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Reprise du message précédent :

MeWa a écrit : ven. 13 mars 2020 15:34 Le président du Brésil est coroned. Il était avec Trump il y a quelques jours. Il se pourrait qu'il y ai une part de positif dans ce virus.

Alx a écrit : ven. 13 mars 2020 15:31

Gui a écrit : ven. 13 mars 2020 15:15 Je pense qu'on parle tous de la meme chose a ce niveau la. Personne ne pense pouvoir arreter l'epidemie, mais par contre aplatir la courbe = beaucoup moins de malades au final, pas juste "autant de malades mais etales sur plus longtemps"

De fait si c'est bien de ça qu'il s'agit quand on parle d'aplatir la courbe, avoir grosso modo autant de malades mais mieux répartis dans le temps.

Pour les matheux : l'intégrale des deux courbes est égale, mais c'est la valeur du max qu'on veut contrôler.

Après c'est clair que si on pouvait on ferait en sorte de réduire au maximum le nombre total de malades, mais le fait est que si on constate une impossibilité à bloquer la propagation du virus, la seule façon de l'arrêter est la méthode naturelle : quand suffisamment de la population est devenue résistante pour que l'épidémie s'arrête d'elle-même.
Cette "immunité grégaire" s'obtient quand un certain ratio de la population est naturellement résistant au virus (notamment après en avoir guéri, faute de vaccins), donc au final on parle bien d'un nombre fixe de malades pour une population donnée.

Alx a écrit : ven. 13 mars 2020 16:35 Et pour revenir sur les sous-titres de l'allocution présidentielle :
https://www.huffingtonpost.fr/entry/les ... 8156f3e682

(où l'on apprend à quoi ressemble le clavier du gars et pourquoi il y avait des fois des "er er er" qui apparaissaient)

Gui a écrit : ven. 13 mars 2020 16:57 C'est pas pour te harceler mais je veux mieux comprendre sur quoi se base ton point de vue donc : as-tu des sources de gens / organismes serieux qui disent que tant qu'un pays n'a pas atteint un certain niveau d'infection alors il vaut mieux ne pas prendre de mesures style dire aux gens de rester chez eux s'ils le peuvent, hygiene, pas de grand rassemblements etc. ?

Mammago a écrit : ven. 13 mars 2020 17:52 Je vous lis et je me dit que j'ai la chance de discuter depuis des années avec des pointures en maladie infectieuses, gestion de crise sanitaire et autres domaines pointus du genre !

Alx a écrit : ven. 13 mars 2020 18:19

Gui a écrit : ven. 13 mars 2020 16:57 C'est pas pour te harceler mais je veux mieux comprendre sur quoi se base ton point de vue donc : as-tu des sources de gens / organismes serieux qui disent que tant qu'un pays n'a pas atteint un certain niveau d'infection alors il vaut mieux ne pas prendre de mesures style dire aux gens de rester chez eux s'ils le peuvent, hygiene, pas de grand rassemblements etc. ?

Que les choses soient claires, je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas respecter les consignes d'hygiène etc, on parlait explicitement des actions strictes à grande échelle de confinement, fermetures d'infrastructures etc.
Pour ce qui est des sources j'avoue que j'ai tellement lu d'articles depuis le début de l'épidémie que je n'ai pas tout noté, et qu'avec toute l'activité du moment une recherche google ne donne pas grand chose. Je peux déjà partir de cet article qui évoque les effets pervers de la quarantaine : https://blog.francetvinfo.fr/deja-vu/20 ... S-3-[sante]

Parmi les inconvénients d'un confinement déjà mentionnés :
- l'étanchéité très approximative (t'as toujours des gens qui parviennent à passer à travers)
- les risques de panique (qui avec le point précédent, risquent même d'aggraver la situation, avec les gens qui s'enfuient de la zone pour contaminer d'autres régions)
- la propagation plus rapide à l'intérieur de l'espace de confinement (cf les bateaux de croisière qui ont eu plus de cas que des pays entiers)

A cela s'ajoutent des critères particuliers ou pragmatiques :
- quand tu fermes les écoles, les enfants sont le plus souvent confiés… aux grands-parents. Je ne sais plus si c'est en Italie que ça a été remarqué, mais ça peut contribuer à l'accélération de la contamination.
- perturber l'activité d'une région a un impact sur la population. Les gens peuvent arrêter de bosser quelques jours, mais pas éternellement. Et c'est encore plus vrai pour le personnel de santé qui a également des enfants.

