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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : ven. 7 mars 2025 08:34
par sophocle

Reprise du message précédent :

Ne regrette pas Gui, car mon amour pour toi vient d'augmenter un petit peu plus.

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : ven. 7 mars 2025 13:46
par Gui
Si ce sujet intéresse je recommande cette vidéo (et l'épisode 26 qui détaille plus la pensée bayésienne)



Ce qui est marrant c'est que ça démarre justement sur un exemple réel d'erreur grave de raisonnement basé sur des statistiques et la loi des grands nombres comme disait Alx. Mais la leçon c'est que l'erreur n'est pas d'utiliser des probabilités, l'erreur c'est de ne pas prendre en compte les a priori pour ajuster ces probabilités.

Bref je trouve ça super intéressant et j'avais besoin d'un rappel sur la leçon 5 et la charité intellectuelle : 2 personnes parfaitement rationnelles peuvent ne pas changer d'avis de la même manière face à une preuve et c'est complètement normal.

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : ven. 7 mars 2025 14:00
par Mammago
Gui a écrit : ven. 7 mars 2025 04:57 Bon je vais quand même écrire un message parce que je trouve hallucinant qu'Alx rejette l'argumentaire de Tonio et même explique qu'il fait une "grave erreur".

Ce qu'a fait Tonio c'est prendre en compte plein d'informations pour voir comment celles-ci influencent la vraisemblance de l'hypothèse "Bayrou était au courant" (personne ne parle de crier au coupable). Faire fi de ces informations pour le coup est une grave erreur et c'est même irrationnel. Ces informations existent, elles disent des choses sur le monde alors il est nécessaire de les prendre en compte.

C'est un peu comme l'exemple du chat et du poisson. Imaginons que j'enferme un chat et un poisson (dans un bocal) dans une pièce. Je sors de la pièce et je n'ai accès à aucune information quant à ce qu'il s'y passe. Je reviens une heure plus tard et je constate que le bocal est vide.

Il est impossible de savoir réellement ce qu'il s'est passé, mais le plus probable est que le chat a mangé le poisson. On peut pas être sûr à 100% mais c'est l'hypothèse la plus rationnelle malgré l'absence totale de preuves allant dans cette direction. Pas besoin d'invoquer la loi des grands nombres, on prend juste en compte les connaissances qu'on a sur le monde pour trier les hypothèses et les classer par vraisemblance. Si ensuite aux infos il y a une flash news comme quoi tous les poissons du monde ont soudainement disparus 10s après qu'on a quitté la pièce alors on ré-évalue les hypothèses et finalement c'est probablement plus la faute du chat.

Être rationnel pour moi c'est ça : prendre en compte tout ce que l'on sait et ré-évaluer nos inférences quand de nouvelles connaissances sont ajoutées. Il y a évidemment pleins de situations où même l'hypothèse la plus probable reste vraiment pas convaincante. Dans ces cas là on ne privilégie aucune hypothèse puis soit on accepte notre ignorance soit on cherche plus d'informations.

Et avant que tu rebondisses pour dire que le justice ne peut pas se baser sur des hypothèses pour juger des affaires : en effet et personne ne dit le contraire. Par contre comme dit Tonio au moment de décider s'il faut instruire une affaire ou non évidemment qu'il faut prendre toutes les informations en compte et pas juste les preuves existantes.

Bref, j'aurais mieux fait de fermer mon clavier je crois. Je regrette déjà.
Si au contraire :D

La justice condamne lorsqu'il y a preuve parfaite ainsi qu'en cas d'indices graves, précis et concordants. Ces derniers se rapprochent de ce que vous appelez probabilités.

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : ven. 7 mars 2025 14:16
par Gui
Ouais disons que je parlais d'hypothèses dans le sens "hypothèses pour lesquelles on n'a pas un très haut niveau de certitude" comme l'hypothèse sur Bayrou qu'on discutait.

Mais oui dans l'absolu souvent c'est un faisceau de preuves, potentiellement aucune accablante. Ça fait parti des a priori à prendre en compte justement.

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : ven. 7 mars 2025 15:54
par Tonio_S
Y’a un commencement de preuve qui permet d’étayer l’hypothèse selon laquelle il savait, a relativisé les faits, et n’a rien fait pour les empêcher.

Encore une fois, on n’est pas au tribunal pour décider si c’est pénalement constitué, mais il me semble normal qu’en tant que citoyen, on puisse demander des comptes, relayés par les contre pouvoir, aux institutions sur les agissements des personnes au pouvoir.

Mais non, Bayrou s’en sort très bien avec un peu de cinéma (pour l’instant).

