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Reprise du message précédent :

Eric a écrit : lun. 11 avr. 2022 22:20

• Les candidats et les électeurs qui accusent Macron d'avoir fait exploser LR et le PS, n'offrant c'est vrai comme alternative que MLP et JLM - c'est vraiment ce p'tit bonhomme qui a tout juste 5 ans d'histoire politique qui a fait tout ça à lui tout seul ou plutôt les mêmes vieux cons qu'on se tape depuis plus de 40 ans dans ces deux partis et qui n'ont jamais laissé leur place à des plus jeunes qui auraient peut-être fait muté ces formations poussérieuses ?

Macron il y a 5 ans, il était centre gauche et récupérait Ferrand, Castanet, Le Brian et cie... Je n'invente rien, ils ont torpillé le PS en proposant une alternative PS2 qui s'est révélée de droite une fois l'élection passée mais le mal était fait.
Pas pour rien que Pécresse cette fois a changé de braquet et est allée plus vers l'extrême (théorie du remplacement), la droite était déjà occupée par Macron.

Les partis historiques n'étaient pas parfaits et pleins de gens qui roulaient pour leur gueule. Là on a juste un bonhomme qui roule pour l'argent et lâche des miettes au peuple (enfin c'est mon ressenti). Note bien que vu mon taf, ça ne me dérange pas forcément quand un pays part en vrille comme ça, qu'un système de santé se fasse démonter pour forcer les gens à investir, que le pays investisse à fond dans des vaccins et moins dans les hôpitaux, tout ça, c'est de l'argent qui crée de la richesse sur les marchés, mais le fait que ce soit la France, ça m'embête quand même. Après effectivement je peux penser à ma gueule et me dire qu'avec Macron la finance au niveau européen est safe pendant 5 ans et que ses mesures franco françaises c'est de l'esbroufe, que les US de toutes façons n'iront pas trop loin et que Bruxelles va rentrer dans le rang. Vendu comme ça oui je peux me convaincre de voter pour lui. Macron président !!!

Macron a toujours pioché des deux côtés, déjà dans le gouvernement Hollande il avait des connotations « de droite », il a eu le ralliement de Bayrou dès sa campagne, et il a basé toute sa communication sur le « en même temps » et le dépassement du clivage droite/gauche.
Si la gauche et la droite ont explosé et que les extrêmes ont monté, c’est bien parce que ce clivage a perdu de son sens.

Alx a écrit : lun. 11 avr. 2022 23:10

sophocle a écrit : lun. 11 avr. 2022 22:48 Macron est un manipulateur et je le pense toxique, il ne me donne pas l'impression de vouloir ameliorer la vie des français dans leur globalité.

Mais Marine Le Pen me dégoûte et son cortège de pourritures me donne envie de rendre.

C'est un ressenti bien évidemment.

Edit : c'est pour parler un peu sérieusement et désamorcer la situation ici.

Je ne pense pas non plus que Macron ait comme objectif « améliorer la vie des Français », en revanche je suis convaincu qu’il cherche à améliorer le fonctionnement de la France (ce qui devrait avoir un impact bénéfique sur la vie des Français dans l’ensemble, mais c’est une approche plus systémique qu’humaniste). Et bien entendu il a sa vision de ce qui serait bénéfique au pays, on n’est pas obligé de la partager.
Mais son caractère semble très orienté problème / solution, la solution étant souvent une réorganisation globale qu’il aurait provoquée.
Le PS/Hollande au pouvoir est impuissant et la politique est coincée dans la dualité gauche/droite ? Ok j’y vais solo, je pète tout et je fais mon propre parti. Les régimes de retraite c’est le bordel ? On refait le système de fond en comble. Les dirigeants sont trop technocratiques ? On réforme l’ENA.
C’est à mon avis quelqu’un qui aime bien analyser les choses en profondeur (on le voit dans sa connaissance des dossiers, en débat ou en tournée, même pendant le Covid certains disaient qu’il semblait se former à l’épidémiologie), et quand il tombe sur un système bancal il veut le changer. On a vu qu’il n’a pas peur d’aller au contact des problèmes, sa première réaction c’est souvent «allez je vais sur place » (j’ai toujours en tête le moment de 2017 où il a appris que MLP visitait l’usine en grève d’Amiens pendant que lui discutait au siège)
Le risque évidemment de ce genre de profil c’est l’ego qui va avec, surtout que comme on l’a vu il a eu plus de succès que d’échecs et il peut être tenté de penser qu’il peut tout résoudre tout seul. Et le jour où il se prendra un vrai mur ça va faire mal.
Il y a aussi le problème de la confiance, dans la mesure où c’est lui qui définit son propre parti, l’après Macron est un concept nébuleux.

J'ai surtout souvenir d'un reportage sur une fusac menée lors de son passage chez Rothschild illustrant sa profonde capacité à dire à son interlocuteur syndical qu'il allait sauver la boite pendant qu'en réalité, il négociait sa découpe avec un repreneur étranger. Faudrait que je retrouve ça mais ça remonte. Cela dit, n'en déplaise à Alx, il a très bien démontré cette capacité à la duplicité durant son exercice du pouvoir, notamment sur le pass sanitaire qui ne devait pas entrer en vigueur, puis si, puis en fait ce sera un pass vaccinal (et je vous emmerde). Et ce n'est qu'un exemple. Pour moi, ce type est un mélange de premier de la classe érudit mais vide de toute conviction et de joueur de bonneteau cynique qui se croit tellement malin qu'il ne pense pas que ses tours de passe-passe sont énormes pour un oeil un tant soit peu avisé (ce qui en dit long sur l'estime qu'il a de ses électeurs et députés).

Nephh a écrit : lun. 11 avr. 2022 16:40 Second tour je voterais Lepen car je ne veux pas de macron pour 5 ans de plus, il va mener le pays à sa perte, c'est un traître, un corrompu et un vendu. Sans les égoïstes de boomers de plus de 65 ans il ne serait même pas au second tour.

