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Reprise du message précédent :

Alx a écrit : jeu. 12 mars 2020 22:58

MeWa a écrit : jeu. 12 mars 2020 20:32 Pour moi c'est pas assez encore. Et puis le fait qu'ils attendent après les élections mais putain, quelle bande de fils de pute.

Je ne vois pas trop de rapport avec les élections. De toute façon s'ils les avaient reportées ça aurait gueulé aussi...

Comment ça tu vois pas le rapport entre une pandémie et un rassemblement de centaines de personnes au même endroit ?

En terme de rassemblement ce n'est pas pire qu'un magasin lambda, avec au max une dizaine de personnes en même temps dans la pièce. D'autant qu'ils ont mis en place des règles pour éviter les contacts physiques, genre la carte d'identité qui ne change pas de mains et les personnes encouragées à émarger avec leur propre stylo.
C'est sûr que les organisateurs/assesseurs doivent faire particulièrement attention, mais pas plus qu'une caissière ou un boulanger. Et personne n'a demandé à fermer les supérettes ou les boulangeries.

C'est pas le nombre de personnes en même temps qui compte mais le nombre de passage en tout.

Et ouais je suis d'accord pour les magasins. Même si je trouve plus important de s'acheter à bouffer que voter des municipales dont le taux d'abstention va de toute façon battre des records.

MeWa a écrit : ven. 13 mars 2020 08:51 C'est pas le nombre de personnes en même temps qui compte mais le nombre de passage en tout.

Le nombre de passages en tout ne concernera que les assesseurs, donc encore une fois c'est un problème bien plus simple à gérer.
Après c'est peut-être une question de symbole (sachant que les symboles sont importants), mais sur le principe oui la vie démocratique est aussi importante que s'acheter à bouffer, si on considère que la plupart de la bouffe qu'on achète est pour du confort et pas de la survie. De toute façon quand les boutiques de fringues, les cinémas, les transports en commun, les bars et les clubs échangistes restent ouverts, je ne vois pas comment on pourrait justifier de fermer les bureaux de vote.

Moi je suis philosophe. Quand j'ai écouté Manu hier soir j'ai vu qu'au fond de lui meme il ne savait pas où en etait réellement l'epidemie du Covid-19.
Donc il a pas annoncé le stade 3 l'etat d'urgence ou je ne sais quoi. il a juste annoncé la fermeture des ecoles et l'encouragement au teletravail.
Je me dis que de toute facon il faut continuer a vivre malgré tout a se ballader en famille dans les parcs...parce que ce virus aussi contagieux soit il n'en est pas plus dangereux qu'un autre s'il est pris a temps

Bah il est comme tout le monde sur la question : on sait à peu près où on en est aujourd'hui (suffit de compter les morts), mais on ne sait pas où on sera demain. Si c'était un truc facile à régler c'est clair que tout le monde se serait aligné pour mettre en place la solution à l'échelle mondiale, parce que tant que ça dure tout le monde y perd.
C'est pour ça qu'il a appuyé son discours sur les recommandations des scientifiques, dont le métier est d'analyser l'évolution du phénomène, ce qui implique qu'ils n'ont aucune certitude non plus mais qu'au moins ils se basent sur des faits et non des convictions.

Kornyou a écrit : ven. 13 mars 2020 09:32 s'il est pris a temps

C'est justement ça le problème. Tout le monde ne pourra être pris à temps quand il y aura trop de malades.

L'Italie est à 7% de décès pour cette raison et ça commence de plus en plus à toucher les non vieux.

Pendant ce temps au Japon

https://twitter.com/ryo_saeba_3/status/ ... 35392?s=21

Bientôt Jacquie et Michel Premium gratuit aussi chez nous ?

Sephi a écrit : ven. 13 mars 2020 10:38 Pendant ce temps au Japon

https://twitter.com/ryo_saeba_3/status/ ... 35392?s=21

Bientôt Jacquie et Michel Premium gratuit aussi chez nous ?

Pornhub a offert les comptes Premium à tous les italiens il y a quelques jours.

