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Reprise du message précédent :

Oh, bon on verra bien. En tous cas même si j'ai bien aimé je suis pas sûr que ça valait l'investissement ^^'

Pouet a écrit : ↑sam. 15 oct. 2022 08:45 Ca a fait hurler les gens qui angoissent des qu’ils voient une personne de couleur a la TV

Ne mélangeons pas tout quand même. La majorité des gens qui ont gueulés, ça n'avait rien à voir avec un quelconque racisme, mais sur le fait que Tolkien n'avait jamais introduit ou évoqué et cela à aucun moment dans ses oeuvres des personnages de couleur et donc que ce n'était pas canon, point barre.

J'ai surtout cru comprendre qu'il décrivait rarement la couleur de peau des personnages, mais franchement quand bien même il était écrit sur sa pierre tombale "tous les personnages de mes récits sont blancs", je vois pas pourquoi en 2022 on devrait respecter ça vu que ça change rien à l'histoire (pour peu que les ayant droits soient d'accord etc.). Les temps changent et la façon de présenter des récits aussi.

Gui a écrit : ↑dim. 16 oct. 2022 04:00 J'ai surtout cru comprendre qu'il décrivait rarement la couleur de peau des personnages, mais franchement quand bien même il était écrit sur sa pierre tombale "tous les personnages de mes récits sont blancs", je vois pas pourquoi en 2022 on devrait respecter ça vu que ça change rien à l'histoire (pour peu que les ayant droits soient d'accord etc.). Les temps changent et la façon de présenter des récits aussi.

Les temps changent, oui, les oeuvres elles sont souvent intemporelles dans leur représentation. Dans le cas présent ce n'est pas vraiment un problème vu que ce n'est pas une adaptation, mais je peux comprendre que les fans les plus hardcore puissent être sceptique sur certains changements dans un monde pourtant bien défini par son auteur.

Je peux effectivement comprendre que les gens dépensent une énergie folle pour rien.

Histoire de faire l’avocat du diable, on ne peut pas écarter le fait que Tolkien s’est directement inspiré des mythologies nordiques et germaniques, qui venaient avec des représentations traditionnelles à l’image de leur population. Donc dans l’imaginaire collectif les nains, elfes, géants etc étaient blancs parce que c’est ainsi qu’ils ont été représentés pendant des siècles. Je ne dis pas pour autant qu’on ne peut pas remettre ça en question, mais les critiques ne viennent pas de nulle part non plus.
D’ailleurs un point intéressant également est qu’il y a une forte thématique raciale dans l’œuvre de Tolkien, probablement à l’image des mentalités de l’époque : les elfes sont quasiment supérieurs en tout, les humains ont des branches plus grandes, plus fortes et vivant plus longtemps, etc. Et tout ça se mélange assez mal. Cela dit c’est amusant de prendre le contre-pied de cette approche et de montrer une situation où le racisme est entre elfes/humains/orcs/nains et pas sur la base de la couleur de peau (ce qui d’ailleurs ne serait pas si différent de situations dans l’histoire où les discriminations se faisaient plus sur la cité d’origine que sur l’apparence, les critères de « race » moderne seraient en fait plutôt récents )

Bejita a écrit : ↑dim. 16 oct. 2022 05:26
Gui a écrit : ↑dim. 16 oct. 2022 04:00 J'ai surtout cru comprendre qu'il décrivait rarement la couleur de peau des personnages, mais franchement quand bien même il était écrit sur sa pierre tombale "tous les personnages de mes récits sont blancs", je vois pas pourquoi en 2022 on devrait respecter ça vu que ça change rien à l'histoire (pour peu que les ayant droits soient d'accord etc.). Les temps changent et la façon de présenter des récits aussi.
Les temps changent, oui, les oeuvres elles sont souvent intemporelles dans leur représentation.