Il est vrai que Lepen et toute sa clique ne sont pas comme ça et ne risquent pas de foutre la France dans le mur...
Le RN est le parti le plus endetté de l'hexagone (ouah vivement qu'ils gèrent un pays vu qu'ils sont pas foutus de gérer un parti), ils ont des élus multi condamnés, leur programme change au gré du vent, ils font de la drague et tortillent du cul auprès des gauchistes durant l'entre deux tours pour ensuite les insulter h24, et cerise sur le gâteau ils sont racistes.

Perso, je m'abstiens, mon vote n'ira pas pour les fachos, ni pour les libéraux. Les deux sont apocalyptiques à souhait.

TrickyKid a écrit : mar. 12 avr. 2022 10:54 Pour moi, ce type est un mélange de premier de la classe érudit mais vide de toute conviction et de joueur de bonneteau cynique qui se croit tellement malin qu'il ne pense pas que ses tours de passe-passe sont énormes pour un oeil un tant soit peu avisé (ce qui en dit long sur l'estime qu'il a de ses électeurs et députés).

Au risque d'étonner je suis presque entièrement d'accord avec ce portrait, notamment la première partie. Oui Macron est un "premier de la classe", qui ne se base pas sur des convictions profondes mais sur un certain pragmatisme, voire opportunisme. Et là aussi ça vient avec ses défauts : les premiers de la classe on a tendance à ne pas les aimer, même quand (et parfois parce que) ils ont raison et nous montrent ce qu'il faut faire (mais qu'on n'a pas envie de faire). D'où la tentation de les trouver arrogants, mais c'est un sentiment qui repose aussi en grande partie sur la perception que l'on a de soi-même (pendant toute ma jeunesse j'ai été un "premier de la classe" au sens propre, ben même avec la plus grande des humilités on vous balancera toujours la critique d'arrogance à la gueule).

Le côté "joueur de bonneteau" serait vrai s'il ne jouait pas avec des gobelets transparents. Oui le côté "je navigue à vue" peut l'amener à se contredire et à changer de stratégie, notamment parce qu'il ne dirige pas par dogmatisme (c'est officiel et assumé qu'il n'a pas de conviction profonde, d'ailleurs il me semble qu'il n'a jamais été encarté). En même temps (haha) il le fait à jeu ouvert, en annonçant les choses. Quand il met en place le passe vaccinal comme une incitation à la vaccination plus que comme une protection, il le dit et l'assume. Souvent de façon un peu cash, d'où le fameux "emmerder les non vaccinés" qui est mal passé, ou le "je traverse la rue et je vous trouve du boulot" pour signaler qu'il y a des secteurs en pénurie d'emploi. Ca fait pas plaisir à entendre, et pourtant c'est une réalité.

Ce qui différencie la persuasion de la manipulation, c'est que la manipulation ne marche pas si tu vois les ficelles (genre si je veux te faire piocher le pouilleux en faisant sortir une carte plus que les autres, quand tu le sais tu ne peux plus tomber dans le piège). Les ficelles de Macron elles sont visibles, et dans l'ensemble ça marche quand même.

Comme Alx, je ne vois pas de ficelles, ou de jeu caché, car c'est ouvertement son positionnement.
Après, à chacun d'apprécier si le pragmatisme franchi des limites que l'on accepte ou pas.

Le jeu caché de la réforme des retraites ? Convaincre qu'elle est indispensable (ce que de nombreux rapports contestent à moyen-long terme) afin d'inciter les plus aisés à capitaliser. C'est bien connu que l'épargne française est un trésor endormi que bien des appétits convoitent et Macron s'apprête à le leur offrir. Il reformulera le problème de différentes manières, mais, selon moi, l'objectif est bien celui-là. Aussi, le garçon avait dit qu'il ne toucherait pas à l'âge de départ. On connait la suite et donc sa capacité à tenir parole. Pourtant, ce n'est pas un sujet aussi conjoncturel que le Covid. Les données sont relativement connues et anticipables.

M'enfin, je suis de nature méfiante et vous "bienveillante". La réalité doit être quelque part au milieu. Je sais juste que Macron aime le marché et que ce dernier le lui rend bien. Il privatisera tout ce qu'il peut au détriment de l'efficacité réelle (càd qui va au delà du seul critère financier).

TrickyKid a écrit : mar. 12 avr. 2022 11:34 Le jeu caché de la réforme des retraites ? Convaincre qu'elle est indispensable (ce que de nombreux rapports contestent à moyen terme) afin d'inciter les plus aisés à capitaliser. L'épargne française est un trésor que bien des appétits convoitent et Macron s'apprête à le leur offrir. Il reformulera le problème de différentes manières, mais, selon moi, l'objectif est bien celui-là.

M'enfin, je suis de nature méfiante et vous "bienveillante". La réalité doit être quelque part au milieu.

Je crois bien qu'on est d'accord
Ce qui est apprécié comme jeu caché, peut l'être aussi comme étant une conviction. Je ne suis pas non plus insensible aux critiques, je me pose aussi ces questions.

Après, j'admets qu'avec un RN aussi fort, je souffre et me pose bien d'autres questions.

Jericho a écrit : mar. 12 avr. 2022 10:57

Nephh a écrit : lun. 11 avr. 2022 16:40 Second tour je voterais Lepen car je ne veux pas de macron pour 5 ans de plus, il va mener le pays à sa perte, c'est un traître, un corrompu et un vendu. Sans les égoïstes de boomers de plus de 65 ans il ne serait même pas au second tour.

Il est vrai que Lepen et toute sa clique ne sont pas comme ça et ne risquent pas de foutre la France dans le mur...
Le RN est le parti le plus endetté de l'hexagone (ouah vivement qu'ils gèrent un pays vu qu'ils sont pas foutus de gérer un parti), ils ont des élus multi condamnés, leur programme change au gré du vent, ils font de la drague et tortillent du cul auprès des gauchistes durant l'entre deux tours pour ensuite les insulter h24, et cerise sur le gâteau ils sont racistes.

Perso, je m'abstiens, mon vote n'ira pas pour les fachos, ni pour les libéraux. Les deux sont apocalyptiques à souhait.