Bref un confinement a tous ces inconvénients, et donc un coût (en argent, en énergie des personnes, en pression psychologique…). Et un pays n'a qu'une capacité limitée à assumer ces coûts, quels qu'ils soient.
Si tu lances le confinement général dès le premier cas, tu commences à taper dans ton budget de "ressources globales", à un stade où tu n'en as pas forcément besoin. Et donc tu risques d'arriver plus vite aux limites de ton système quand les choses vont s'accélérer. C'est la raison pour laquelle les mesures essaient d'être proportionnées au besoin : on isole d'abord les cas isolés et leur entourage direct, puis les classes/équipes touchées, puis les régions, et enfin tout le pays.
Le confinent à T0 pourrait se défendre si on avait un bon espoir de véritablement limiter la contagion aux tout premiers cas. Mais à l'échelle d'un pays "normal", c'est illusoire (je garde un joker pour des cas comme la Corée du Nord, et même on ne peut pas exclure qu'ils ne soient pas touchés).

Pour donner un exemple concret, je réagissais sur un autre forum au message d'un mec aux US qui disait que sa boîte forçait tous ses employés à porter un masque. Ca a l'air d'une bonne idée comme ça, mais le risque principal c'est que ça n'empêche pas la contagion, et que la principale conséquence c'est qu'ils auront épuisé une partie du stock de masques disponibles pour rien. (on remarquera d'ailleurs que le gouvernement français a réquisitionné tous les stocks de masques pour éviter ce genre de travers).
Ca marche pareil pour toutes les autres ressources (argent, stress, énergie,...), pour un problème qui doit se gérer sur la durée, faut savoir gérer les stocks de façon raisonnable.

Mammago a écrit : ven. 13 mars 2020 18:45 Je ne veux surtout pas m'immiscer dans vos échanges de spécialistes

Moi, j'applique les recommandations de nos scientifiques et agences de santé, c'tout

Liljah972 a écrit : ven. 13 mars 2020 20:58 Etat d'urgence déclaré par Trump

En d’autres termes, décision a été prise de laisser l’épidémie suivre son cours et de ne pas tenter de l’arrêter brutalement. Cela ne veut pas dire ne rien faire: les pouvoirs publics mettent désormais toute leur énergie à ralentir la propagation du virus pour éviter l’engorgement des services d’urgence. Il s’agit «d’aplanir» la courbe épidémique, en limitant les contacts entre les gens, notamment, pour l’étaler dans le temps. Allonger sa durée pour limiter son ampleur à un instant T. C’est le seul moyen de limiter l’engorgement des hôpitaux.

Il faudra ensuite attendre, peut-être plusieurs mois, qu’un nombre suffisant de personnes soient infectées pour atteindre l’«immunité de groupe». Le seuil au-delà duquel le virus ne parvient plus à circuler, car il n’y a plus assez de gens à contaminer. C’est aussi la stratégie adoptée par la Grande-Bretagne et l’Allemagne, de manière plus officielle. Angela Merkel s’attend à ce qu’il faille que 60 à 70 % des Allemands soient infectés! Idem en Grande-Bretagne. On comprend mieux les mots soigneusement choisis par Emmanuel Macron pour préparer les Français.

Les mesures drastiques prises en Italie avaient laissé croire pendant un temps que la France pourrait faire elle aussi le pari de l’endiguement.(...)
Une décision d’autant plus difficile que le résultat serait resté incertain. Car si la Chine a réussi à éteindre la flambée du virus aujourd’hui, rien ne dit que le pays ne devra pas faire face à un «rebond» de l’épidémie dans les semaines ou les mois à venir. En effet, avec «seulement» 80.000 malades sur 1,4 milliard d’habitants, la population chinoise dans sa très grande majorité n’a pas «rencontré» le virus et n’est donc pas immunisée.

« Lorsque l’épidémie est arrêtée de façon artificielle, elle repart dès qu’on réinjecte du virus », rappelle Jean-Stéphane Dhersin, professeur à l’université Sorbonne Paris Nord et directeur adjoint scientifique de l’Institut national des sciences mathématiques et de leurs interactions du CNRS. De nouveaux foyers épidémiques risquent de s’allumer à tout moment. Le virus est très contagieux et présente la particularité d’être aussi transmis par des personnes asymptomatiques, ce qui en fait un cauchemar pour la prévention. L’Italie, si elle parvient elle aussi à stopper l’épidémie, ce qui est loin d’être gagné, devrait faire face à la même situation.

Plutôt que de gérer une épidémie en dents de scie, la France va donc essayer de contrôler une épidémie au long cours.