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : jeu. 13 mars 2025 11:11
par Tonio_S
Et un nouvel indice dans le faisceau à indice permettant d'étayer l'hypothèse (qu'il ne faut pas prendre en compte parce qu'elle n'est pas prouvée).

https://www.mediapart.fr/journal/france ... es-alertes
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : jeu. 13 mars 2025 17:58
par Alx
15 paragraphes sur le fait que l’école ait reçu des subventions, avec quasiment aucune mention du dossier des agressions sexuelles, mais préfacé par « Bayrou savait ».

Ha si en milieu de texte on évoque bien le fait que « on s’étonne que les subventions aient continué en 2023 » ou « ce n’est qu’en 2024 que le ministère a réagi ». Mais bon c’est encore du Bayrou ça à tous les coups…

Si ça renforce un « faisceau de preuves » ce serait plutôt celui qui montre que Mediapart a vraiment envie de se faire un premier ministre. Niveau éthique et honnêteté intellectuelle on a vu mieux.

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : jeu. 13 mars 2025 18:45
par Tonio_S
Alx a écrit : jeu. 13 mars 2025 17:58 15 paragraphes sur le fait que l’école ait reçu des subventions, avec quasiment aucune mention du dossier des agressions sexuelles, sauf que, Bayrou présidait le conseil départemental, que sa femme a travaillé dans cet établissement, que les violences, si pas encore sexuelles, étaient déjà connus publiquement, que le directeur du collège a été mis en examen pour viol, que M. Bayrou a suivi le dossier auprès du juge d'instruction, et que malgré cela, l'établissement a continué de toucher des subventions...Alors qu'un système de financement privilégié des établissements privés catholiques était (et est toujours) en place, mais préfacé par « Bayrou savait ».

Ha si en milieu de texte on évoque bien le fait que « on s’étonne que les subventions aient continué en 2023 » ou « ce n’est qu’en 2024 que le ministère a réagi ». Mais bon c’est encore du Bayrou ça à tous les coups…

Si ça renforce un « faisceau de preuves » ce serait plutôt celui qui montre que Mediapart a vraiment envie de se faire un premier ministre. Niveau éthique et honnêteté intellectuelle on a vu mieux.
Attends, j'édit ton paragraphe, au moins lis les articles avant de deviner l'intention des journalistes :o
► Afficher le texte

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : jeu. 13 mars 2025 18:55
par Alx
Donc aucun argument de plus que ce qui avait déjà été avancé, si ce n’est « Bayrou a donné des subventions ». Donc je persiste, considérer ça comme un argument à charge est plus un signe du biais de confirmation de ceux qui le reprennent qu’autre chose.

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : jeu. 13 mars 2025 19:52
par Tonio_S
Oui voilà Bayrou a donné des subventions alors que les affaires de violence étaient déjà sorties - mais dont personne surtout pas Bayrou n’avait connaissance.

Cette mauvaise foi ahaha :mdr:

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : ven. 14 mars 2025 08:42
par Alx
Je crois qu’on est tous d’accord que Bayrou savait que des encadrants de l’école mettaient des baffes aux élèves, il l’a même reconnu. Et je pense même que la plupart des parents qui mettent leurs gosses dans cette école le savent et l’assument ( la réputation « stricte » de ces écoles n’est pas un secret non plus)
Maintenant la mauvaise foi et surtout la malhonnêteté intellectuelle elle est dans la tentative d’amalgame avec les dossiers d’agressions sexuelles, en évitant soigneusement d’être trop précis sur les dates et les accusations histoire de laisser planer le doute sur « Bayrou a couvert des pedophiles » alors qu’il n’y a rien qui colle dans la chronologie.
C’est une technique de manipulation et de conditionnement classique, compenser la faiblesse des arguments par la répétition. Et cet article en est une preuve de plus, on parle d’une info de départ « cette école a reçu des subventions pendant des années «  à l’interprétation « regardez, une casserole de plus pour Bayrou »

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : ven. 14 mars 2025 12:59
par Tonio_S
lol

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : sam. 15 mars 2025 17:46
par Almamida
En passant, Ils se sentent comment les Français qui soutiennent Trump?
On peut les appeler fascistes ou alors faut attendre que ça s’empire encore plus?

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : sam. 15 mars 2025 18:43
par Gui
Ouais... Et que dire de Musk qui retweet comme quoi Hitler n'a pas tué des millions de personnes, que ce sont les employés du service public qui l'ont fait...
À part ça c'était pas un salut nazi hein.