Etonnant cette mortalité accrue chez les Italiens (pendant que les Allemands arrivent à la maîtriser)

Septentrion a écrit : ven. 13 mars 2020 11:10 Etonnant cette mortalité accrue chez les Italiens (pendant que les Allemands arrivent à la maîtriser)

Allemands, Français, on suit la même courbe que l'Italie. C'est juste qu'on a 8 jours de retard.

Ouaip, on sera sûrement en quarantaine d'ici 10 jours.

Septentrion a écrit : ven. 13 mars 2020 11:10 Etonnant cette mortalité accrue chez les Italiens (pendant que les Allemands arrivent à la maîtriser)

Ouais comme le dit MeWa le problème risque de se poser quand les services hospitaliers commenceront à être saturés et à manquer des soins ou de lits. A ce moment il y aura des personnes qui mourront alors qu'elles auraient pu être mieux soignées s'il n'y avait pas des centaines d'autres malades dans leur cas à gérer.
C'est pour ça que la stratégie vise à étaler la propagation de la maladie dans le temps, plutôt qu'essayer de la bloquer. C'est la raison pour laquelle on recommande l'isolement individuel, plutôt que la mise en quarantaine de zones entières (sachant que les risques de propagation au sein de la zone contaminée risqueraient d'augmenter, et donc les risques de saturation des services de santé également)

Après en terme de mortalité, on note également que la population italienne est légèrement plus âgée, et donc plus exposée.

En fait un des soucis de cette maladie c'est pas seulement qu'elle est potentiellement dangereuse, mais qu'il faut pas mal de temps pour en guérir. Et donc tous les malades "sous surveillance" sont autant de charge sur les services de santé.

Self a écrit : ven. 13 mars 2020 11:23 Ouaip, on sera sûrement en quarantaine d'ici 10 jours.

Moi je pari sur Lundi prochain, juste après le 2ème tour.

Pas con.

MeWa a écrit : ven. 13 mars 2020 11:45

Self a écrit : ven. 13 mars 2020 11:23 Ouaip, on sera sûrement en quarantaine d'ici 10 jours.

Moi je pari sur Lundi prochain, juste après le 2ème tour.

Franchement vu la progression je comprends pas pourquoi s'obstiner a laisser les gens se balader...

Site mit régulièrement à jour.
https://corona.help/

Il faut tout de même parler du nombre de gens qui se rétablissent, tous les chiffres doivent compter pour relativiser la situation.

Par contre c'est pas mal la fermeture des écoles à partir de lundi, le virus va attendre
Et pendant ce temps aux UK tout est open bar! Si il se rate sur ce coup et que ça fini comme l'Italie, il va prendre chère!

Liljah972 a écrit : ven. 13 mars 2020 13:04 Et pendant ce temps aux UK tout est open bar! Si il se rate sur ce coup et que ça fini comme l'Italie, il va prendre chère!

Johnson n'est pas idiot, il sait bien que le moment venu il devra mettre en place les bonnes procédures. Comme on l'a vu tous les pays ne sont pas au même avancement de l'épidémie, et le Royaume Uni est à un stade moins avancé. Normal qu'ils aient aujourd'hui la position qu'on avait il y a une semaine, à savoir uniquement des consignes de bonnes pratiques.

Bon ben ça devait arriver, tous nos vols sont reportés jusqu'à une date inconnue (je bosse pour une ONG canadienne au Mali). Ca signifie blocage du déploiement de tout le personnel interne et externe sur le terrain donc ça limite les activités... Et mes vacances annulées. Tabarnac. Condamné à rester au Mali jusqu'à nouvel ordre et franchement, j'aimerai pas choper ce truc ici vu l'hygiène générale.

Alx a écrit : ven. 13 mars 2020 13:19

Liljah972 a écrit : ven. 13 mars 2020 13:04 Et pendant ce temps aux UK tout est open bar! Si il se rate sur ce coup et que ça fini comme l'Italie, il va prendre chère!