Pour la dernière phrase, je suis d'accord. Sinon :
- la retraite à 65 ans c'est de la fumisterie alors que ce n'est plus un problème à moyen terme.
- l'enfilage perpétuel sur pas mal de dossiers qui fait que par exemple que je paye toujours la taxe d'habitation (soit disant elle va disparaître j'attends de voir)
- la délinquance mais aussi l'explosion des revenus liés au capital sans que ça n'émeuve certaines personnes de la gauche alors que pour moi c'est une problème global (même si je vote traditionnellement à droite)
- l'absence de résultat, tout simplement. Jamais vu une balance commerciale aussi à chier, la désinstrualisation je n'en parle pas et que dire de la dette...

Par conséquent, je voterais contre MACRON et cela veut dire voter pour MLP. Je voterais contre elle dans 5 ans. Mais 5 ans de plus de Macron, putain c'est pas possible.

Alx a écrit : mar. 12 avr. 2022 11:11

TrickyKid a écrit : mar. 12 avr. 2022 10:54 Pour moi, ce type est un mélange de premier de la classe érudit mais vide de toute conviction et de joueur de bonneteau cynique qui se croit tellement malin qu'il ne pense pas que ses tours de passe-passe sont énormes pour un oeil un tant soit peu avisé (ce qui en dit long sur l'estime qu'il a de ses électeurs et députés).

Quand il met en place le passe vaccinal comme une incitation à la vaccination plus que comme une protection, il le dit et l'assume. Souvent de façon un peu cash, d'où le fameux "emmerder les non vaccinés" qui est mal passé, ou le "je traverse la rue et je vous trouve du boulot" pour signaler qu'il y a des secteurs en pénurie d'emploi. Ca fait pas plaisir à entendre, et pourtant c'est une réalité.

Sa réalité ou la tienne, mais certainement pas celles de millions de chômeurs. Les travailleurs ne sont pas des pièces interchangeables. Entre "ça fait pas plaisir à entendre" et "je vous prends pour des abrutis", y'a de l'espace...

TrickyKid a écrit : mar. 12 avr. 2022 11:34 Le jeu caché de la réforme des retraites ? Convaincre qu'elle est indispensable (ce que de nombreux rapports contestent à moyen-long terme) afin d'inciter les plus aisés à capitaliser. C'est bien connu que l'épargne française est un trésor endormi que bien des appétits convoitent et Macron s'apprête à le leur offrir. Il reformulera le problème de différentes manières, mais, selon moi, l'objectif est bien celui-là.

Comme tu dis, "selon toi". Le besoin de réforme des retraites est il me semble reconnu par tous, après tout le monde n'est pas forcément en phase avec les décisions prises. Reste que la retraite par répartition n'a pas été remise en question, et que c'est même la raison pour laquelle on veut augmenter la durée de cotisation. (avis personnel au passage : je ne comprends pas pourquoi on bloque sur un âge arbitraire quand la logique voudrait que ce soit uniquement une question d'années de cotisation, avec potentiellement une pondération/prise en compte pour certains métiers éprouvants).

TrickyKid a écrit : mar. 12 avr. 2022 11:34 Aussi, le garçon avait dit qu'il ne toucherait pas à l'âge de départ. On connait la suite et donc sa capacité à tenir parole. Pourtant, ce n'est pas un sujet aussi conjoncturel que le Covid. Les données sont relativement connues et anticipables.

Oui encore une fois rien n'est jamais gravé dans le marbre. Il y avait un plan A avec une certaine réforme de retraites, stratégie économique, réformes etc. 5 ans plus tard, entre certaines réformes bloquées, une crise sanitaire, une crise géopolitique et des problématiques économiques/énergétiques/environnementales, il y a besoin de revoir la copie et de proposer les plans B, C ou D. Oui "on navigue à vue", et le fait que les décisions change en fonction de ce contexte peut être angoissant, mais on ne peut pas les mettre sur le dos de questions idéologiques ou de dogmatisme. Macron soi-disant "ultra-libéral" est également prêt à renationaliser EDF ou creuser le déficit quand il pense que c'est le plus adapté à la situation.

Halouf a écrit : mar. 12 avr. 2022 11:42
Je crois bien qu'on est d'accord
Ce qui est apprécié comme jeu caché, peut l'être aussi comme étant une conviction. Je ne suis pas non plus insensible aux critiques, je me pose aussi ces questions.

Après, j'admets qu'avec un RN aussi fort, je souffre et me pose bien d'autres questions.

Ca fait écho à deux choses :

- une itw récente d'une ancienne députée LrEM (Frédrique Dumas pour Blast) à qui Edouard Philippe aurait déclaré que la sincérité est inutile en politique
- mon grand oral (blanc, si je me souviens bien), où j'ai tenté de défendre qu'il était préférable de dire la vérité au peuple et qui m'a valu une volée de bois vert de la part du jury

Je n'ai pas de difficulté à débattre de tout dès lors qu'on ne dévoie pas les arguments pour atteindre son objectif. C'est pas mal ce que je reproche à ce gouvernement, qui a poussé l'exercice au pinacle selon moi (inspiré d'un certain F. Hollande).

L'un de ses soucis c'est sa façon de prendre les gens pour des cons, son fameux : on va tout faire pour les emmerder sur le pass vaccinal, ça en dit long.

Il aurait dit (je l'avais écris autrefois) : "Français, je suis fier de vous, on a bien avancé ensemble et je pousse tous les français à se vacciner."

J'aurais applaudi. Mais je dois être trop con

Le Rouge a écrit : mar. 12 avr. 2022 11:43

Jericho a écrit : mar. 12 avr. 2022 10:57

Nephh a écrit : lun. 11 avr. 2022 16:40 Second tour je voterais Lepen car je ne veux pas de macron pour 5 ans de plus, il va mener le pays à sa perte, c'est un traître, un corrompu et un vendu. Sans les égoïstes de boomers de plus de 65 ans il ne serait même pas au second tour.

