2023 23:15 Déjà qu'en face c'est souvent inutile...

Moi je dis Sophocle prédisent et on en parle plus, c'est lui le Sage qui doit nous guider :D
Édit : j'ai pas les épaules :D . Et je crois pas à un président.
J'ai tjs pensé qu'il était préférable de confier le pouvoir a des personnes qui n'en veulent pas :jap:
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par sophocle » sam. 18 mars 2023 09:49

Almamida a écrit : sam. 18 mars 2023 00:27 Tant pis pour vos gueules, il est Canadien. On le garde.

Sinon, en toute franchise, c’est possible d’avoir du recul dans la vie comme ça quand tu est en position privilégiée. Quand tu tu n’as pas ce luxe et que ton existence, pour quelque raison que ce soit, est débattue, détestée, contestée, insultée, menacée… bah laisser passer quoi que ce soit qui alimente cette oppression, c’est pas possible. Et certains, en tant qu’alliés se doivent de faire de même.
Je comprends ce que tu veux dire mais j'ai malheureusement l'impression que ça n'apporte rien de bon dans de nombreux cas.
C'est le problème des chaînes comme cnews qui abreuvent des gens sans aucune curiosité d'inepties, ça les conforte dans leurs phobies absurdes. Impossible d'échanger sans user son énergie pour rien. Ce qui me rassure c'est que les mentalités évoluent quand même donc j'ai un petit espoir avec les générations futures.

En fait il faut se faire entendre mais ne pas chercher absolument le débat. Je sais pas si je me fais comprendre, je dis pas qu'il faut se taire et subir.

Après sur certains sujets ça m'arrive aussi de ne pas débattre parce que je considère que je n'ai pas toutes les clés pour me permettre d'avancer quoi que ce soit, donc j'écoute.

Il y a un côté égoïste et facile probablement, mais je considère aussi que je prends des décisions (grandes et petites) qui nuisent le moins possible à tous, voire qui profitent.

Edit : mon premier message ne te visait pas particulièrement
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » sam. 18 mars 2023 13:29

Alx a écrit : sam. 18 mars 2023 08:04
Gui a écrit : ven. 17 mars 2023 21:47 Ce qui me frappe toujours avec toi Alx c'est qu'on dirait que pour toi tant que quelque chose est fait dans les règles alors c'est bien correct, comme si les règles étaient forcément bonnes (c'est pour ça que tu me fais toujours penser à un avocat ^^).
Ce sont les règles qui définissent ce qui est correct et ce qui ne l'est pas, donc oui le principe de base c'est de s'attacher à les respecter. Ce qui ne veut pas dire que les règles sont parfaites ou même ont toujours raison, on a le droit et même le devoir de faire évoluer les règles. Mais ça aussi ça se fait dans les règles. Les gens n'aiment pas le 49.3 ? Ok, dans ce cas changeons la Constitution. Mais pour ça aussi il y a un processus démocratique bien défini, et tant que les nouvelles règles ne sont pas en place, ce sont les anciennes qui font référence.
Ah ouais donc même si on trouve les règles problématiques pour toi on doit quand même nécessairement suivre les règles pour les changer. Intense !

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Almamida » sam. 18 mars 2023 18:51

Halouf a écrit : sam. 18 mars 2023 01:46
Almamida a écrit : ven. 17 mars 2023 22:59 Les députés n’en voulaient pas de cette réforme. En quoi il faut être constructif sur un texte qui est impopulaire? En quoi c’est leur faute à l’opposition si le gouvernement veut à tout prix passer ce texte en loi?
En fait la situation n'était pas binaire, si tu regardes dans le détails les positions. Il y avait des avis partagés dans tous les groupes, y compris la gauche, sur le contenu du texte et sur les sujets de débat. Le fait que l'ensemble n'ait pas su proposer un texte, collectivement, est un échec collectif. Mais il s'explique par d'autres intérêts que celui de faire une réforme, qui a mon sens reste indispensable.

Le 49-3 c'est un échec, mais il s'inscrit dans cette même continuité d'échec collectif. Car ce n'est pas un outil au dessus des lois, il est constitutionnel, et il y a la possibilité de voter une motion de censure. Mais comme l'opposition est aussi défaillante, les chances d'avoir une majorité sur la motion est encore plus faible que celle d'avoir une majorité sur le texte s'il était passé à l'assemblée, puisque visiblement cela se jouait à moins de 5 voix.
Ce que je vois, c’est un président et gouvernement hautain qui vient de volontairement mettre le feu sur une réforme qui aurait pu être plus sereinement débattue dans un meilleur contexte plus tard si elle était si indispensable (ce que je ne pense pas). Je la vois pas l’urgence d’ajouter encore plus de misère aux plus démunis. Ils ont complément affaiblit le code du travail dans le quinquennat précédant sans aucun bénéfice pour les travailleurs. Ils en sont où de la réforme de l’assurance chômage qui va mettre dans la merde ceux qui vont se faire licencier proche (enfin 2 ans moins proche maintenant) de la retraite?
Est ce que ça vaut le cout des conséquences des mouvements sociaux passés et à venir qui vont découler de leur bras d’honneur?
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Almamida » sam. 18 mars 2023 19:00

sophocle a écrit : sam. 18 mars 2023 09:49
Almamida a écrit : sam. 18 mars 2023 00:27 Tant pis pour vos gueules, il est Canadien. On le garde.

Sinon, en toute franchise, c’est possible d’avoir du recul dans la vie comme ça quand tu est en position privilégiée. Quand tu tu n’as pas ce luxe et que ton existence, pour quelque raison que ce soit, est débattue, détestée, contestée, insultée, menacée… bah laisser passer quoi que ce soit qui alimente cette oppression, c’est pas possible. Et certains, en tant qu’alliés se doivent de faire de même.
Je comprends ce que tu veux dire mais j'ai malheureusement l'impression que ça n'apporte rien de bon dans de nombreux cas.
C'est le problème des chaînes comme cnews qui abreuvent des gens sans aucune curiosité d'inepties, ça les conforte dans leurs phobies absurdes. Impossible d'échanger sans user son énergie pour rien. Ce qui me rassure c'est que les mentalités évoluent quand même donc j'ai un petit espoir avec les générations futures.

En fait il faut se faire entendre mais ne pas chercher absolument le débat. Je sais pas si je me fais comprendre, je dis pas qu'il faut se taire et subir.

Après sur certains sujets ça m'arrive aussi de ne pas débattre parce que je considère que je n'ai pas toutes les clés pour me permettre d'avancer quoi que ce soit, donc j'écoute.

Il y a un côté égoïste et facile probablement, mais je considère aussi que je prends des décisions (grandes et petites) qui nuisent le moins possible à tous, voire qui profitent.