Johnson n'est pas idiot, il sait bien que le moment venu il devra mettre en place les bonnes procédures. Comme on l'a vu tous les pays ne sont pas au même avancement de l'épidémie, et le Royaume Uni est à un stade moins avancé. Normal qu'ils aient aujourd'hui la position qu'on avait il y a une semaine, à savoir uniquement des consignes de bonnes pratiques.

A quel moment c'est intelligent de suivre le même chemin que les autres pays qui ont tardé pour finalement voir le nombre de cas exploser?
Parce qu'il y a 500-1000 cas de moins déclarés alors il faut temporiser?
C'est justement cette façon de penser "ça n'arrive qu'aux autres" qui met les gens en danger, on le voit pour tout, que ça soit épidémie ou attentat, à toujours penser que le malheur n'arrivera pas à sa porte.
Le NHS en plus n'est clairement pas une référence en matière de qualité de soin, alors à sa place je mettrait les procédures adéquates en place rapidement.

Je comprends pas non plus ces mesures par étapes.
Pourquoi tu bloques pas carrément le pays comme l'ont fait les chinois et certains pays Européens ?
Ralentir la propagation ok, mais pourquoi ne pas le faire pour de vrai.

Parce que bon les écoles c'est bien, mais y a tout un tas de gens qui vont devoir se déplacer, prendre les TEC pour aller bosser.

Parce que bloquer le pays trop tôt fait peser sur la population le coût d'une mesure d'urgence plus longtemps que nécessaire, ce qui génère ses propres problèmes. Les chinois et les autres pays européens n'ont également commencé à bloquer le pays qu'à partir d'un stade avancé. Il est illusoire de penser que tu pourras bloquer la contamination et arrêter l'augmentation des cas, même avec des quarantaines quasi dictatoriales la Chine n'y est pas arrivée. Le but c'est de ralentir la propagation et de trouver le bon équilibre entre le nombre de malades et l'activité du pays.
Et d'ailleurs si ça se trouve quoi que tu fasses il est possible que le résultat soit le même, quand on voit que tous les pays suivent les mêmes courbes alors qu'ils n'ont pas tous eu la même politique...

Liljah972 a écrit : ven. 13 mars 2020 13:38

Alx a écrit : ven. 13 mars 2020 13:19

Liljah972 a écrit : ven. 13 mars 2020 13:04 Et pendant ce temps aux UK tout est open bar! Si il se rate sur ce coup et que ça fini comme l'Italie, il va prendre chère!

Johnson n'est pas idiot, il sait bien que le moment venu il devra mettre en place les bonnes procédures. Comme on l'a vu tous les pays ne sont pas au même avancement de l'épidémie, et le Royaume Uni est à un stade moins avancé. Normal qu'ils aient aujourd'hui la position qu'on avait il y a une semaine, à savoir uniquement des consignes de bonnes pratiques.

A quel moment c'est intelligent de suivre le même chemin que les autres pays qui ont tardé pour finalement voir le nombre de cas exploser?
Parce qu'il y a 500-1000 cas de moins déclarés alors il faut temporiser?
C'est justement cette façon de penser "ça n'arrive qu'aux autres" qui met les gens en danger, on le voit pour tout, que ça soit épidémie ou attentat, à toujours penser que le malheur n'arrivera pas à sa porte.
Le NHS en plus n'est clairement pas une référence en matière de qualité de soin, alors à sa place je mettrait les procédures adéquates en place rapidement.

Ouais la logique devrait etre l'exact oppose : on voit tres bien ce qu'il se passe chez nos voisins si on attend, donc faisons ce qu'il faut tout de suite.

Alx a écrit : ven. 13 mars 2020 13:47quand on voit que tous les pays suivent les mêmes courbes alors qu'ils n'ont pas tous eu la même politique...