Il est vrai que Lepen et toute sa clique ne sont pas comme ça et ne risquent pas de foutre la France dans le mur...
Le RN est le parti le plus endetté de l'hexagone (ouah vivement qu'ils gèrent un pays vu qu'ils sont pas foutus de gérer un parti), ils ont des élus multi condamnés, leur programme change au gré du vent, ils font de la drague et tortillent du cul auprès des gauchistes durant l'entre deux tours pour ensuite les insulter h24, et cerise sur le gâteau ils sont racistes.

Perso, je m'abstiens, mon vote n'ira pas pour les fachos, ni pour les libéraux. Les deux sont apocalyptiques à souhait.

Pour la dernière phrase, je suis d'accord. Sinon :
- la retraite à 65 ans c'est de la fumisterie alors que ce n'est plus un problème à moyen terme.
- l'enfilage perpétuel sur pas mal de dossiers qui fait que par exemple que je paye toujours la taxe d'habitation (soit disant elle va disparaître j'attends de voir)
- la délinquance mais aussi l'explosion des revenus liés au capital sans que ça n'émeuve certaines personnes de la gauche alors que pour moi c'est une problème global (même si je vote traditionnellement à droite)
- l'absence de résultat, tout simplement. Jamais vu une balance commerciale aussi à chier, la désinstrualisation je n'en parle pas et que dire de la dette...

Par conséquent, je voterais contre MACRON et cela veut dire voter pour MLP. Je voterais contre elle dans 5 ans. Mais 5 ans de plus de Macron, putain c'est pas possible.

On est d'accord sur le diagnostic, moins sur la solution. Je me demande vraiment ce que je vais faire dans 15 jours, y a pas quelqu'un pour me proposer un super WE au soleil que j'ai une bonne excuse ?

Tonio_S a écrit : mar. 12 avr. 2022 11:47 Sa réalité ou la tienne, mais certainement pas celles de millions de chômeurs. Les travailleurs ne sont pas des pièces interchangeables. Entre "ça fait pas plaisir à entendre" et "je vous prends pour des abrutis", y'a de l'espace...

"Interchangeables" probablement pas, mais il y a des opportunités de mobilité et de réorientation qui aujourd'hui ne sont pas assez utilisées. Ce n'est pas "prendre les gens pour des abrutis" de leur dire "si vous faites des efforts de mobilité et de réorientation, vous pouvez trouver du boulot dans d'autres branches", au contraire c'est le signe qu'on a une certaine confiance en leur capacité d'adaptation. Ce n'est peut-être pas vrai pour tout le monde, mais c'est vrai pour beaucoup.

Le Rouge a écrit : mar. 12 avr. 2022 11:57 L'un de ses soucis c'est sa façon de prendre les gens pour des cons, son fameux : on va tout faire pour les emmerder sur le pass vaccinal, ça en dit long.

Il aurait dit (je l'avais écris autrefois) : "Français, je suis fier de vous, on a bien avancé ensemble et je pousse tous les français à se vacciner."

J'aurais applaudi. Mais je dois être trop con

C'est grosso modo ce qui a été dit dans la première phase de vaccination. Maintenant quand il ne reste que le noyau dur des réticents au vaccin, il faut bien utiliser d'autres moyens.
Et encore une fois ce n'est pas "prendre les gens pour des cons" que de leur dire la vérité en face.

Alx a écrit : mar. 12 avr. 2022 11:53

TrickyKid a écrit : mar. 12 avr. 2022 11:34 Le jeu caché de la réforme des retraites ? Convaincre qu'elle est indispensable (ce que de nombreux rapports contestent à moyen-long terme) afin d'inciter les plus aisés à capitaliser. C'est bien connu que l'épargne française est un trésor endormi que bien des appétits convoitent et Macron s'apprête à le leur offrir. Il reformulera le problème de différentes manières, mais, selon moi, l'objectif est bien celui-là.

Comme tu dis, "selon toi". Le besoin de réforme des retraites est il me semble reconnu par tous, après tout le monde n'est pas forcément en phase avec les décisions prises. Reste que la retraite par répartition n'a pas été remise en question, et que c'est même la raison pour laquelle on veut augmenter la durée de cotisation. (avis personnel au passage : je ne comprends pas pourquoi on bloque sur un âge arbitraire quand la logique voudrait que ce soit uniquement une question d'années de cotisation, avec potentiellement une pondération/prise en compte pour certains métiers éprouvants).

TrickyKid a écrit : mar. 12 avr. 2022 11:34 Aussi, le garçon avait dit qu'il ne toucherait pas à l'âge de départ. On connait la suite et donc sa capacité à tenir parole. Pourtant, ce n'est pas un sujet aussi conjoncturel que le Covid. Les données sont relativement connues et anticipables.

Oui encore une fois rien n'est jamais gravé dans le marbre. Il y avait un plan A avec une certaine réforme de retraites, stratégie économique, réformes etc. 5 ans plus tard, entre certaines réformes bloquées, une crise sanitaire, une crise géopolitique et des problématiques économiques/énergétiques/environnementales, il y a besoin de revoir la copie et de proposer les plans B, C ou D. Oui "on navigue à vue", et le fait que les décisions change en fonction de ce contexte peut être angoissant, mais on ne peut pas les mettre sur le dos de questions idéologiques ou de dogmatisme. Macron soi-disant "ultra-libéral" est également prêt à renationaliser EDF ou creuser le déficit quand il pense que c'est le plus adapté à la situation.

De toute façon, tout est explicable selon toi On navigue à vue mais le cap reste le même. Je cite les retraites parce que c'est un bon exemple : on connait l'évolution probable de la démographie, les pics à passer, mais aussi l'appétit des Blackrock et consorts pour l'épargne des cadres français.

Le Rouge a écrit : mar. 12 avr. 2022 11:43

Jericho a écrit : mar. 12 avr. 2022 10:57

Nephh a écrit : lun. 11 avr. 2022 16:40 Second tour je voterais Lepen car je ne veux pas de macron pour 5 ans de plus, il va mener le pays à sa perte, c'est un traître, un corrompu et un vendu. Sans les égoïstes de boomers de plus de 65 ans il ne serait même pas au second tour.