Edit : mon premier message ne te visait pas particulièrement
Je comprends ce que tu veux dire, et je l’ai pas pris personnellement ou négativement à mon encontre.

Je pense aussi que l’on aurait effectivement beaucoup à gagner si chacun réfléchissait à l’impact et le bénéfice de certains avis exprimés.
Comme ceux qui arrivent avec des opinions très tranchées sur des sujets dont ils n’ont aucune maitrise ou un méconnaissance flagrante.
J’ai la chance de n’avoir pas trop eu à supporter CNews, mais je vois les dégâts que ça fait sur mon père par exemple et c’est clairement flippant. Pourtant je considère que c’est quelqu’un d’intelligent mais il a perdu tout recul et esprit critique.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Mammago » sam. 18 mars 2023 22:41

Alx a écrit : ven. 17 mars 2023 08:22
Mammago a écrit : jeu. 16 mars 2023 18:10
Alx a écrit : mar. 14 mars 2023 20:47

Je lis dans ta source : "Par ailleurs, "les effets identifiés sont positifs sur les PME, mais non significatifs sur les grandes entreprises", ajoute le rapport."
Qui plus est, le fait que les grandes entreprises puissent en profiter ne serait pas un problème en soi, tant que les petites en profitent aussi. Tout comme le fait que l'aide au ménage profite aux foyers aisés n'est pas non plus un problème, tant que ça aide les employés de maison à avoir plus de boulot et dans de meilleures conditions. A vouloir toujours opposer "les riches contre les pauvres", on oublie que le but des différentes mesures ce n'est pas de faire chier "la catégorie qu'on n'aime pas", c'est d'aider ceux qui en ont besoin.
Pour la première partie sur le CIR, puisque la majorité du dispositif bénéficie aux grandes entreprises (50 entreprises qui représentent 50% du coût) et puisque les effets pour elles sont "non significatifs", cela signifie que c'est donc au bas mot 3 Mds distribués sans plus value. Si cela te va, tant mieux. Ce n'est pas mon cas.
Ha on est déjà passé de "faut virer le CIR" à "faut revoir la distribution du CIR". Ce qui n'est pas la même chose, vu que ce que je reproche à la première proposition c'est que sous prétexte d'empêcher un abus par les gros, on accepte de flinguer les petits au passage. Parce qu'en admettant l'hypothèse qu'il y a la moitié qui est "mal utilisée", ça implique qu'il y a l'autre moitié de "bien utilisée", et donc si tu remets tout le système en question tu balances le bébé avec l'eau du bain.
Après faut aussi voir ce qui permet de dire que la première moitié est "mal utilisée", et comme je le dis souvent faut pas confondre l'indicateur et l'objectif. Le rapport France Stratégie se focalise essentiellement sur les retombées économiques du CIR, qui est effectivement un élément que l'on aimerait voir augmenter avec l'activité de recherche. Maintenant le but du financement de la recherche, ce n'est pas uniquement (ni même fondamentalement) de faire du pognon, la recherche c'est avant tout créer de la connaissance. Donc pour évaluer l'impact du CIR, il faut intégrer dans les indicateurs ceux qui mesurent les résultats de cette activité (nombre de chercheurs embauchés, papiers publiés, brevets déposés etc). D'ailleurs je ne sais pas dans quelle mesure le bilan serait positif ou non (si ce n'est que sur les embauches, par expérience je n'ai aucun doute qu'il y en aurait moins sans le CIR), mais je ne considère pas que le rapport se suffise à lui-même.
Je te l'accorde, un examen plus fin pourrait permettre une limitation des effets d'aubaine. Toutefois, comme je l'ai indiqué plus haut, je préfère largement que l'argent reste dans le giron public et soit distribué aux institutions publiques, CNRS en tête.
Alx a écrit : ven. 17 mars 2023 08:22
Mammago a écrit : jeu. 16 mars 2023 18:10 Pour la suite, tu fais inconsciemment ou non, une analogie avec le ruissellement : si ça profite aux grands/riches, ça va profiter d'une façon ou d'une autre aux petits/pauvres. Et tant que ça profite, c'est bien, peu importe la disproportion en somme. Ce n'est pas le cas me dit la réalité.
Absolument pas. Le ruissellement, c'est "faut donner aux plus gros, et par voie de conséquence ça finira par profiter aux petits". Ce que je dis, c'est que "quand on donne à tout le monde, on s'en fout que les gros en profitent un max tant que les petits en profitent aussi". C'est la même réflexion que je fais quand on faisait le bilan du pouvoir d'achat (avant crise inflationniste), et qu'on disait "oui le pouvoir d'achat a augmenté pour tout le monde, mais il a beaucoup plus augmenté chez les plus riches". Ben on s'en fout, l'essentiel c'est que la situation s'améliore pour ceux qui en ont le plus besoin, qu'il y en ait qui en profitent par-dessus c'est pas un problème tant que ça n'en lèse pas d'autres. Et d'ailleurs pour faire mon cynique, quoi que tu fasses tu verras toujours que les plus riches s'en sortent le mieux, c'est bien pour ça que tout le monde voudrait être riche : quoi qu'il arrive, tu peux te donner les moyens de prendre la vague dans le bon sens. Quand l'économie va mal, quand l'économie va bien, quand y a une crise, quand y a la guerre, quand y a la paix, ceux qui en ont les moyens trouveront la possibilité d'en profiter (ou au pire de se protéger).
D'accord je vois.

Néanmoins, je ne comprends pas comment tu peux être autant en décalage avec la réalité :D "On s'en fout que l'argent public ne soit pas mieux/exclusivement fléché vers ceux qui ont besoin, tant qu'ils en ont des miettes, ça me va Image"