C'est completement faux. Attend je te reviens avec les donnees

Alx a écrit : ven. 13 mars 2020 13:47 Parce que bloquer le pays trop tôt fait peser sur la population le coût d'une mesure d'urgence plus longtemps que nécessaire, ce qui génère ses propres problèmes. Les chinois et les autres pays européens n'ont également commencé à bloquer le pays qu'à partir d'un stade avancé. Il est illusoire de penser que tu pourras bloquer la contamination et arrêter l'augmentation des cas, même avec des quarantaines quasi dictatoriales la Chine n'y est pas arrivée. Le but c'est de ralentir la propagation et de trouver le bon équilibre entre le nombre de malades et l'activité du pays.
Et d'ailleurs si ça se trouve quoi que tu fasses il est possible que le résultat soit le même, quand on voit que tous les pays suivent les mêmes courbes alors qu'ils n'ont pas tous eu la même politique...

Et tu as quoi comme idée pour ralentir la propagation?
Laisser les gens se côtoyer, le plus souvent sans savoir qu'ils sont positifs, c'est sûr que ça va ralentir la propa.
Enfin j'ai du mal à comprendre cette logique. On est en pleine crise sanitaire et tout ce qui inquiète c'est l'économie d'un pays...
Je rappelle que des indemnités sont mises en place, vaut mieux pour un business d'avoir ses employés qui travaillent à la maison, en potentielle bonne santé pendant 14 jours, que d'avoir des gens malades et incapables de bosser dans 1 mois.

Alx a écrit : ven. 13 mars 2020 13:47quand on voit que tous les pays suivent les mêmes courbes alors qu'ils n'ont pas tous eu la même politique...

Je retrouve plus la traduction francais de ce (long) article, mais avec cette analyse des donnees la conclusion est :
"Countries that are prepared will see a fatality rate of ~0.5% (South Korea) to 0.9% (rest of China).
Countries that are overwhelmed will have a fatality rate between ~3%-5%"

Apres p-e qu'il y a une faille dans son analyse des donnees.

Ah y'a ca qui en traduit une partie : http://biotechbourse.fr/coronavirus-faut-agir/

Liljah972 a écrit : ven. 13 mars 2020 13:55 Et tu as quoi comme idée pour ralentir la propagation?
Laisser les gens se côtoyer, le plus souvent sans savoir qu'ils sont positifs, c'est sûr que ça va ralentir la propa.
Enfin j'ai du mal à comprendre cette logique. On est en pleine crise sanitaire et tout ce qui inquiète c'est l'économie d'un pays...
Je rappelle que des indemnités sont mises en place, vaut mieux pour un business d'avoir ses employés qui travaillent à la maison, en potentielle bonne santé pendant 14 jours, que d'avoir des gens malades et incapables de bosser dans 1 mois.

Non les règles pour ralentir la propagation sont toujours les mêmes, à savoir limiter les interactions. La question c'est quand les appliquer. Si tu le fais au moment où tu n'as que quelques centaines de cas dans tout le pays, tu imposes toute une logistique contraignante et pénalisante sur la population saine. Ca pourrait valoir le coup si ça te garantissait de complètement bloquer la propagation du virus et de ne jamais dépasser ces centaines de cas, sauf qu'on voit que c'est complètement illusoire. Et si tu paralyses tout le pays trop tôt, tu "gaspilles" des ressources en argent et en énergie qui te seront utiles au moment où le pic de contamination sera atteint.
C'est la raison pour laquelle Macron a bien insisté sur le fait que toute la stratégie est appuyée sur des argumentations scientifiques. Instinctivement le pékin moyen va te dire "faut juste parquer les gens malades et s'assurer qu'ils ne contaminent personne !", alors que les épidémiologues vont te dire "ouais mais ça marche pas comme ça".

Gui a écrit : ven. 13 mars 2020 13:48

Alx a écrit : ven. 13 mars 2020 13:47quand on voit que tous les pays suivent les mêmes courbes alors qu'ils n'ont pas tous eu la même politique...

C'est completement faux. Attend je te reviens avec les donnees

le Danemark, la Suisse depuis quelques heures comme les Belges d'ailleurs ont tout bloqué avec très peu de cas.