Alx a écrit : sam. 14 mars 2020 09:11 Petite analyse du Figaro qui revient sur cette notion "d'acceptation" de l'épidémie dans la stratégie de la GB, l'Allemagne et maintenant la France :
https://www.lefigaro.fr/sciences/la-fra ... s-20200313

En d’autres termes, décision a été prise de laisser l’épidémie suivre son cours et de ne pas tenter de l’arrêter brutalement. Cela ne veut pas dire ne rien faire: les pouvoirs publics mettent désormais toute leur énergie à ralentir la propagation du virus pour éviter l’engorgement des services d’urgence. Il s’agit «d’aplanir» la courbe épidémique, en limitant les contacts entre les gens, notamment, pour l’étaler dans le temps. Allonger sa durée pour limiter son ampleur à un instant T. C’est le seul moyen de limiter l’engorgement des hôpitaux.

Il faudra ensuite attendre, peut-être plusieurs mois, qu’un nombre suffisant de personnes soient infectées pour atteindre l’«immunité de groupe». Le seuil au-delà duquel le virus ne parvient plus à circuler, car il n’y a plus assez de gens à contaminer. C’est aussi la stratégie adoptée par la Grande-Bretagne et l’Allemagne, de manière plus officielle. Angela Merkel s’attend à ce qu’il faille que 60 à 70 % des Allemands soient infectés! Idem en Grande-Bretagne. On comprend mieux les mots soigneusement choisis par Emmanuel Macron pour préparer les Français.

Les mesures drastiques prises en Italie avaient laissé croire pendant un temps que la France pourrait faire elle aussi le pari de l’endiguement.(...)
Une décision d’autant plus difficile que le résultat serait resté incertain. Car si la Chine a réussi à éteindre la flambée du virus aujourd’hui, rien ne dit que le pays ne devra pas faire face à un «rebond» de l’épidémie dans les semaines ou les mois à venir. En effet, avec «seulement» 80.000 malades sur 1,4 milliard d’habitants, la population chinoise dans sa très grande majorité n’a pas «rencontré» le virus et n’est donc pas immunisée.

« Lorsque l’épidémie est arrêtée de façon artificielle, elle repart dès qu’on réinjecte du virus », rappelle Jean-Stéphane Dhersin, professeur à l’université Sorbonne Paris Nord et directeur adjoint scientifique de l’Institut national des sciences mathématiques et de leurs interactions du CNRS. De nouveaux foyers épidémiques risquent de s’allumer à tout moment. Le virus est très contagieux et présente la particularité d’être aussi transmis par des personnes asymptomatiques, ce qui en fait un cauchemar pour la prévention. L’Italie, si elle parvient elle aussi à stopper l’épidémie, ce qui est loin d’être gagné, devrait faire face à la même situation.

Plutôt que de gérer une épidémie en dents de scie, la France va donc essayer de contrôler une épidémie au long cours.

(je me demande si on ne devrait pas faire un sujet coronavirus au lieu de squatter le bar)

Alx a écrit : sam. 14 mars 2020 09:11 Petite analyse du Figaro qui revient sur cette notion "d'acceptation" de l'épidémie dans la stratégie de la GB, l'Allemagne et maintenant la France :
https://www.lefigaro.fr/sciences/la-fra ... s-20200313

En d’autres termes, décision a été prise de laisser l’épidémie suivre son cours et de ne pas tenter de l’arrêter brutalement. Cela ne veut pas dire ne rien faire: les pouvoirs publics mettent désormais toute leur énergie à ralentir la propagation du virus pour éviter l’engorgement des services d’urgence. Il s’agit «d’aplanir» la courbe épidémique, en limitant les contacts entre les gens, notamment, pour l’étaler dans le temps. Allonger sa durée pour limiter son ampleur à un instant T. C’est le seul moyen de limiter l’engorgement des hôpitaux.

Il faudra ensuite attendre, peut-être plusieurs mois, qu’un nombre suffisant de personnes soient infectées pour atteindre l’«immunité de groupe». Le seuil au-delà duquel le virus ne parvient plus à circuler, car il n’y a plus assez de gens à contaminer. C’est aussi la stratégie adoptée par la Grande-Bretagne et l’Allemagne, de manière plus officielle. Angela Merkel s’attend à ce qu’il faille que 60 à 70 % des Allemands soient infectés! Idem en Grande-Bretagne. On comprend mieux les mots soigneusement choisis par Emmanuel Macron pour préparer les Français.