Alx a écrit : ven. 17 mars 2023 08:22
Mammago a écrit : jeu. 16 mars 2023 18:10 Pour la partie en gras, pourtant la lutte des classes, car c'est bien de cela dont il s'agit et de rien d'autre, n'a que rarement était aussi visible ! Il faut soit être dans le déni, soit dans une réalité parallèle pour ne pas voir ce qui se joue depuis des décennies et qui se remarque encore plus depuis l'arrivée de Macron au pouvoir.
Mouais, quand la théorie de la lutte des classes a été émise, on opposait les ouvriers au patronat, là effectivement on pouvait voir une scission évidente, et ça recouvrait bien l'essentiel de l'activité du pays. Aujourd'hui elles sont où les classes ? La quasi totalité de la population entrerait dans la définition de la petite bourgeoisie aux yeux des marxistes de l'époque.
Outre que ce soit incongru d'essayer d'appliquer des définitions d'une époque révolue à nos jours, tu le fais exprès de ne pas voir les classes sociales actuelles et les luttes ou plutôt le piétinement qu'impose les classes dirigeantes sur l'ensemble des autres ? C'est documenté en long, en large et en travers pourtant.
Alx a écrit : sam. 18 mars 2023 08:04
Gui a écrit : ven. 17 mars 2023 21:47 Ce qui me frappe toujours avec toi Alx c'est qu'on dirait que pour toi tant que quelque chose est fait dans les règles alors c'est bien correct, comme si les règles étaient forcément bonnes (c'est pour ça que tu me fais toujours penser à un avocat ^^).
Ce sont les règles qui définissent ce qui est correct et ce qui ne l'est pas, donc oui le principe de base c'est de s'attacher à les respecter. Ce qui ne veut pas dire que les règles sont parfaites ou même ont toujours raison, on a le droit et même le devoir de faire évoluer les règles. Mais ça aussi ça se fait dans les règles. Les gens n'aiment pas le 49.3 ? Ok, dans ce cas changeons la Constitution. Mais pour ça aussi il y a un processus démocratique bien défini, et tant que les nouvelles règles ne sont pas en place, ce sont les anciennes qui font référence.
Purée, heureusement que les petites gens ne sont pas comme toi. On serait à l'heure actuelle gouverné par Louis 31 :D
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Halouf » dim. 19 mars 2023 02:06

Almamida a écrit : sam. 18 mars 2023 18:51
Halouf a écrit : sam. 18 mars 2023 01:46
Almamida a écrit : ven. 17 mars 2023 22:59 Les députés n’en voulaient pas de cette réforme. En quoi il faut être constructif sur un texte qui est impopulaire? En quoi c’est leur faute à l’opposition si le gouvernement veut à tout prix passer ce texte en loi?
En fait la situation n'était pas binaire, si tu regardes dans le détails les positions. Il y avait des avis partagés dans tous les groupes, y compris la gauche, sur le contenu du texte et sur les sujets de débat. Le fait que l'ensemble n'ait pas su proposer un texte, collectivement, est un échec collectif. Mais il s'explique par d'autres intérêts que celui de faire une réforme, qui a mon sens reste indispensable.

Le 49-3 c'est un échec, mais il s'inscrit dans cette même continuité d'échec collectif. Car ce n'est pas un outil au dessus des lois, il est constitutionnel, et il y a la possibilité de voter une motion de censure. Mais comme l'opposition est aussi défaillante, les chances d'avoir une majorité sur la motion est encore plus faible que celle d'avoir une majorité sur le texte s'il était passé à l'assemblée, puisque visiblement cela se jouait à moins de 5 voix.
Ce que je vois, c’est un président et gouvernement hautain qui vient de volontairement mettre le feu sur une réforme qui aurait pu être plus sereinement débattue dans un meilleur contexte plus tard si elle était si indispensable (ce que je ne pense pas). Je la vois pas l’urgence d’ajouter encore plus de misère aux plus démunis. Ils ont complément affaiblit le code du travail dans le quinquennat précédant sans aucun bénéfice pour les travailleurs. Ils en sont où de la réforme de l’assurance chômage qui va mettre dans la merde ceux qui vont se faire licencier proche (enfin 2 ans moins proche maintenant) de la retraite?
Est ce que ça vaut le cout des conséquences des mouvements sociaux passés et à venir qui vont découler de leur bras d’honneur?
Encore une fois je considère que le forcing a été fait des deux côté, pas seulement du gouvernement. Deux offres rigides non conciliables et insatisfaisantes. L'abandon du texte n'est pas un meilleur résultat.
Et au milieu une réforme de fond qu'il serait utile de construire et faire, et une urgence nécessaire car le marché en conditionne notre solvabilité.
Pour le code du travail, a quoi fais-tu référence ? Dans mon secteur, les conditions ont été largement améliorées grâce aux accords de branche. Évidemment je ne suppose rien sur les autres secteurs.
Pour l'assurance chômage, je ne suis pas pour sa dégradation, c'est un outil indispensable pour ne pas détruire des vies et permettre le rebond. Aujourd'hui c'est mal fichu, on est traqué comme des voleurs, on nous menace de radiation pour un rien. Ce serait bien si l'on définissait le chômage comme un droit à la respiration, et un vrai tremplin pour une nouvelle vie active. Après j'imagine qu'il faudrait mieux équilibrer les durées, et se dire que si le service est efficace et positif les gens trouveront plus rapidement un nouvel emploi.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » dim. 19 mars 2023 08:41

Mammago a écrit : sam. 18 mars 2023 22:41 Néanmoins, je ne comprends pas comment tu peux être autant en décalage avec la réalité :D "On s'en fout que l'argent public ne soit pas mieux/exclusivement fléché vers ceux qui ont besoin, tant qu'ils en ont des miettes, ça me va Image"
Donc on est d'accord que la question ce n'est pas "qui en profite le plus" mais "est-ce que tout le monde en profite suffisamment ?", question qui est généralement occultée par les réactions à chaud "c'est scandaleux/inutile, c'est surtout aux riches que ça profite !". Donc ceux qui en ont besoin reçoivent-ils des "miettes" ou sont-ils satisfaits de ce qu'ils ont ?
Dans le cas du CIR, les "petits" qui en profitent en sont très contents, ça je n'en ai aucun doute. Les petites entreprises évidemment, mais également les labos de recherche : vu que 50% de leur activité c'est de trouver des financements via des partenariats, c'est quand même bien plus confortable de pouvoir dire à leurs futurs partenaires que ça ne leur coûtera quasiment rien. (et qu'on ne me dise pas "oui mais si l'état les finançait directement..." vu que c'est dix fois plus compliqué d'obtenir un arbitrage d'un fonctionnaire) Quant aux doctorants ils sont également bien rassurés de savoir qu'il pourront facilement se faire embaucher une fois leur thèse soutenue.
Pour le pouvoir d'achat en 2020 ça mériterait une discussion plus longue mais on s'éloignerait un peu trop du sujet. Quoi qu'il en soit on a rarement évoqué que le gain pour la grande majorité de la population était entre 2% et 8%, ce qui à une époque sans inflation n'était pas dégueu. Peut-être que ça aurait pu être mieux (notamment pour les plus démunis qui pour certains y ont perdu), peut-être que ça aurait pu être pire, mais ce n'est pas le fait que les ultra-riches aient fait +25% qui pèse le plus dans cette évaluation.
Mammago a écrit : sam. 18 mars 2023 22:41 Purée, heureusement que les petites gens ne sont pas comme toi. On serait à l'heure actuelle gouverné par Louis 31 :D
Gui a écrit : sam. 18 mars 2023 13:29 Ah ouais donc même si on trouve les règles problématiques pour toi on doit quand même nécessairement suivre les règles pour les changer. Intense !
C'est tout le principe de la démocratie. Tu penses que les règles sont "problématiques", ok, mais comment on décide si elles le sont vraiment ou non ? Et comment on décide par quoi on les remplace ? Ben en suivant les règles démocratiques. Le système en place est une émanation du peuple, rédigé par les représentants du peuple et pour partie validé par le peuple lui-même (notamment la Constitution et donc le 49.3). S'opposer à l'application de ces règles sous prétexte qu'on pense avoir des valeurs supérieures, c'est par définition anti-démocratique, et dans le cas d'un bouleversement complet ça s'appelle un coup d'état.
Alors effectivement dans des cas particuliers comme l'évoque Mammago un coup d'état peut se défendre, quand ce qu'on doit renverser est un régime autoritaire qui a imposé ses règles de façon arbitraire. Mais la même situation dans une démocratie revient au phénomène inverse : en contestant le fonctionnement des insitutions pour défendre ce que tu as décrété au-dessus de celles-ci, tu t'imposes de façon arbitraire à ce qui est officiellement la volonté du peuple. C'est d'ailleurs l'erreur habituelle qu'on entend dans les manifestations : ils considèrent qu'ils sont "la volonté du peuple" parce qu'ils font partie du peuple et ont le sentiment d'être nombreux. Sauf que justement le principe de base d'une démocratie c'est de mettre en place une façon de décider de ce qui est la volonté du peuple et ce qui ne l'est pas, et cette façon ce sont nos institutions.
D'ailleurs nos institutions le permettent, de proposer des changements de fond, mais ça ne se fait pas comme ça. Et puis il y a bien eu au moins un candidat aux dernières présidentielles qui avait dans son programme de faire une 6è république et donc de permettre au peuple de redéfinir ses règles (en le faisant dans les règles). Sauf qu'il n'a pas été élu, donc le fonctionnement démocratique en déduit que le peuple ne mettait pas ce changement en haut de ses priorités.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » dim. 19 mars 2023 10:17