Ah. Si tu l'écris avec un point final tout beau c'est que ça doit être vrai ! (non)

Alx a écrit : ↑dim. 16 oct. 2022 11:43 Histoire de faire l’avocat du diable, on ne peut pas écarter le fait que Tolkien s’est directement inspiré des mythologies nordiques et germaniques, qui venaient avec des représentations traditionnelles à l’image de leur population. Donc dans l’imaginaire collectif les nains, elfes, géants etc étaient blancs parce que c’est ainsi qu’ils ont été représentés pendant des siècles. Je ne dis pas pour autant qu’on ne peut pas remettre ça en question, mais les critiques ne viennent pas de nulle part non plus.
D’ailleurs un point intéressant également est qu’il y a une forte thématique raciale dans l’œuvre de Tolkien, probablement à l’image des mentalités de l’époque : les elfes sont quasiment supérieurs en tout, les humains ont des branches plus grandes, plus fortes et vivant plus longtemps, etc. Et tout ça se mélange assez mal. Cela dit c’est amusant de prendre le contre-pied de cette approche et de montrer une situation où le racisme est entre elfes/humains/orcs/nains et pas sur la base de la couleur de peau (ce qui d’ailleurs ne serait pas si différent de situations dans l’histoire où les discriminations se faisaient plus sur la cité d’origine que sur l’apparence, les critères de « race » moderne seraient en fait plutôt récents )

En l'occurrence dans Rings of power personne ne mentionne non plus la couleur de peau de qui que ce soit donc ça ne dénature pas le propos de base qui est effectivement la différence entre les races (elfes, nains etc.).

Bref, perso dans un récit de pure fiction personnellement je me fous complètement qu'on change la couleur des personnages et puis c'est tout.

Gui a écrit : ↑dim. 16 oct. 2022 14:56 En l'occurrence dans Rings of power personne ne mentionne non plus la couleur de peau de qui que ce soit donc ça ne dénature pas le propos de base qui est effectivement la différence entre les races (elfes, nains etc.).

Bah oui c'est exactement ce que je viens d'écrire...

Pas top comme avocat du diable alors

Ah. Si tu l'écris avec un point final tout beau c'est que ça doit être vrai ! (non)

Bah oui, une oeuvre faite à un temps donnée reste intemporelle

à moins de la réécrire, mais à ce moment-là ce n'est plus la même oeuvre

perso dans un récit de pure fiction personnellement je me fous complètement qu'on change la couleur des personnages et puis c'est tout.

""Ah. Si tu l'écris avec un point final tout beau c'est que ça doit être vrai ! (non)""

Alors 2 choses :

1) qu'est-ce que tu n'as pas compris dans "la façon de représenter des récits" ?
2) qu'est-ce que tu n'as pas compris dans "personnellement je me fous de (...)" pour en arriver à me ressortir mon message ?

Vous me fatiguez, je suis trop vieux pour ces conneries.

En fait je ne comprends pas. La couleur ne dénature en rien l'œuvre originale. Donc c'est quoi le sujet ?

Et l'imaginaire collectif, c'est une déformation du manque de représentation du reste du monde.. tout comme on a longtemps imaginé l'homme partout où ça compte et la femme ailleurs. Aujourd'hui l'imaginaire collectif ne peut pas ressembler à un monde remplit d'aventuriers masculins à peau blanche.

Sachons être iconoclastes.

Nous ne sommes plus des bébés cadum, caca tartine.

Alors 2 choses :

1) qu'est-ce que tu n'as pas compris dans "la façon de représenter des récits" ?
2) qu'est-ce que tu n'as pas compris dans "personnellement je me fous de (...)" pour en arriver à me ressortir mon message ?

Et qu'est-ce que tu n'as pas compris quand j'évoque en premier lieu mon avis sur le sujet? tu as un problème avec la subjectivité ou tu prends ton avis comme mètre étalon?

Vous me fatiguez, je suis trop vieux pour ces conneries.

La faute à qui? tu te montres sarcastique envers ton interlocuteur et après tu fais ta vierge effarouchée quand on te répond?

La couleur ne dénature en rien l'œuvre originale. Donc c'est quoi le sujet ?

De toute façon l'oeuvre originale papier était en N&B, ça règle le problème

Dénaturer c'est un bien grand mot, c'est une modification.

Gui a écrit : ↑dim. 16 oct. 2022 16:06 Pas top comme avocat du diable alors

J’avais pas précisé de quel diable il s’agissait, donc je peux bien en changer en cours de route.