Il y a deux façons de faire, nous on a choisi la façon Italienne. Ça marche super.
Au final tu finis avec le pays bloqué quoiqu'il arrive et en plus tu fais morfler ta population.

Gui a écrit : ven. 13 mars 2020 14:00

Alx a écrit : ven. 13 mars 2020 13:47quand on voit que tous les pays suivent les mêmes courbes alors qu'ils n'ont pas tous eu la même politique...

Je retrouve plus la traduction francais de ce (long) article, mais avec cette analyse des donnees la conclusion est :
"Countries that are prepared will see a fatality rate of ~0.5% (South Korea) to 0.9% (rest of China).
Countries that are overwhelmed will have a fatality rate between ~3%-5%"

Apres p-e qu'il y a une faille dans son analyse des donnees.

Oui mais pour le coup l'analyse de la mortalité est liée à la capacité du pays à traiter les patients. Il est clair que sur ce point les résultats seront directement corrélés à la qualité et la taille du service de santé. Par contre pour ce qui est de la propagation, qui est un peu la cible des mesures prises par les gouvernements, je ne suis pas vraiment sûr qu'il y ait de grosses différences. Même si c'est clairement le but, de la ralentir, mais il sera intéressant de faire le bilan une fois que la messe sera dite.

Alx a écrit : ven. 13 mars 2020 14:04

Gui a écrit : ven. 13 mars 2020 14:00

Alx a écrit : ven. 13 mars 2020 13:47quand on voit que tous les pays suivent les mêmes courbes alors qu'ils n'ont pas tous eu la même politique...

Je retrouve plus la traduction francais de ce (long) article, mais avec cette analyse des donnees la conclusion est :
"Countries that are prepared will see a fatality rate of ~0.5% (South Korea) to 0.9% (rest of China).
Countries that are overwhelmed will have a fatality rate between ~3%-5%"

Apres p-e qu'il y a une faille dans son analyse des donnees.

Oui mais pour le coup l'analyse de la mortalité est liée à la capacité du pays à traiter les patients. Il est clair que sur ce point les résultats seront directement corrélés à la qualité et la taille du service de santé. Par contre pour ce qui est de la propagation, qui est un peu la cible des mesures prises par les gouvernements, je ne suis pas vraiment sûr qu'il y ait de grosses différences. Même si c'est clairement le but, de la ralentir, mais il sera intéressant de faire le bilan une fois que la messe sera dite.

Les pays que j'ai cité doivent avoir leur spécialiste aussi.

Alx as-tu des exemples de gens fiables qui recommandent aux pays pas encore trop touches d'attendre avant de prendre des mesures importantes ?

MeWa a écrit : ven. 13 mars 2020 09:41

Kornyou a écrit : ven. 13 mars 2020 09:32 s'il est pris a temps

C'est justement ça le problème. Tout le monde ne pourra être pris à temps quand il y aura trop de malades.

L'Italie est à 7% de décès pour cette raison et ça commence de plus en plus à toucher les non vieux.

je parle des cas pas du nombre de décès. Si le virus est pris a temps par la personne atteint des symptômes normalement la personne a beaucoup de chances de guérir. Seuls les personnes au problèmes pulmonaires/cardiaques les personnes âgés et les enfants sont plus sensibles au Covid_19. En tout cas c'est ce que j'ai cru comprendre

Kornyou a écrit : ven. 13 mars 2020 14:12

MeWa a écrit : ven. 13 mars 2020 09:41

Kornyou a écrit : ven. 13 mars 2020 09:32 s'il est pris a temps

C'est justement ça le problème. Tout le monde ne pourra être pris à temps quand il y aura trop de malades.

L'Italie est à 7% de décès pour cette raison et ça commence de plus en plus à toucher les non vieux.

je parle des cas pas du nombre de décès. Si le virus est pris a temps par la personne atteint des symptômes normalement la personne a beaucoup de chances de guérir. Seuls les personnes au problèmes pulmonaires/cardiaques les personnes âgés et les enfants sont plus sensibles au Covid_19. En tout cas c'est ce que j'ai cru comprendre

C'est de moins en moins vrai. Les Italiens ont de plus en plus de décès sur des personnes en bonne santé et jeunes.
Les médecins là bas sont obligés de choisir les patients à soigner et laisser de côté les plus vieux/faibles.