Ha tiens j'avais perdu ce passage en faisant ma citation
Mammago a écrit : sam. 18 mars 2023 22:41 Outre que ce soit incongru d'essayer d'appliquer des définitions d'une époque révolue à nos jours, tu le fais exprès de ne pas voir les classes sociales actuelles et les luttes ou plutôt le piétinement qu'impose les classes dirigeantes sur l'ensemble des autres ? C'est documenté en long, en large et en travers pourtant.
Oui effectivement les définitions se rapportent à une époque révolue, tout comme celle de "lutte des classes" qui décrit une société révolue. Donc je repose la question, quelles seraient les classes en opposition aujourd'hui, et quel est l'objet de leur éventuelle "lutte" ? Vu qu'on n'est clairement plus dans une opposition "prolétariat vs patronat", c'est quoi les différents camps ? Les riches contre les pauvres ? Qui est riche, qui est pauvre, et quels sont leurs conflits d'intérêt ? Un employé de banque, un informaticien, un assureur, un vendeur de fringues, un enseignant, un médecin, il fait partie d'une classe dirigeante ou opprimée ?
Oui il y a des mécontentements et des problèmes à régler, mais ça fait longtemps que ce n'est plus une question de "classe". A vrai dire un des grands malaises qui remontent le plus souvent est le sentiment de "déclassement" des "classes moyennes", justement parce que la grande majorité de la population a du mal à se positionner par rapport à son statut social. Ils ne sont pas pauvres, ils ne sont pas riches, ils sont dans un grand fourre-tout qui a le sentiment d'être un peu oublié.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » dim. 19 mars 2023 13:47

Je te trouve d'une naïveté affligeante si tu penses que la démocratie actuelle contient tous les leviers nécessaires pour que le peuple décide/modifie les règles auxquelles il est soumis.

Quant à ta conclusion sur "le type avec sa 6ème République a pas été élu donc on en déduit que c'était pas une priorité", tu oublies 2 choses visiblement :
1) le pouvoir des médias et notamment des sondages.
2) le mode de scrutin tout moisi qui force à voter pour un.e seul.e candidat.e, pousse au vote utile et ne permet pas du tout aux gens de s'exprimer correctement au moment le plus important.
Donc non personnellement je ne déduis pas grand chose de ce que veulent les gens sur la base de l'élection présidentielle.

Bref, j'ai pas d'avis tranché sur cette histoire de retraites mais quand le gouvernement passe en force (à répétition) je comprends que des gens ne comptent pas sur les règles existantes pour se faire entendre...

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » dim. 19 mars 2023 14:07

Ah tiens je viens de trouver une analogie à deux balles pour illustrer l'impression que tu me donnes à chaque fois : imaginons un jeu free-to-play contre lequel les joueurs râlent en disant que c'est pay-to-win. Pour moi tu serais le mec qui explique au calme que "Si vous ne voulez pas payer vous pouvez grinder pendant des milliers d'heures pour obtenir toutes les armes légendaires donc il n'y a pas de problème avec ce système".

Gui. out, j'ai dit ce que j'avais à dire dans tous les cas.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Bejita » dim. 19 mars 2023 17:33

je te trouve d'une naïveté affligeante si tu penses que la démocratie actuelle contient tous les leviers nécessaires pour que le peuple décide/modifie les règles auxquelles il est soumis.
Je ne pense pas qu'il soit le moins du monde naïf, je le vois pour ma part comme qqun de pragmatique contrairement à certains idéalistes.

On ne demande pas au peuple d'avoir tous les leviers pour décider ce qu'il veut, manquerait plus que ça tient...donner tous les pouvoirs au peuple et on serait bien tous dans un belle merde, le peuple en premier. Que l'on suive un intérêt général oui, mais comme chaque individu souhaite un truc différent de son prochain... Tout n'est pas parfait, loin s'en faut...il y a eu des élections et même si on peut vociférer contre le mode de scrutin actuel, ça n'en reste pas moins une démocratie.