Il est vrai que Lepen et toute sa clique ne sont pas comme ça et ne risquent pas de foutre la France dans le mur...
Le RN est le parti le plus endetté de l'hexagone (ouah vivement qu'ils gèrent un pays vu qu'ils sont pas foutus de gérer un parti), ils ont des élus multi condamnés, leur programme change au gré du vent, ils font de la drague et tortillent du cul auprès des gauchistes durant l'entre deux tours pour ensuite les insulter h24, et cerise sur le gâteau ils sont racistes.

Perso, je m'abstiens, mon vote n'ira pas pour les fachos, ni pour les libéraux. Les deux sont apocalyptiques à souhait.

Pour la dernière phrase, je suis d'accord. Sinon :
- la retraite à 65 ans c'est de la fumisterie alors que ce n'est plus un problème à moyen terme.
- l'enfilage perpétuel sur pas mal de dossiers qui fait que par exemple que je paye toujours la taxe d'habitation (soit disant elle va disparaître j'attends de voir)
- la délinquance mais aussi l'explosion des revenus liés au capital sans que ça n'émeuve certaines personnes de la gauche alors que pour moi c'est une problème global (même si je vote traditionnellement à droite)
- l'absence de résultat, tout simplement. Jamais vu une balance commerciale aussi à chier, la désinstrualisation je n'en parle pas et que dire de la dette...

Par conséquent, je voterais contre MACRON et cela veut dire voter pour MLP. Je voterais contre elle dans 5 ans. Mais 5 ans de plus de Macron, putain c'est pas possible.

Il y a les législatives pour contrer sa politique et bien l'emmerder lui et ses playmobils. Je préfère tabler sur ça, plutôt que voter par défaut au second tour.

Alx a écrit : mar. 12 avr. 2022 11:53

TrickyKid a écrit : mar. 12 avr. 2022 11:34 Le jeu caché de la réforme des retraites ? Convaincre qu'elle est indispensable (ce que de nombreux rapports contestent à moyen-long terme) afin d'inciter les plus aisés à capitaliser. C'est bien connu que l'épargne française est un trésor endormi que bien des appétits convoitent et Macron s'apprête à le leur offrir. Il reformulera le problème de différentes manières, mais, selon moi, l'objectif est bien celui-là.

Comme tu dis, "selon toi". Le besoin de réforme des retraites est il me semble reconnu par tous, après tout le monde n'est pas forcément en phase avec les décisions prises. Reste que la retraite par répartition n'a pas été remise en question, et que c'est même la raison pour laquelle on veut augmenter la durée de cotisation. (avis personnel au passage : je ne comprends pas pourquoi on bloque sur un âge arbitraire quand la logique voudrait que ce soit uniquement une question d'années de cotisation, avec potentiellement une pondération/prise en compte pour certains métiers éprouvants).

Il faudrait déjà avoir un état des lieux sur les montants dont l'état dispose pour les retraites mais ce serait dommage de mettre à jour certaines choses j'imagine.

Meanwhile en Ukraine, et parce que l'étranger est souvent plus lucide que soi-même, est apparu une expression inspirée de notre petit Mozart de la finance : "arrête de macroner", i.e "arrête de jouer les préoccupés sur les photos alors que tu ne fais rien"

Ici quand je met un costume on m'appelle Macroni

TrickyKid a écrit : mar. 12 avr. 2022 11:57 On est d'accord sur le diagnostic, moins sur la solution. Je me demande vraiment ce que je vais faire dans 15 jours, y a pas quelqu'un pour me proposer un super WE au soleil que j'ai une bonne excuse ?

Je t'invite à Bangui j'ai une chambre d'ami. Y'a du soleil et des nanas. Pas sur que ce soit un super WE ceci-dit

TrickyKid a écrit : mar. 12 avr. 2022 12:14 De toute façon, tout est explicable selon toi

Ben évidemment que tout est explicable, ou plus exactement tout repose sur des causes et mécanismes qu'on peut/doit chercher à comprendre pour expliquer ce qui se passe. C'est le principe de la connaissance de façon générale, chercher à comprendre et s'enrichir intellectuellement au fil du temps.

TrickyKid a écrit : mar. 12 avr. 2022 12:14 On navigue à vue mais le cap reste le même.

Ben oui c'est comme ça qu'on navigue aussi dans la vraie vie, on sait grosso modo où on veut aller mais on n'y va pas en ligne droite.
Après je ne dirais pas que le cap reste le même non plus, typiquement je pense que la vision de Macron d'après Covid n'est pas exactement la même qu'avant (notamment sur le poids de la mondialisation dans l'économie).

TrickyKid a écrit : mar. 12 avr. 2022 12:14 Je cite les retraites parce que c'est un bon exemple : on connait l'évolution probable de la démographie, les pics à passer, mais aussi l'appétit des Blackrock et consorts pour l'épargne des cadres français.

Oui et ? Tout ça n'est qu'un procès d'intention tant qu'il n'y a rien de concret pour suspecter les mesures en place. Mais on retrouve toujours la tendance au père fouettard, essayer de trouver le nom qui fait peur pour semer le doute. Quand c'est pas Blackrock c'est Rhotshchild ou McKinsey. Pour le coup les ficelles ne sont pas bien fines non plus...

Procès d'intention... Y'a quand même des faits et ça ne date pas de Macron. Le petit monde qui se partage pouvoir et richesse est assez apparent : entre les Benalla, les Lagardère, les Squarcini, les Dupont Moretti, les Mckinsey (et j'en oublie surement) on la voit bien la ficelle de l'ultra libéralisme

Quand bien même, ça me tue que l'on mette la pensée libérale et la pensée nazionaliste (appelons un chat un chat) au même niveau, voir même pire.

En plus d'être un travers aux fondement du pays, je suis obligé de penser à l'élection de Trump qui à remis le KKK et autres mouvement dans les rues, avec le résultat que l'on connait aujourd'hui.

Quand bien même je ne partage pas les idées de JLM, j'aurais préféré un millions de fois choisir entre JLM et Macron, que Le Pen. Car non, ce ne sont pas les mêmes extrêmes. L'humanisme et l'universalité restent partagés. L'égalité fondamentale entre les personnes aussi.