MeWa a écrit : ven. 13 mars 2020 14:14 C'est de moins en moins vrai. Les Italiens ont de plus en plus de décès sur des personnes en bonne santé et jeunes.
Les médecins là bas sont obligés de choisir les patients à soigner et laisser de côté les plus vieux/faibles.

Justement, si de plus en plus de jeunes meurent c'est parce que les services sont saturés et que les jeunes n'ont pas la priorité face aux vieux. Ca montre que la mortalité est directement liée à la capacité des hôpitaux à absorber le nombre de malades, et pas seulement à la gravité de la maladie elle-même.

Alx a écrit : ven. 13 mars 2020 14:48

MeWa a écrit : ven. 13 mars 2020 14:14 C'est de moins en moins vrai. Les Italiens ont de plus en plus de décès sur des personnes en bonne santé et jeunes.
Les médecins là bas sont obligés de choisir les patients à soigner et laisser de côté les plus vieux/faibles.

Justement, si de plus en plus de jeunes meurent c'est parce que les services sont saturés et que les jeunes n'ont pas la priorité face aux vieux. Ca montre que la mortalité est directement liée à la capacité des hôpitaux à absorber le nombre de malades, et pas seulement à la gravité de la maladie elle-même.

Je suis bien d'accord. Ça me semble d'autant plus important de bloquer le plus possible la propagation avant d'arriver à ce stade là.
Et les écoles fermées ne suffiront pas.

Encore une fois, bloquer la propagation est impossible. C'est pour ça que le but est plutôt de la ralentir, pour que les hôpitaux aient le temps de soigner suffisamment de malades pour faire de la place aux suivants. (et accessoirement en ce moment ça permet d'espérer avoir le temps de se réduire les cas de grippe saisonnière avant de se prendre le pic de malades du coronavirus).
Ou comme disent les ricains, il faut "aplatir la courbe"

Je pense qu'on parle tous de la meme chose a ce niveau la. Personne ne pense pouvoir arreter l'epidemie, mais par contre aplatir la courbe = beaucoup moins de malades au final, pas juste "autant de malades mais etales sur plus longtemps"

Gui a écrit : ven. 13 mars 2020 15:15 Je pense qu'on parle tous de la meme chose a ce niveau la. Personne ne pense pouvoir arreter l'epidemie, mais par contre aplatir la courbe = beaucoup moins de malades au final, pas juste "autant de malades mais etales sur plus longtemps"

Voilà.

Gui a écrit : ven. 13 mars 2020 15:15 Je pense qu'on parle tous de la meme chose a ce niveau la. Personne ne pense pouvoir arreter l'epidemie, mais par contre aplatir la courbe = beaucoup moins de malades au final, pas juste "autant de malades mais etales sur plus longtemps"

De fait si c'est bien de ça qu'il s'agit quand on parle d'aplatir la courbe, avoir grosso modo autant de malades mais mieux répartis dans le temps.

Pour les matheux : l'intégrale des deux courbes est égale, mais c'est la valeur du max qu'on veut contrôler.

Après c'est clair que si on pouvait on ferait en sorte de réduire au maximum le nombre total de malades, mais le fait est que si on constate une impossibilité à bloquer la propagation du virus, la seule façon de l'arrêter est la méthode naturelle : quand suffisamment de la population est devenue résistante pour que l'épidémie s'arrête d'elle-même.
Cette "immunité grégaire" s'obtient quand un certain ratio de la population est naturellement résistant au virus (notamment après en avoir guéri, faute de vaccins), donc au final on parle bien d'un nombre fixe de malades pour une population donnée.

Le président du Brésil est coroned. Il était avec Trump il y a quelques jours. Il se pourrait qu'il y ai une part de positif dans ce virus.