La mode actuelle de vouloir attaquer, saccager dés l'on est pas d'accord avec untel est tout bonnement insupportable...il y a des discussions, des propositions, des réflexions mais quand l'enjeu politique de certains l'emporte sur l'intérêt du plus grand nombre. On va me rétorquer que je me trompe alors de camp, ce n'est au final qu'une question d'appréciation si on essaie de voir plus loin que sa personne.
le pouvoir des médias et notamment des sondages.
Nous vivons dans le monde du tout numérique, du presque tout dématérialisé, du tout accessible (du moins quand on vie dans un pays démocratique et c'est notre cas)...toute personne est capable d'accéder à n'importe quel type d'information venant des 4 coins du monde...alors que l'on arrête une fois pour toute d'inculper les médias/sondages...chacun est libre de se faire sa propre opinion sans qu'on lui tienne la main. Faut arrêter de se déresponsabiliser.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » dim. 19 mars 2023 18:06

Gui a écrit : dim. 19 mars 2023 14:07 Ah tiens je viens de trouver une analogie à deux balles pour illustrer l'impression que tu me donnes à chaque fois : imaginons un jeu free-to-play contre lequel les joueurs râlent en disant que c'est pay-to-win. Pour moi tu serais le mec qui explique au calme que "Si vous ne voulez pas payer vous pouvez grinder pendant des milliers d'heures pour obtenir toutes les armes légendaires donc il n'y a pas de problème avec ce système".
Analogie un peu moisie en effet. Pour essayer de coller au mieux au scénario, je dirais que je serais celui qui dit "vous êtes gentils les mecs, mais on avait tous convenu que le game design serait fait sur la base de l'avis des joueurs, on a consulté les joueurs en suivant cet accord et il en est ressorti que le jeu serait un pay-to-win, donc le jeu sera un pay-to-win. Et pour ceux qui ne sont pas contents c'est pareil."
Bejita a écrit : dim. 19 mars 2023 17:33 Je ne pense pas qu'il soit le moins du monde naïf, je le vois pour ma part comme qqun de pragmatique contrairement à certains idéalistes.
Farpaitement. Je me méfie des idéalistes comme de la peste puisque par définition ils sont convaincus d'être dans leur bon droit et ont tendance à rejeter tout avis qui s'en écarte. C'est ce qui amène à cette situation, "je sais que j'ai raison donc je n'ai pas besoin de respecter les règles". Pour quelqu'un qui se fait souvent le chantre de la pensée critique et du rationalisme sur ce forum, Gui devrait plus souvent se poser la question "oui mais et si j'ai tort ?".

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » dim. 19 mars 2023 18:32

Ah mais je me pose tout le temps cette question mon ami et je ne suis ni idéaliste ni rien soit dit en passant.
Et justement pour trainer beaucoup dans la "sphère sceptique/esprit critique" depuis bientôt 10 ans, ta façon de réfléchir comme un avocat est très bizarre pour moi. J'ai jamais vu quelqu'un avec ton approche, et c'est pas faute de m'exposer à des gens aux styles/approches très variées. Mais bon je suis loin d'être le seul à l'avoir relevé plusieurs fois sur plein de sujets où tu interviens. Comme tu dis, et si tu avais tort ?

En tous cas même si ta réflexion est toujours très bizarre pour moi à chaque sujet, ça m'intéresse de la lire car de fait ça me fait envisager les choses autrement, et même si en général ça ne me convainc pas du tout c'est déjà une bonne chose en soit.

Peace ✌️

P.S.: d'ailleurs pour ceux que ça intéresse y'a la 3ème édition des rencontres de l'esprit critique à Toulouse fin avril : https://rec-toulouse.fr/ (les conférences sont mises sur YouTube ensuite mais ça doit vraiment valoir le coup en vrai, puis c'est gratuit)

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » dim. 19 mars 2023 19:50

Gui a écrit : dim. 19 mars 2023 18:32 Ah mais je me pose tout le temps cette question mon ami et je ne suis ni idéaliste ni rien soit dit en passant.
Et justement pour trainer beaucoup dans la "sphère sceptique/esprit critique" depuis bientôt 10 ans, ta façon de réfléchir comme un avocat est très bizarre pour moi. J'ai jamais vu quelqu'un avec ton approche, et c'est pas faute de m'exposer à des gens aux styles/approches très variées. Mais bon je suis loin d'être le seul à l'avoir relevé plusieurs fois sur plein de sujets où tu interviens. Comme tu dis, et si tu avais tort ?
Ha mais je suis tout à fait ouvert à la possibilité d'avoir tort. C'est d'ailleurs pour ça que j'exprime très peu mes opinions personnelles (qui de toute façon ne sont pas tranchées, forcément). La plupart des points que j'ai mis en avant sont essentiellement factuels, et même là dessus je suis prêt à les remettre en question au besoin. Quand par exemple je dis que le 49.3 est un outil démocratique, ce n'est pas tant une opinion que l'observation du fait qu'il a été validé par référendum en 1958. Maintenant peut-être que ça n'est pas vrai et qu'on nous a menti, mais dans ce cas faudrait pouvoir le prouver.
Le fait que tu n'aies "jamais vu quelqu'un avec mon approche" me laisse à penser que la "sphère" dans laquelle tu évolues n'est pas aussi étendue que tu ne le penses. Le symbolisme même de la sphère est intéressant d'ailleurs, vu que ça délimite un volume fermé dans un espace infini.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » dim. 19 mars 2023 20:02

Je me doutais que tu me dirais ça. Y'a une autre possibilité aussi cela dit qui me semble plus probable ^^
Ah lol j'avais pas vu le truc de la sphère, c'est presque du Freud rendu là xD
J'aurais pu écrire "le milieu (...)", je parle juste français normalement je crois.

Bwef, bon courage à mes chers concitoyens en tous cas dans ces temps difficiles ! Des bisous !
Dernière modification par Gui le dim. 19 mars 2023 22:31, modifié 1 fois.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Mammago » dim. 19 mars 2023 22:26

Alx a écrit : dim. 19 mars 2023 10:17 Ha tiens j'avais perdu ce passage en faisant ma citation
Mammago a écrit : sam. 18 mars 2023 22:41 Outre que ce soit incongru d'essayer d'appliquer des définitions d'une époque révolue à nos jours, tu le fais exprès de ne pas voir les classes sociales actuelles et les luttes ou plutôt le piétinement qu'impose les classes dirigeantes sur l'ensemble des autres ? C'est documenté en long, en large et en travers pourtant.
Oui effectivement les définitions se rapportent à une époque révolue, tout comme celle de "lutte des classes" qui décrit une société révolue. Donc je repose la question, quelles seraient les classes en opposition aujourd'hui, et quel est l'objet de leur éventuelle "lutte" ? Vu qu'on n'est clairement plus dans une opposition "prolétariat vs patronat", c'est quoi les différents camps ? Les riches contre les pauvres ? Qui est riche, qui est pauvre, et quels sont leurs conflits d'intérêt ? Un employé de banque, un informaticien, un assureur, un vendeur de fringues, un enseignant, un médecin, il fait partie d'une classe dirigeante ou opprimée ?
Oui il y a des mécontentements et des problèmes à régler, mais ça fait longtemps que ce n'est plus une question de "classe". A vrai dire un des grands malaises qui remontent le plus souvent est le sentiment de "déclassement" des "classes moyennes", justement parce que la grande majorité de la population a du mal à se positionner par rapport à son statut social. Ils ne sont pas pauvres, ils ne sont pas riches, ils sont dans un grand fourre-tout qui a le sentiment d'être un peu oublié.
Bon écoute Noam Chomsky a développé la persistance de la guerre des classes, pour la France Emmanuel Todd ou Louis Chauvel également. De même que Nicolas Framont (https://www.marianne.net/agora/humeurs/ ... que-jamais).
Bejita a écrit : dim. 19 mars 2023 17:33
je te trouve d'une naïveté affligeante si tu penses que la démocratie actuelle contient tous les leviers nécessaires pour que le peuple décide/modifie les règles auxquelles il est soumis.
Je ne pense pas qu'il soit le moins du monde naïf, je le vois pour ma part comme qqun de pragmatique contrairement à certains idéalistes.