Les mesures drastiques prises en Italie avaient laissé croire pendant un temps que la France pourrait faire elle aussi le pari de l’endiguement.(...)
Une décision d’autant plus difficile que le résultat serait resté incertain. Car si la Chine a réussi à éteindre la flambée du virus aujourd’hui, rien ne dit que le pays ne devra pas faire face à un «rebond» de l’épidémie dans les semaines ou les mois à venir. En effet, avec «seulement» 80.000 malades sur 1,4 milliard d’habitants, la population chinoise dans sa très grande majorité n’a pas «rencontré» le virus et n’est donc pas immunisée.

« Lorsque l’épidémie est arrêtée de façon artificielle, elle repart dès qu’on réinjecte du virus », rappelle Jean-Stéphane Dhersin, professeur à l’université Sorbonne Paris Nord et directeur adjoint scientifique de l’Institut national des sciences mathématiques et de leurs interactions du CNRS. De nouveaux foyers épidémiques risquent de s’allumer à tout moment. Le virus est très contagieux et présente la particularité d’être aussi transmis par des personnes asymptomatiques, ce qui en fait un cauchemar pour la prévention. L’Italie, si elle parvient elle aussi à stopper l’épidémie, ce qui est loin d’être gagné, devrait faire face à la même situation.

Plutôt que de gérer une épidémie en dents de scie, la France va donc essayer de contrôler une épidémie au long cours.

(je me demande si on ne devrait pas faire un sujet coronavirus au lieu de squatter le bar)

Sephi a écrit : sam. 14 mars 2020 12:41 J’ai envie de chier à la gueule de tous les fdp qui continuent de venir en masse en magasin nous postillonner dans yeux putain. On est tout sauf un magasin de première nécessité, restez chez vous bande de sales sales.

MeWa a écrit : sam. 14 mars 2020 13:44

Sephi a écrit : sam. 14 mars 2020 12:41 J’ai envie de chier à la gueule de tous les fdp qui continuent de venir en masse en magasin nous postillonner dans yeux putain. On est tout sauf un magasin de première nécessité, restez chez vous bande de sales sales.

C'est exactement ça qui me fait tiquer. Continuer à ouvrir des magasins complètement dispensables en tant de pandémie, quitte à mettre en danger les gens qui y bossent, les clients et tous les proches qui vont les côtoyer par la suite.

Ça me rend fou de voir des gens qui pensent à leur chiffre d'affaire avant de penser à la santé de leurs employés.

Franchement à ta place Sephi j'enverrai tout en cul, arrêt maladie et qu'ils aillent bien se faire enculer.

Gui a écrit : sam. 14 mars 2020 12:46 Je vois toujours pas en quoi c'est contradictoire avec le fait de fermer les écoles et demander aux gens de travailler de chez eux s'ils le peuvent, car autrement l'objectif d'aplatir la courbe ne sera pas atteint. La courbe pour l'instant suit sa magnifique exponentielle et le pourcentage de morts parmi les malades dont ont connaît l'issue est remonté au dessus des 7% ^^'

Sephi a écrit : sam. 14 mars 2020 13:53

MeWa a écrit : sam. 14 mars 2020 13:44

Sephi a écrit : sam. 14 mars 2020 12:41 J’ai envie de chier à la gueule de tous les fdp qui continuent de venir en masse en magasin nous postillonner dans yeux putain. On est tout sauf un magasin de première nécessité, restez chez vous bande de sales sales.

C'est exactement ça qui me fait tiquer. Continuer à ouvrir des magasins complètement dispensables en tant de pandémie, quitte à mettre en danger les gens qui y bossent, les clients et tous les proches qui vont les côtoyer par la suite.

Ça me rend fou de voir des gens qui pensent à leur chiffre d'affaire avant de penser à la santé de leurs employés.

Franchement à ta place Sephi j'enverrai tout en cul, arrêt maladie et qu'ils aillent bien se faire enculer.

J’y pense sérieusement.

Ace a écrit : sam. 14 mars 2020 14:04

Sephi a écrit : sam. 14 mars 2020 13:53

MeWa a écrit : sam. 14 mars 2020 13:44

C'est exactement ça qui me fait tiquer. Continuer à ouvrir des magasins complètement dispensables en tant de pandémie, quitte à mettre en danger les gens qui y bossent, les clients et tous les proches qui vont les côtoyer par la suite.

Ça me rend fou de voir des gens qui pensent à leur chiffre d'affaire avant de penser à la santé de leurs employés.

Franchement à ta place Sephi j'enverrai tout en cul, arrêt maladie et qu'ils aillent bien se faire enculer.

J’y pense sérieusement.

Surveille ta température

MeWa a écrit : sam. 14 mars 2020 13:51 Directeur du CNRS.