Pour ROP, j'ai pas vraiment lu de soucis concernant la couleur de peau (c'est tellement facile de retenir les critiques des hateurs pour oublier tout le reste) mais plutôt la totale absence de qualité d'écritures, de longueurs, de procédés narratifs désuets, de redites, de manque d'enjeux (mais qui est le méchant ?!v mais que se passe t il ?)... et aussi absence de cohérence avec l'univers de Tolkien. Regardez les notes sur rottentomatoes et imdb... et comparez avec House of Dragon.

En gros, ROP c'est de la merde (on gardera guère plus que les décors) et le fait que la naine noire n'ait pas de barbe c'est juste rien du tout.

J'ai été déçu par la série pour les mêmes raisons que The Red.

Le Rouge a écrit : ↑lun. 17 oct. 2022 11:53 Pour ROP, j'ai pas vraiment lu de soucis concernant la couleur de peau (c'est tellement facile de retenir les critiques des hateurs pour oublier tout le reste) mais plutôt la totale absence de qualité d'écritures, de longueurs, de procédés narratifs désuets, de redites, de manque d'enjeux (mais qui est le méchant ?!v mais que se passe t il ?)... et aussi absence de cohérence avec l'univers de Tolkien. Regardez les notes sur rottentomatoes et imdb... et comparez avec House of Dragon.

En gros, ROP c'est de la merde (on gardera guère plus que les décors) et le fait que la naine noire n'ait pas de barbe c'est juste rien du tout.

Qu'est ce que ça serait si t'avais vu la série.

Bejita a écrit : ↑lun. 17 oct. 2022 04:45
Alors 2 choses :

1) qu'est-ce que tu n'as pas compris dans "la façon de représenter des récits" ?
2) qu'est-ce que tu n'as pas compris dans "personnellement je me fous de (...)" pour en arriver à me ressortir mon message ?
Et qu'est-ce que tu n'as pas compris quand j'évoque en premier lieu mon avis sur le sujet? tu as un problème avec la subjectivité ou tu prends ton avis comme mètre étalon?

Vous me fatiguez, je suis trop vieux pour ces conneries.
La faute à qui? tu te montres sarcastique envers ton interlocuteur et après tu fais ta vierge effarouchée quand on te répond?

La couleur ne dénature en rien l'œuvre originale. Donc c'est quoi le sujet ?
De toute façon l'oeuvre originale papier était en N&B, ça règle le problème

Dénaturer c'est un bien grand mot, c'est une modification.

Es-tu en train de me dire que quand tu a écrit "Les temps changent, oui, les oeuvres elles sont souvent intemporelles dans leur représentation." c'était juste "ton avis" ? Si oui... un peu d'aide : https://www.coursfrancaisfacile.com/201 ... -avis.html

Ouais je suis sarcastique, moqueur tout ce que tu veux. Mais affirmer un truc puis après me dire "tu as un problème avec la subjectivité ou tu prends ton avis comme mètre étalon?" c'est tellement débile que j'en ai plus rien à foutre.

------------

En tous cas même si j'ai bien aimé la série, si demain il était annoncé qu'elle était annulée je serais pas particulièrement triste... Donc ouais je comprends qu'elle soit pas particulièrement bien notée et je suis pas convaincu qu'ils aient bien dépensé leur milliard de dollars ^^'

MeWa a écrit : ↑lun. 17 oct. 2022 12:57
Le Rouge a écrit : ↑lun. 17 oct. 2022 11:53 Pour ROP, j'ai pas vraiment lu de soucis concernant la couleur de peau (c'est tellement facile de retenir les critiques des hateurs pour oublier tout le reste) mais plutôt la totale absence de qualité d'écritures, de longueurs, de procédés narratifs désuets, de redites, de manque d'enjeux (mais qui est le méchant ?!v mais que se passe t il ?)... et aussi absence de cohérence avec l'univers de Tolkien. Regardez les notes sur rottentomatoes et imdb... et comparez avec House of Dragon.

En gros, ROP c'est de la merde (on gardera guère plus que les décors) et le fait que la naine noire n'ait pas de barbe c'est juste rien du tout.