On ne demande pas au peuple d'avoir tous les leviers pour décider ce qu'il veut, manquerait plus que ça tient...donner tous les pouvoirs au peuple et on serait bien tous dans un belle merde, le peuple en premier. Que l'on suive un intérêt général oui, mais comme chaque individu souhaite un truc différent de son prochain... Tout n'est pas parfait, loin s'en faut...il y a eu des élections et même si on peut vociférer contre le mode de scrutin actuel, ça n'en reste pas moins une démocratie.

La mode actuelle de vouloir attaquer, saccager dés l'on est pas d'accord avec untel est tout bonnement insupportable...il y a des discussions, des propositions, des réflexions mais quand l'enjeu politique de certains l'emporte sur l'intérêt du plus grand nombre. On va me rétorquer que je me trompe alors de camp, ce n'est au final qu'une question d'appréciation si on essaie de voir plus loin que sa personne.
le pouvoir des médias et notamment des sondages.
Nous vivons dans le monde du tout numérique, du presque tout dématérialisé, du tout accessible (du moins quand on vie dans un pays démocratique et c'est notre cas)...toute personne est capable d'accéder à n'importe quel type d'information venant des 4 coins du monde...alors que l'on arrête une fois pour toute d'inculper les médias/sondages...chacun est libre de se faire sa propre opinion sans qu'on lui tienne la main. Faut arrêter de se déresponsabiliser.
Facile à dire pour quelqu'un de diplômé. Sauf que la réalité française c'est 17% de français touchés par l'illectronisme et 38% qui n'ont pas les compétences pour bien utiliser le numérique : https://www.vie-publique.fr/en-bref/271 ... population

Du coup, bien entendu que les médias de masse, leur propriété et leurs accointances ont un impact énorme sur la vie démocratique d'un pays. Ce n'est pas pour rien que les titres de presse à grand tirage et chaînes de télé sont l'objet des convoitises des grandes fortunes qui y diffusent leur agenda politico-economique. Il me semble que la comète Éric Zemmour l'a suffisamment démontré. Mais apparemment non... Le lien que je donne au-dessus en fait état au demeurant.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » lun. 20 mars 2023 08:52

Mammago a écrit : dim. 19 mars 2023 22:26 Bon écoute Noam Chomsky a développé la persistance de la guerre des classes, pour la France Emmanuel Todd ou Louis Chauvel également. De même que Nicolas Framont (https://www.marianne.net/agora/humeurs/ ... que-jamais).
Ben dans ce cas je renvoie à ces personnes ma question qui est pourtant simple : s'il y a une lutte des classes en France, quelles sont ces classes et sous quelle forme s'affrontent-elles ? Comme tu sembles les avoir lus tu pourrais peut-être m'éclairer ? Parce que j'ai lu l'article de Marianne et ils n'y répondent pas non plus. Au mieux ils citent le cas des gilets jaunes (qui sont l'exemple type d'un mouvement non délimité et au profil impossible à définir, donc le contraire d'une classe), ou le fait que la population active c'est aujourd'hui 80% d'employés qui répondent à des actionnaires, donc précisément au fait qu'il n'y a pour ainsi dire plus de "classe de patronat", et que la "classe de prolétariat" est quelque part dans le grand fourbi des 80%.
A mon avis c'est le fait que la nature du mécontentement soit similaire (les personnes démunies malgré leur travail qui expriment leur colère) qui incite à ressortir les vieux modèles des cartons "ha oui c'est comme au début du XXè siècle, la guerre des classes est de retour !". Sauf que ce modèle a été tracé sur une société vieille de 150 ans.
Tiens ça me rappelle ce qu'on disait de ChatGPT, qui ressort des trucs qu'il a déjà lus sans vraiment les comprendre.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par TrickyKid » lun. 20 mars 2023 09:23

Cette acrobatie intellectuelle est réalisée par un professionnel, ne la reproduisez pas à la maison :o :D
Appuyez-vous sur les principes, ils finiront par céder

En cours: Doom Eternal - Aliens Dark Descent - AC VI - Kena - Midnight Fight Express

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » lun. 20 mars 2023 09:30

Ha c'est sûr qu'il ne faut pas pratiquer l'acrobatie intellectuelle si on n'est pas équipé pour. :D

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par TrickyKid » lun. 20 mars 2023 09:36

Ou si ca sert juste à faire du mal aux mouches avec une pointe de condescendance :o
Appuyez-vous sur les principes, ils finiront par céder

En cours: Doom Eternal - Aliens Dark Descent - AC VI - Kena - Midnight Fight Express

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » lun. 20 mars 2023 09:58

Ha ben tu as voulu aller sur le terrain de la vanne, faut assumer après...

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par TrickyKid » lun. 20 mars 2023 11:34

Aucun souci pour moi, je pensais plutôt à ceux qui se fatiguent encore à te donner la réplique avec des arguments et des sources. Moi je ne me fatigue plus trop, vu que tu es prêt à toutes les contorsions pour avoir le dernier mot :p

Dans le cas présent, tu sembles contester la persistance d'une lutte des classes qu'un grand nombre (et pas spécialement des marxistes historiques) perçoit comme résurgente. Mais, pour toi, la question importante, c'est la typologie. C'est un sujet de recherche intéressant et de nombreux sociologues s'y sont essayés, mais comme elle n'est plus nécessairement adaptée, ça semble te suffire pour dire, grosso modo, qu'il n'y a rien à voir. Comme le 49-3 qui est le symptôme d'une faiblesse politique assez inédite que la presse étrangère, pourtant très Macron compatible, n'a pas manqué de souligner. Mais comme c'est dans les règles, tout va bien (sauf l'adhésion populaire, et donc la souveraineté qui en découle, qui est pourtant au fondement de la légitimité de nos institutions).
Appuyez-vous sur les principes, ils finiront par céder

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Tonio_S » lun. 20 mars 2023 14:00

Alx a écrit : dim. 19 mars 2023 19:50 Quand par exemple je dis que le 49.3 est un outil démocratique, ce n'est pas tant une opinion que l'observation du fait qu'il a été validé par référendum en 1958. Maintenant peut-être que ça n'est pas vrai et qu'on nous a menti, mais dans ce cas faudrait pouvoir le prouver.
Je ne suis pas un grand constitutionnaliste - et je me demande d'ailleurs pourquoi le Conseil Constitutionnel est le grand oublié des armes de contre-pouvoir - mais il me semble que l'article 49 est utilisé à torts et à travers, il ne devait servir qu'au projet de loi essentielle à la politique du Gouvernement. Je ne pense pas et de l'avis de nombreux économistes, que la réforme des retraites était essentielle mais j'aurais bien aimé avoir l'avis du Conseil Constitutionnel là-dessus. Même chose pour le fait de passer la réforme des retraites via une loi de rectification de la sécurité sociale pour utiliser l'article 47 et limiter le temps des débats, j'aurais bien aimé que le Conseil Constitutionnel soit saisi sur ces questions.