Tonio_S a écrit : mar. 12 avr. 2022 13:34entre les Benalla, les Lagardère, les Squarcini, les Dupont Moretti, les Mckinsey (et j'en oublie surement) on la voit bien la ficelle de l'ultra libéralisme

Oui enfin on parlait de chercher à comprendre les causes et mécanismes des actions des uns et des autres, là je dirais pour être gentil que l'analyse est des plus légères, voire minimaliste. "On met tout le monde dans le même sac, on colle une étiquette 'ultra-libéraux' dessus et voilà, tous les mêmes, tous des méchants, et tous ceux qui bossent avec eux c'est pareil !"
Honnêtement je ne vois pas du tout le rapport entre Benalla, Lagardère et McKinsey. Et je ne connais pas dans les détails le positionnement politico-économique actuel de Dupond-Moretti, mais quand je lis sa bio et son parcours c'est pas vraiment le terme "ultra-libéral" qui me vient en tête.

Le lien, c'est la présence d'un État dans l'État, d'un petit groupe de puissantes personnes richissimes qui peuvent s'arroger les compétences du pouvoir, des arrangements entre public et privé et parfois à la limité de la légalité, avec des hommes de mains comme Benalla et Squarcini qui font le lien. Mais on n'est pas dans la science fiction, je sors pas les affaires de ma poche, je ne dis pas qu'ils sont méchants mais que les patrons du bac 40 sont bien trop puissants et que le pouvoir de Macron (Sarkozy avant lui, Hollande surement mais y'a moins d'affaires qui sont sortie) les arrange bien pour continuer à capitaliser de façon outrancière. Quelques exemples :

- Les rémunérations de Sanofi, dont la recherche est largement financé par l'argent public, sans aucun résultats
- Tous les grands groupes français (Renault, Total, Air France) qui brassent des milliards et qui bénéficient, chacune à sa mesure, d'investissements public, avec la bénédiction du CA qui est composé d'ancien fonctionnaires, d'époux de ministre, etc.
- Le bullshit médiatique de la "moralisation du capitalisme" est passé où ? Les milliardaires du luxe, Pinaut et Arnaut, qui se sont gavés au plus fort de la crise Covid alors qu'on demandait au français de "faire un effort" et où on disait aux jeunes que "c'est dur d'avoir 20 ans en 2020" ! Ca c'est jouer franc jeu ou c'est se foutre de notre gueule ?

Et j'en passe et des meilleures. Après, MLP et Z disent que c'est l'AME et l'immigration qui ruinent la France. Lol, c'est le pire du pire. Et avec tout ça, on t'expliques que y'a juste à traverser la rue pour trouver du travail. Alors c'est surement légal hein, certains vont dire ne pas voir le problème mais au moins, faudrait arriver à voir qu'il y a un petit groupe de puissant qui s'arrangent entre eux, que la politique de Macron s'y nourrit et qu'en même temps, y'a de plus en plus de pauvreté en France.

Dupond Moretti est certainement l'exemple le plus probant de ce que c'est le pouvoir : passé les arrangements fiscaux - surement légal - l'immixtion de l'exécutif dans le judiciaire ne le dérange plus.

Halouf a écrit : mar. 12 avr. 2022 14:28 Quand bien même, ça me tue que l'on mette la pensée libérale et la pensée nazionaliste (appelons un chat un chat) au même niveau, voir même pire.

En plus d'être un travers aux fondement du pays, je suis obligé de penser à l'élection de Trump qui à remis le KKK et autres mouvement dans les rues, avec le résultat que l'on connait aujourd'hui.

Quand bien même je ne partage pas les idées de JLM, j'aurais préféré un millions de fois choisir entre JLM et Macron, que Le Pen. Car non, ce ne sont pas les mêmes extrêmes. L'humanisme et l'universalité restent partagés. L'égalité fondamentale entre les personnes aussi.

Il y a des dizaines de millions de français qui ne sont pas d'accord avec ça.

Après, MLP et Z disent que c'est l'AME et l'immigration qui ruinent la France.

Ose nier que ça ne coûte pas d'argent aux français ? l'AME est une hérésie, devoir payer avec nos impôts pour des gens qui se font soigner sans même avoir côtisé 1j de leur vie en France on marche sur la tête.

Nos milliardaires qui pratiquent l'optimisation fiscale nous coûtent bien plus en toute légalité et pas grand monde ne les traite de mauvais français. Rien que ça, c'est un putain d'énorme problème. Le souci du système français, c'est pas vraiment son niveau de dépense, mais ses recettes. Je suis pas fiscaliste mais déjà, j'estime que toute entreprise ayant une activité en France se doit d'y payer des impôts.

C'est une broutille comparé à l'évasion fiscale ou aux rémunérations du Cac 40. C'est nécessaire en termes de salubrité et santé publique et ça coute moins cher que les urgences.

Alx a écrit : mar. 12 avr. 2022 16:04

Tonio_S a écrit : mar. 12 avr. 2022 13:34entre les Benalla, les Lagardère, les Squarcini, les Dupont Moretti, les Mckinsey (et j'en oublie surement) on la voit bien la ficelle de l'ultra libéralisme

Oui enfin on parlait de chercher à comprendre les causes et mécanismes des actions des uns et des autres, là je dirais pour être gentil que l'analyse est des plus légères, voire minimaliste. "On met tout le monde dans le même sac, on colle une étiquette 'ultra-libéraux' dessus et voilà, tous les mêmes, tous des méchants, et tous ceux qui bossent avec eux c'est pareil !"
Honnêtement je ne vois pas du tout le rapport entre Benalla, Lagardère et McKinsey. Et je ne connais pas dans les détails le positionnement politico-économique actuel de Dupond-Moretti, mais quand je lis sa bio et son parcours c'est pas vraiment le terme "ultra-libéral" qui me vient en tête.