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : dim. 16 mars 2025 16:17
par Le Rouge
En France c’était les préfectures

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : dim. 16 mars 2025 17:31
par Gui
Oui ça leur a pris comme ça sans que personne leur demande j'imagine. Qu'on soit clair "j'ai juste suivi les ordres" c'est pas une excuse valable, mais en arriver à dédouaner complètement les gens qui ont donné les ordres c'est chaud quand même.

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : dim. 16 mars 2025 19:13
par Mammago
Préfecture en subordination directe du pouvoir central/ministériel.

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : lun. 17 mars 2025 08:05
par Le Rouge
Gui a écrit : dim. 16 mars 2025 17:31 Oui ça leur a pris comme ça sans que personne leur demande j'imagine. Qu'on soit clair "j'ai juste suivi les ordres" c'est pas une excuse valable, mais en arriver à dédouaner complètement les gens qui ont donné les ordres c'est chaud quand même.
Y en a dedans qui ont fait du zèle je dédouane pas du tout le pouvoir central loin de là mais certains préfectures ont mieux bossé (si je peux me permettre d’utiliser ce terme) que d’autres. Idem pour certains commissariats.

Et puis si le leader d’un quelconque pays décide de tuer toute une population et si cette dernière le suit, les deux sont coupables. Pas uniquement le gros con qui a dit Jackadie a dit.

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : lun. 17 mars 2025 12:38
par Gui
Les 2 sont coupables oui, mais le pire dans tout ça c'est celui qui a usé de toute son autorité pour mener à bien son projet.

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : lun. 17 mars 2025 16:35
par Tonio_S
Gui a écrit : lun. 17 mars 2025 12:38 Les 2 sont coupables oui, mais le pire dans tout ça c'est celui qui a usé de toute son autorité pour mener à bien son projet.
Y'a toute une série de questions qu'on peut se poser quand on est face à des projets de violations massives, parce qu'on peut pas dire que toute la population est "coupable", donc on fait des catégories et on se pose la question du degré de responsabilité de chacun :
- Que faire des personnes qui ont juste vécu leur vie comme si de rien n'était, parce que c'était la norme / la loi ?
- Que faire des personnes qui ont profité (légalement le + souvent) des violations, soit pour faire de l'argent, pour monter dans la hiérarchie, gagner du pouvoir, etc.
- Que faire des personnes qui ont aidé, d'une façon ou d'une autre, à la commission de ces crimes ?
- Que faire des gens qui ont directement commis ces crimes ?
- Que faire des gens qui ont ordonné ces crimes ?

Comme le dit Le Rouge (pour une fois que je suis d'accord avec lui), c'est le zèle de Bousquet, Laval et cie qui ont conduit à la déportation d'enfants français, ce n'était pas un ordre des nazis. Évidemment, le processus judiciaire est insuffisant et souvent incapable de traiter toutes ces questions. C'est un peu le problème en France, la fameuse "parenthèse de l'histoire" où, pour aller de l'avant, on a préféré faire table rase de la responsabilité des quatre premières catégories en cherchant les donneurs d'ordres à juger, en omettant volontairement la responsabilité des institutions françaises, et en construisant le mythe de la France résistante. Sauf qu'on voit bien comment toutes ces questions nous hantent encore et cristallisent les opinions politiques. Les travaux historiques et sociologiques, les initiatives de mémoire n'ont pas encore fait consensus dans la sphère publique, voir sont même en recul au nom d'un patriotisme conservateur. Et alors, je ne parle même pas de l'Algérie avec l'actualité en ce moment.

Evidemment, ce n'est pas pour te contredire ni apporter mon soutien au tweet de Musk, juste pour alimenter la discussion :)

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : lun. 17 mars 2025 17:15
par Gui
D'accord merci j'y vois plus clair comme ça !

Sans Hitler les préfectures françaises n'auraient pas fait ça a priori en tous cas.

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : mar. 18 mars 2025 00:45
par sophocle
Ton erreur était de réagir à un tweet d'Elon Musk.

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : mar. 25 mars 2025 13:55
par Tonio_S
Alx a écrit : mar. 4 févr. 2025 12:51 J’ai pas suivi de trop près , mais de ce que j’en entends à la radio il va être difficile d’arriver à des conclusions claires sur ce qui s’est vraiment passé ou non. Les suspicions sont fortes, mais les preuves absentes.
Faudrait penser à diversifier ses canaux de radio :o

Réquisition des parties civiles dans l'affaire des financements libyens :

https://www.mediapart.fr/journal/france ... zy-kadhafi
► Afficher le texte
Hâte de voir les réquisitions du PNF.

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : mar. 25 mars 2025 14:04
par sophocle
Laissez ce pauvre Sarcome tranquille !