Qu'est ce que ça serait si t'avais vu la série.

Arf j'ai vu que les 2 premiers puis voilà quoi

Gui a écrit : ↑lun. 17 oct. 2022 13:53 je suis pas convaincu qu'ils aient bien dépensé leur milliard de dollars ^^'

Ça leur a rapporté combien d’abonnés ? Jeff s’en fout de la qualité de la série tant que ça rapporte gros

Perso je me suis désabonné dès la fin de la série mais si ça se trouve le simple fait d'avoir fait tant parler de la série et du service valait l'investissement. Donc "je suis pas convaincu" mais je peux aussi lourdement me tromper.

J'aime beaucoup Andor, encore plus que The Mandolorian. Pourtant à la base j'ai pas tant trippé sur Rogue One et je me fous de ce personnage, mais là je trouve la série vraiment réussie !

Bezos expliquait que Les Anneaux du Pouvoir ne comptaient pas en soit. Il comptait plutôt sur toute la suite à savoir les produits dérivés qui seront pour beaucoup acheter chez lui. Donc c'est un produit d'appel comme un autre

House of the dragons c'est quand même bien cool.

Halouf a écrit : ↑dim. 16 oct. 2022 18:42 En fait je ne comprends pas. La couleur ne dénature en rien l'œuvre originale. Donc c'est quoi le sujet ?

Moi je me demande ce que les elfs noirs pensent de tout ça, ça rappelle les heures sombres du blackfacing c'est inadmissible. M'enfin.

Les elfes noirs ne sont pas uniquement noirs. Leur peau varie du blanc au sombre en passant par le bleu foncé. D'ailleurs cette diversité existe seulement chez les drows.

Il n'y a pas d'elfes noirs de mémoire dans le seigneur des anneaux. Mais j'imagine que tu parles de dnd.

Les papillons noirs

Comment c’était génial. À voir absolument. À voir encore + si vous doutez de ce qu’est la french touch.

Le Rouge a écrit : ↑mar. 18 oct. 2022 12:39 Les elfes noirs ne sont pas uniquement noirs. Leur peau varie du blanc au sombre en passant par le bleu foncé. D'ailleurs cette diversité existe seulement chez les drows.

Il n'y a pas d'elfes noirs de mémoire dans le seigneur des anneaux. Mais j'imagine que tu parles de dnd.

non, je faisais juste une blague de troll

je sais quelle est la couleur des elfes noirs, qu'on parle des mythiques svartalfar ou des d&d-esques comme Drizzt

Ok mais quelle est la couleur de l'elfe noir d'Henri IV ?

Es-tu en train de me dire que quand tu a écrit "Les temps changent, oui, les oeuvres elles sont souvent intemporelles dans leur représentation." c'était juste "ton avis" ? Si oui... un peu d'aide : https://www.coursfrancaisfacile.com/201 ... -avis.html

Ouais je suis sarcastique, moqueur tout ce que tu veux. Mais affirmer un truc puis après me dire "tu as un problème avec la subjectivité ou tu prends ton avis comme mètre étalon?" c'est tellement débile que j'en ai plus rien à foutre.

Et? ai-je tort qq part? De plus le "souvent" il sert à quoi? juste pour la déco? apparemment.

Défini “souvent”

Tonio_S a écrit : ↑mer. 19 oct. 2022 08:03 Les papillons noirs

Comment c’était génial. À voir absolument. À voir encore + si vous doutez de ce qu’est la french touch.

J'ai beaucoup aimé aussi malgré la surenchère de twists.
Pour une série française ça sort un peu des sentiers battus.

Bejita a écrit : ↑jeu. 20 oct. 2022 20:23
Es-tu en train de me dire que quand tu a écrit "Les temps changent, oui, les oeuvres elles sont souvent intemporelles dans leur représentation." c'était juste "ton avis" ? Si oui... un peu d'aide : https://www.coursfrancaisfacile.com/201 ... -avis.html

Ouais je suis sarcastique, moqueur tout ce que tu veux. Mais affirmer un truc puis après me dire "tu as un problème avec la subjectivité ou tu prends ton avis comme mètre étalon?" c'est tellement débile que j'en ai plus rien à foutre.
Et? ai-je tort qq part? De plus le "souvent" il sert à quoi? juste pour la déco? apparemment.