TU analyses les causes et conséquences (avec une petite pointe professorale qu'on attribuera à ton profil de premier de classe, bien que je trouve tes interventions souvent enrichissantes) :p

Pour revenir sur la retraite, au delà de tout procès d'intention, mon modeste niveau issu de 15 ans a courir de comités d'entreprise en observatoires et de commissions emploi en ministères, m'amène a penser (et c'est un jugement) que le projet de retraite a 65 ans (+ 42 annuités) va à l'encontre de l'évolution d'un monde où on rentre de plus en plus tard sur le marché du travail, marqué par l'émergence d'un auto entrepreuneriat assez largement precarisé, ou le poids de l'habitat est devenu tellement exorbitant que les catégories intermédiaires ont bien du mal à épargner et où il est bien difficile de garder son "employabilité" au delà de 55 ans.

De plus, ça risque aussi de faire exploser les invalidité et arrêts de long terme, qui on également un coût pour la collectivité et, à ma connaissance, la problématique du financement n'en est pas une au delà du papy boom qui durera encore une vingtaine d'années. Le rapport du COR mentionne d'ailleurs que :

"Malgré le contexte de la crise sanitaire et le vieillissement progressif de la population française, les évolutions de la part des dépenses de retraite dans le PIB resteraient sur une trajectoire maîtrisée à l’horizon de la projection, c’est-à-dire 2070. C’était un résultat qui prévalait avant la crise sanitaire que nous traversons depuis début 2020. C’est un résultat qui demeure valable après crise. "

[...]

" a partir de 2030 et jusqu’au début des années 2060, la part des dépenses de retraite dans le PIB baisserait dans tous les scénarios mais avec une amplitude variable entre eux"


Quand je mets tout ça bout à bout, j'ai plutôt l'impression que le but c'est que le système de répartition finance moins de retraites a taux plein. On préserve les apparences pour éviter d'allumer la poudrière, tout en gardant le cap : capter plus d'épargne.

Un mécanisme similaire a d'ailleurs pu être observé avec les diverses primes covid, qu'on t'annonce avec trompettes et tambour alors que dans la réalité, le périmètre d'application a été assez restreint, notamment à l'hôpital. Ce gouvernement excelle dans les effets d'annonce avant de les vider de leur substance (la loi climat ?) et c'est bien ce qui me dérange au delà même des obédiences idéologiques.

(@Tonio)
Les arguments partent tellement dans tous les sens que je ne saurais pas trop dans quel ordre répondre, donc je crois que je vais botter en touche, sinon pour dire qu'il faut arrêter de tout mélanger et traiter les problèmes un par un. Genre je ne cautionne pas l'évasion fiscale, la mauvaise répartition des richesses, les barbouzeries en tout genre, mais que c'est absurde de ne tout voir comme un unique problème et de mettre dans le même sac des prises de position genre "traverser la rue".
Et une dernière sur Benalla tiens, parce que je trouve toujours sidérant qu'une petite frappe qui s'est cru un après-midi dans un "vis ma vie de flic" soit encore considéré comme une police secrète à lui tout seul... Faites le tri, les mecs.

Tonio_S a écrit : mar. 12 avr. 2022 17:00 C'est une broutille comparé à l'évasion fiscale ou aux rémunérations du Cac 40. C'est nécessaire en termes de salubrité et santé publique et ça coute moins cher que les urgences.

Autant je suis d'accord qu'il faut régler le problème de l'évasion fiscale, mais au moins ils apportent quelque chose à la France. Les étrangers qui se font soigner aux frais de la princesse n'apportent rien, et ce qui est nécessaire c'est de les renvoyer dès qu'ils sont attrappés en situation irrégulière comme ça ils ne seront pas une menace pour la santé publique si ils ne sont plus sur le sol français.

Alx a écrit : mar. 12 avr. 2022 17:07 (@Tonio)
Les arguments partent tellement dans tous les sens que je ne saurais pas trop dans quel ordre répondre, donc je crois que je vais botter en touche, sinon pour dire qu'il faut arrêter de tout mélanger et traiter les problèmes un par un. Genre je ne cautionne pas l'évasion fiscale, la mauvaise répartition des richesses, les barbouzeries en tout genre, mais que c'est absurde de ne tout voir comme un unique problème et de mettre dans le même sac des prises de position genre "traverser la rue".
Et une dernière sur Benalla tiens, parce que je trouve toujours sidérant qu'une petite frappe qui s'est cru un après-midi dans un "vis ma vie de flic" soit encore considéré comme une police secrète à lui tout seul... Faites le tri, les mecs.

Désolé, je tape vite et je suis en colère en repensant à tout ça. C'était juste pour exprimer que non, la politique de Macron ne joue pas franc jeu et comme le dit Tricky sur les retraites, y'a surement quelque chose d'autres.

Et non, tu t'es arrêté trop tôt sur Benalla, ça va + loin que les violences, son procès a révélé :
- Les passeports diplomatiques
- Le réseau opaque d'ONG qui l'a employé

Et tu oublies :
- L'affaire des contrats Russe (et la tentative de perquisition chez Mediapart en passant)

Donc oui, on est bien sur les mêmes arrangements entre riches et puissants.

Nephh a écrit : mar. 12 avr. 2022 17:14

Tonio_S a écrit : mar. 12 avr. 2022 17:00 C'est une broutille comparé à l'évasion fiscale ou aux rémunérations du Cac 40. C'est nécessaire en termes de salubrité et santé publique et ça coute moins cher que les urgences.

Autant je suis d'accord qu'il faut régler le problème de l'évasion fiscale, mais au moins ils apportent quelque chose à la France. Les étrangers qui se font soigner aux frais de la princesse n'apportent rien, et ce qui est nécessaire c'est de les renvoyer dès qu'ils sont attrappés en situation irrégulière comme ça ils ne seront pas une menace pour la santé publique si ils ne sont plus sur le sol français.

Et tu crois qu'elle va se construire comment ta villa au Portugal ? Tellement d'étrangers sur les chantiers et on demande encore ce qu'ils apportent. Si y'en avait pas besoin, on les embaucherait pas

Tonio_S a écrit : mar. 12 avr. 2022 17:41

Nephh a écrit : mar. 12 avr. 2022 17:14

Tonio_S a écrit : mar. 12 avr. 2022 17:00 C'est une broutille comparé à l'évasion fiscale ou aux rémunérations du Cac 40. C'est nécessaire en termes de salubrité et santé publique et ça coute moins cher que les urgences.