Bref, sous des règles claires, il faut parfois y chercher l'esprit et l'éthique plutôt que de s'y conformer simplement.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par ytse » lun. 20 mars 2023 16:10

Et ben moi j'ai lu qu'en diagonales vos longues pages de diatribe, mais je dois dire que je suis en partie d'accord avec Alx (même pas mal !) et Macron ('tain là si, ça me fait mal) sur le cheminement démocratique. Les gars sont élus, il y a des instances parlementaires pour suivre des process critiques (au sens discussion), à un moment faut accepter d'être le mouton de la farce.
En revanche, j'aurais aimé effectivement que ce soit pas l'occasion de bloquer le pays (ça fait tellement mal à l'économie) mais plutôt de relancer les débats sur les modes de scrutin et l'organisation des instances de représentation du peuple (vous avez mentionné la 6e république, même si j'aime pas les "formules médiatiques"). Je trouve triste aussi que tout se focalise sur les 64 ans, pourquoi ne pas en profiter pour élargir le débat au revenu universel ?

Voilà, je me barre vite en courant et je vous laisse dépiauter ce message. La dernière fois que je suis venu sur ce thread c'était page 160 et quelques, là y'en a près de 240, je reviendrai lire la suite quand Marion Maréchal sera présidente :D

PS : (pas le parti) d'ailleurs entre nous, ça me fait marrer car avec une réforme tous les 4 ans, je ne sais pas combien de personnes sont concernés par la réalité des "64" ans.
PS2 : (pas la console) je sais, c'est pas tous les 4 ans, c'est 4 réformes en 20 ans. Ok.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » lun. 20 mars 2023 17:35

Effectivement la question qui divise est pas mal "jusqu'à quand doit-on accepter d'être le rhododendron de la farce ?" ^^

Sinon ouais j'adorerais qu'il y ait les discussions dont tu parles (et que ça serve à quelque chose de concret à la fin).

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par TrickyKid » lun. 20 mars 2023 17:58

Ah mais pareil hein. De vraies discussion sur le renouveau démocratique, sur le rapport au travail, la defintion de la pénibilité, la redistribution de la valeur ajoutée (qui aiderait les moins favorisés a se constituer un capital retraite) ça aurait mis un peu de perspective et de hauteur. Mais ces esprits si brillants n'ont que deux mots à la bouche : l'âge et les annuités. Comme si on allait pouvoir les allonger ad vitam ou que la situation des seniors chez nos voisins était si rose. Pas un mot sur les multiples autres pistes, autrement plus justes et efficaces qui existent, que ce soit pour redresser les finances du pays (parce qu'on comprend bien ce qui est en jeu, nous les neuneus gauchistes jamais contents) ou, si tant est qu'on accepte le constat, de pérenniser le système de retraites.

A la place, une réformette passée au forceps et qui laissera des traces.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » lun. 20 mars 2023 18:42

TrickyKid a écrit : lun. 20 mars 2023 11:34 Dans le cas présent, tu sembles contester la persistance d'une lutte des classes qu'un grand nombre (et pas spécialement des marxistes historiques) perçoit comme résurgente. Mais, pour toi, la question importante, c'est la typologie. C'est un sujet de recherche intéressant et de nombreux sociologues s'y sont essayés, mais comme elle n'est plus nécessairement adaptée, ça semble te suffire pour dire, grosso modo, qu'il n'y a rien à voir.
Au risque de me répéter, ce qui m'intéresse c'est qu'on m'explique plus clairement comment se manifeste aujourd'hui cette lutte des classes, parce que moi je ne la vois pas (oui là c'est bien une opinion de ma part, et je ne demande qu'à avoir tort si on me le prouve). C'est pas compliqué, dans "lutte des classes" y a "lutte" et "classes", je voudrais juste qu'on m'explique quelles sont les classes et quelle est leur lutte. Parce que dire simplement "y a des gens qui font des études et ils disent qu'il y a une lutte des classes", c'est loin d'être suffisant. Pour une fois j'ai pas l'impression de couper les cheveux en quatre, c'est une question assez basique.
D'ailleurs pour partager ma réflexion sur le sujet, je rebondis sur l'article de Marianne qui opposait les employés et les actionnaires, les seconds mettant la pression sur les premiers par un management toxique et des objectifs inatteignables. Bon c'est effectivement un problème, mais dans la mesure où "les employés" sont quasiment la totalité de la population, et "les actionnaires" sont en fait des personnes morales et donc pas des individus membres de la société (fonds d'investissement, banques,... d'ailleurs les membres de conseils d'administration sont également des employés), on est pour moi clairement loin d'une confrontation de deux classes d'une même société. D'ailleurs les managers toxiques on eux-mêmes leurs propres managers toxiques et ainsi de suite. Donc le modèle binaire classe dominante/classe opprimée ne fonctionne tout simplement pas à mes yeux.
Tonio_S a écrit : lun. 20 mars 2023 14:00 Je ne suis pas un grand constitutionnaliste - et je me demande d'ailleurs pourquoi le Conseil Constitutionnel est le grand oublié des armes de contre-pouvoir - mais il me semble que l'article 49 est utilisé à torts et à travers, il ne devait servir qu'au projet de loi essentielle à la politique du Gouvernement. Je ne pense pas et de l'avis de nombreux économistes, que la réforme des retraites était essentielle mais j'aurais bien aimé avoir l'avis du Conseil Constitutionnel là-dessus. Même chose pour le fait de passer la réforme des retraites via une loi de rectification de la sécurité sociale pour utiliser l'article 47 et limiter le temps des débats, j'aurais bien aimé que le Conseil Constitutionnel soit saisi sur ces questions.
Si je ne me trompe pas, le gouvernement peut utiliser le 49.3 "à volonté" pour les lois budgétaires et une fois par an max pour n'importe quelle autre loi, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle ils ont fait catégoriser la loi sur les retraites comme une loi de financement (ils auront besoin de leur unique cartouche annuelle pour d'autres lois, probablement celle sur l'immigration). Après bien entendu que le Conseil Constitutionnel a son mot à dire, ça fait partie du jeu. Il me semble que par défaut il est censé valider chaque loi qui est promulguée, et il sera certainement saisi en plus par des partis d'opposition si la motion de censure ne passe pas. Mais en général ils sont les derniers à s'exprimer, vu qu'ils sont censés arbitrer sur les résultats des débats, pas y participer.
Dernière modification par Alx le lun. 20 mars 2023 18:47, modifié 1 fois.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » lun. 20 mars 2023 18:45