As-tu ne serait-ce qu'un seul exemple d'une oeuvre qui serait restée intemporelle dans sa représentation (que ça soit au théâtre ou en film / série) ? Si ça arrive souvent il doit y avoir pléthore d'exemples. Je manque pê d'imagination mais perso je vois toujours les oeuvres adaptées avec des différences en fonction de l'époque, des moyens techniques etc.

Bref, cette discussion est boring as fuck, contrairement à Andor que je trouve très cool.

Gui a écrit : ↑jeu. 20 oct. 2022 22:07
Bejita a écrit : ↑jeu. 20 oct. 2022 20:23
Es-tu en train de me dire que quand tu a écrit "Les temps changent, oui, les oeuvres elles sont souvent intemporelles dans leur représentation." c'était juste "ton avis" ? Si oui... un peu d'aide : https://www.coursfrancaisfacile.com/201 ... -avis.html

Ouais je suis sarcastique, moqueur tout ce que tu veux. Mais affirmer un truc puis après me dire "tu as un problème avec la subjectivité ou tu prends ton avis comme mètre étalon?" c'est tellement débile que j'en ai plus rien à foutre.
Et? ai-je tort qq part? De plus le "souvent" il sert à quoi? juste pour la déco? apparemment.
As-tu ne serait-ce qu'un seul exemple d'une oeuvre qui serait restée intemporelle dans sa représentation (que ça soit au théâtre ou en film / série) ? Si ça arrive souvent il doit y avoir pléthore d'exemples. Je manque pê d'imagination mais perso je vois toujours les oeuvres adaptées avec des différences en fonction de l'époque, des moyens techniques etc.

Bref, cette discussion est boring as fuck, contrairement à Andor que je trouve très cool.

Toute oeuvre est intemporelle à partir du moment ou perdure son récit, son écriture, la vision portée par son (ses) auteur(es).

Bref, cette discussion est boring as fuck,

Si tu le dis

Du coup pas un seul exemple et vu ce que tu dis je crois que tu as complètement perdu de vue ce dont on parlait, c'est-à-dire pas de savoir si une œuvre est intemporelle mais si sa représentation (à l'écran en l'occurrence) est amenée à être adaptée à son époque (donc par exemple mettre des acteurs de couleur même si l'auteur les avait décrits blancs, mais ça peut être aussi placer le récit dans une autre époque, etc.).

Je laisse les jurés délibérer car j'en peux plus de ces discussions sans queue ni tête et ça saoule tout le monde je suppose.

Gui a écrit : ↑ven. 21 oct. 2022 01:07 Du coup pas un seul exemple et vu ce que tu dis je crois que tu as complètement perdu de vue ce dont on parlait, c'est-à-dire pas de savoir si une œuvre est intemporelle mais si sa représentation (à l'écran en l'occurrence) est amenée à être adaptée à son époque (donc par exemple mettre des acteurs de couleur même si l'auteur les avait décrits blancs, mais ça peut être aussi placer le récit dans une autre époque, etc.).

Je laisse les jurés délibérer car j'en peux plus de ces discussions sans queue ni tête et ça saoule tout le monde je suppose.

L'ancien testament ? Genre l'arche de Noé ? Même le nouveau testament avec quelques représentations de Jésus Christ noir ? l'Odyssée d'Homère qui a surement fait l'objet d'une large panoplie d'interprétation pour la raconter dans un contexte / une époque différente ? Plus généralement tous les écrits de la mythologie greco-romaine qui continuent d'être interprété en long et en large ?

Edit : ah ok, j'avais compris l'inverse

effectivement, +1 pour Gui : c'est justement quand une oeuvre s'adapte au présent qu'on reconnait qu'elle est intemporelle : elle parle à tout le monde à toutes les époques

Bon béh j'ai regardé Kleo sur vos recommandations puis c'était vraiment très bien les connards.

Bah de rien, va bien te faire foutre.

Cavill n’est plus Geralt de riv

Eh oui a priori c'est pour non respect du lore

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