Autant je suis d'accord qu'il faut régler le problème de l'évasion fiscale, mais au moins ils apportent quelque chose à la France. Les étrangers qui se font soigner aux frais de la princesse n'apportent rien, et ce qui est nécessaire c'est de les renvoyer dès qu'ils sont attrappés en situation irrégulière comme ça ils ne seront pas une menace pour la santé publique si ils ne sont plus sur le sol français.

Et tu crois qu'elle va se construire comment ta villa au Portugal ? Tellement d'étrangers sur les chantiers et on demande encore ce qu'ils apportent. Si y'en avait pas besoin, on les embaucherait pas

Ah donc sur les chantiers les étrangers sont en situation irrégulière et travaillent au black en toute illégalité ? Je vais donc demander à un très bon pote qui est chef de chantier à la SPIE.

Nephh a écrit : mar. 12 avr. 2022 16:43

Halouf a écrit : mar. 12 avr. 2022 14:28 Quand bien même, ça me tue que l'on mette la pensée libérale et la pensée nazionaliste (appelons un chat un chat) au même niveau, voir même pire.

En plus d'être un travers aux fondement du pays, je suis obligé de penser à l'élection de Trump qui à remis le KKK et autres mouvement dans les rues, avec le résultat que l'on connait aujourd'hui.

Quand bien même je ne partage pas les idées de JLM, j'aurais préféré un millions de fois choisir entre JLM et Macron, que Le Pen. Car non, ce ne sont pas les mêmes extrêmes. L'humanisme et l'universalité restent partagés. L'égalité fondamentale entre les personnes aussi.

Il y a des dizaines de millions de français qui ne sont pas d'accord avec ça.

Dont acte. Voter Le Pen, c'est cautionner le négationnisme, la rafle, le régime de Vichy, les fiestas et propos nazis des différents membres du parti. Soit ils l'ont oublié et c'est un drame, soit c'est à propos et c'est un drame.

Halouf a écrit : mar. 12 avr. 2022 18:04

Nephh a écrit : mar. 12 avr. 2022 16:43

Halouf a écrit : mar. 12 avr. 2022 14:28 Quand bien même, ça me tue que l'on mette la pensée libérale et la pensée nazionaliste (appelons un chat un chat) au même niveau, voir même pire.

En plus d'être un travers aux fondement du pays, je suis obligé de penser à l'élection de Trump qui à remis le KKK et autres mouvement dans les rues, avec le résultat que l'on connait aujourd'hui.

Quand bien même je ne partage pas les idées de JLM, j'aurais préféré un millions de fois choisir entre JLM et Macron, que Le Pen. Car non, ce ne sont pas les mêmes extrêmes. L'humanisme et l'universalité restent partagés. L'égalité fondamentale entre les personnes aussi.

Il y a des dizaines de millions de français qui ne sont pas d'accord avec ça.

Dont acte. Voter Le Pen, c'est cautionner le négationnisme, la rafle, le régime de Vichy, les fiestas et propos nazis des différents membres du parti. Soit ils l'ont oublié et c'est un drame, soit c'est à propos et c'est un drame.

Tu es complètement perché mon pauvre. Les gens qui votent LEPEN c'est surtout un cri de désespoir pour qu'ils puissent vivre dignement avec tout ce que ça implique dans LEUR pays.

J'ai fait mon travail de citoyen, rajouté quelques pouces à Alx pour son éloquence et surtout pour m'éviter de passer du temps en réponses

Oublie pas de passer un petit coup de lingette sur tes posters de macron aussi.

Halouf a écrit : mar. 12 avr. 2022 18:04

Nephh a écrit : mar. 12 avr. 2022 16:43

Halouf a écrit : mar. 12 avr. 2022 14:28 Quand bien même, ça me tue que l'on mette la pensée libérale et la pensée nazionaliste (appelons un chat un chat) au même niveau, voir même pire.

En plus d'être un travers aux fondement du pays, je suis obligé de penser à l'élection de Trump qui à remis le KKK et autres mouvement dans les rues, avec le résultat que l'on connait aujourd'hui.

Quand bien même je ne partage pas les idées de JLM, j'aurais préféré un millions de fois choisir entre JLM et Macron, que Le Pen. Car non, ce ne sont pas les mêmes extrêmes. L'humanisme et l'universalité restent partagés. L'égalité fondamentale entre les personnes aussi.

Il y a des dizaines de millions de français qui ne sont pas d'accord avec ça.

Dont acte. Voter Le Pen, c'est cautionner le négationnisme, la rafle, le régime de Vichy, les fiestas et propos nazis des différents membres du parti. Soit ils l'ont oublié et c'est un drame, soit c'est à propos et c'est un drame.

Ah ouai quand même, rien que ça. Désolé "le rouge", t'es un négationniste. Le camp du bien en a décidé ainsi.

Et tu sais, y'a des gens très nauséabonds chez LFI, mais ça a pas l'air de te déranger.

Nephh a écrit : mar. 12 avr. 2022 18:09

Halouf a écrit : mar. 12 avr. 2022 18:04

Nephh a écrit : mar. 12 avr. 2022 16:43


Il y a des dizaines de millions de français qui ne sont pas d'accord avec ça.

Dont acte. Voter Le Pen, c'est cautionner le négationnisme, la rafle, le régime de Vichy, les fiestas et propos nazis des différents membres du parti. Soit ils l'ont oublié et c'est un drame, soit c'est à propos et c'est un drame.

Tu es complètement perché mon pauvre. Les gens qui votent LEPEN c'est surtout un cri de désespoir pour qu'ils puissent vivre dignement avec tout ce que ça implique dans LEUR pays.

Je ne suis pas perché bien au contraire, je suis conscient. Le désespoir, il y a d'autres moyens de l'exprimer qu'en soutenant l'insoutenable. Si tant est que l'on en est conscient.