TrickyKid a écrit : lun. 20 mars 2023 17:58 Ah mais pareil hein. De vraies discussion sur le renouveau démocratique, sur le rapport au travail, la defintion de la pénibilité, la redistribution de la valeur ajoutée (qui aiderait les moins favorisés a se constituer un capital retraite) ça aurait mis un peu de perspective et de hauteur. Mais ces esprits si brillants n'ont que deux mots à la bouche : l'âge et les annuités. Comme si on allait pouvoir les allonger ad vitam ou que la situation des seniors chez nos voisins était si rose. Pas un mot sur les multiples autres pistes, autrement plus justes et efficaces qui existent, que ce soit pour redresser les finances du pays (parce qu'on comprend bien ce qui est en jeu, nous les neuneus gauchistes jamais contents) ou, si tant est qu'on accepte le constat, de pérenniser le système de retraites.

A la place, une réformette passée au forceps et qui laissera des traces.
Pour tout dire la réforme qu'ils avaient prévue en 2020 (et suspendue par le Covid) était bien plus ambitieuse mais également bien plus intéressante sur de nombreux points. Mais bon c'était déjà chaud de la faire passer à l'époque, avec une majorité relative ils ont voulu faire une version "plus facile à faire passer" en calquant celle de 2023 sur les demandes LR, mais même comme ça ça n'a pas suffi.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Mammago » mar. 21 mars 2023 09:00

Tonio_S a écrit : lun. 20 mars 2023 14:00
Alx a écrit : dim. 19 mars 2023 19:50 Quand par exemple je dis que le 49.3 est un outil démocratique, ce n'est pas tant une opinion que l'observation du fait qu'il a été validé par référendum en 1958. Maintenant peut-être que ça n'est pas vrai et qu'on nous a menti, mais dans ce cas faudrait pouvoir le prouver.
Je ne suis pas un grand constitutionnaliste - et je me demande d'ailleurs pourquoi le Conseil Constitutionnel est le grand oublié des armes de contre-pouvoir - mais il me semble que l'article 49 est utilisé à torts et à travers, il ne devait servir qu'au projet de loi essentielle à la politique du Gouvernement. Je ne pense pas et de l'avis de nombreux économistes, que la réforme des retraites était essentielle mais j'aurais bien aimé avoir l'avis du Conseil Constitutionnel là-dessus. Même chose pour le fait de passer la réforme des retraites via une loi de rectification de la sécurité sociale pour utiliser l'article 47 et limiter le temps des débats, j'aurais bien aimé que le Conseil Constitutionnel soit saisi sur ces questions.

Bref, sous des règles claires, il faut parfois y chercher l'esprit et l'éthique plutôt que de s'y conformer simplement.
La présentation de De Courson hier est éclairante sur ces sujets là. La saisine du Conseil va se faire et sa réponse scrutée vu le nombre d'arguments juridiques qui, en première approche, semblent fondé (insincérité et cavaliers législatifs notamment).
TrickyKid a écrit : lun. 20 mars 2023 17:58 Ah mais pareil hein. De vraies discussion sur le renouveau démocratique, sur le rapport au travail, la defintion de la pénibilité, la redistribution de la valeur ajoutée (qui aiderait les moins favorisés a se constituer un capital retraite) ça aurait mis un peu de perspective et de hauteur. Mais ces esprits si brillants n'ont que deux mots à la bouche : l'âge et les annuités. Comme si on allait pouvoir les allonger ad vitam ou que la situation des seniors chez nos voisins était si rose. Pas un mot sur les multiples autres pistes, autrement plus justes et efficaces qui existent, que ce soit pour redresser les finances du pays (parce qu'on comprend bien ce qui est en jeu, nous les neuneus gauchistes jamais contents) ou, si tant est qu'on accepte le constat, de pérenniser le système de retraites.

A la place, une réformette passée au forceps et qui laissera des traces.
Tracasse, Aurore Bergé a réaffirmé hier devant l'hémicycle ce que Macron a prévu de faire sur tout ces points : engager la discussion. Nous voilà sauvés :)

Dans toute cette séquence, je suis impressionné par la présentation du RN. Respect affiché des institutions, diatribes cinglantes, et, surtout, début de la campagne présidentielle en promettant l'annulation de cette loi. Nous sommes loin de 2027. Néanmoins, grâce à cela, le RN va réussir à faire passer de son côté un nombre important de personnes qui n'entendaient pas forcément l'argumentaire identitaire, notamment les classes populaires sur lesquelles on a tellement chié qu'elles sont devenues invisibles...

Bordel, ne pas voir que les ouvriers, salariés et employés sont les classes populaires et que les actionnaires sont les classes possédantes des moyens de production qui écrasent les premières à leur unique profit... Occupy Wallstreet et ses équivalents européens, les printemps arabes dans une certaine mesure, les gilets jaunes. Ce n'est sûrement pas assez visibles pour certains en lévitation.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par TrickyKid » mar. 21 mars 2023 09:30

Pour répondre à Alx, aujourd'hui, la lutte des classes c'est, grosso modo, ceux qui détiennent du capital contre ceux qui vivent uniquement de leur travail (et qu'on tond un peu plus chaque jour pour donner aux premiers, merci EM et ses prédécesseurs).

Le décrochage entre rémunération du travail et du capital est, me semble-t-il, assez largement documenté. Cette réforme le met d'ailleurs bien en exergue : ceux qui auront les moyens de se créer une capitalisation pourront échapper aux effets délétères du travail imposé jusqu'à 6X années. La France au SMIC, les petits cadres non héritiers qui ont fait des études et qui rament déjà pour boucler le crédit de la maison, l'essence et les études des enfants, la fameuse seconde ligne qui méritait reconnaissance et valorisation, ils pourront crever la gueule ouverte au boulot.

Le terreau de la colère il est un peu là aussi : des gens (dont bibi) qui n'ont pas pris UN jour d'arrêt pendant le Covid, ont fait des efforts considérables pour s'adapter et qu'on "remercie" en leur foutant 2 ans de plus dans la tronche en plus de l'inflation (pendant que les dividendes explosent) :o
Dernière modification par TrickyKid le mar. 21 mars 2023 09:53, modifié 1 fois.
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