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : mar. 25 mars 2025 17:24
par Tonio_S
C'est pas Bayrou qui parle (c'est Alx)
► Afficher le texte
Le fake de l'AFP à l'Assemblée nationale :
► Afficher le texte
sophocle a écrit : mar. 25 mars 2025 14:04 Laissez ce pauvre Sarcome tranquille !
Pardon :(

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : mar. 25 mars 2025 18:00
par Jericho
Mais le gars réfute des trucs que tout le monde a vu ou entendu, et des propos récents en plus ! :lol:

Quel mauvais mythomane !

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : mar. 25 mars 2025 18:07
par Gui
Je découvre que les gens disent "une fake" apparemment. Mignon.

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : mar. 25 mars 2025 18:29
par Alx
Tonio_S a écrit : mar. 25 mars 2025 13:55
Alx a écrit : mar. 4 févr. 2025 12:51 J’ai pas suivi de trop près , mais de ce que j’en entends à la radio il va être difficile d’arriver à des conclusions claires sur ce qui s’est vraiment passé ou non. Les suspicions sont fortes, mais les preuves absentes.
Faudrait penser à diversifier ses canaux de radio :o.
Remarque qui marche dans les deux sens quand on cite abondamment Mediapart, dont la position ne surprendra personne.
Perso j’écoute France Inter, radio de gros reacs pro Sarko, c’est bien connu. (et qui au passage n’ont rien pronostiqué, je ne faisais que donner mes impressions sur ce qu’ils expliquaient du dossier sur le moment, pour le jugement final on verra bien en effet…)

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : mar. 25 mars 2025 21:35
par Tonio_S
Les centristes qu’écoutent France Inter pour se persuader d’avoir entendu une opinion de gauche :mdr: (c’est non)
(J’écoute aussi France Inter, certes de moins en moins)

Sinon, je vous balance les articles pour lesquels Mediapart a été clef dans les enquêtes, mais je suis ouvert à ce que tu me balance tes articles réservés aux abonnés. Et puis c’est pas comme si cette affaire était médiatiquement couverte alors que pourtant, si on changeait les noms, on pourrait croire que ça se passe dans un pays hyper corrompu…

… après ça étonnera personne que la France chute dans le classement de l’indice de perception de la corruption : https://transparency-france.org/2025/02 ... e-inedite/ (encore une info pas traitée mais je vais vous épargner l’article de Mediapart)

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : mer. 26 mars 2025 08:48
par TrickyKid
Lea Salamé et Demorand seraient de gauche ? Bon ben je comprends pourquoi tout ce qui se trouve a gauche de hollande, voire de Macron, est considéré comme extrême :o

Elle a bien bougé la fenêtre comme même.

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : mer. 26 mars 2025 20:20
par Mammago
Image

Bardella accueilli à bras ouverts par le gouvernement israélien pour visiter les lieux de l'attaque du Hamas.

Image

C'en serait drôle si ce n'était pas tragique au regard des histoires des deux parties...

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : jeu. 27 mars 2025 07:32
par Alx
Tonio_S a écrit : mar. 25 mars 2025 21:35 Les centristes qu’écoutent France Inter pour se persuader d’avoir entendu une opinion de gauche :mdr: (c’est non)
Le jour où je me revendiquerai d'un courant politique, ce sera loin de me rassurer, au contraire ça voudra dire que j'aurai commencé à laisser d'autres personnes réfléchir à ma place. C'est d'ailleurs pour ça que je me "force" à lire libé, le Monde et le Figaro au quotidien, même si les différents biais et obsessions sont parfois agaçants (mais au moins ça permet de les percevoir).
Mais bon je peux comprendre qu'il soit tentant de chercher à se classifier et surtout classifier les autres dans des cases, ça permet d'aller directement à "c'est moi qui ai raison et eux qui ont tort parce qu'on n'est pas dans le même camp" sans avoir à se remettre en question.

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : jeu. 27 mars 2025 09:00
par Jericho
TrickyKid a écrit : mer. 26 mars 2025 08:48 Lea Salamé et Demorand seraient de gauche ? Bon ben je comprends pourquoi tout ce qui se trouve a gauche de hollande, voire de Macron, est considéré comme extrême :o

Elle a bien bougé la fenêtre comme même.
Sur France inter, il n'y a que les comiques qui sont de gauche, donc bon...

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : jeu. 27 mars 2025 11:24
par Almamida
Alx a écrit : jeu. 27 mars 2025 07:32
Tonio_S a écrit : mar. 25 mars 2025 21:35 Les centristes qu’écoutent France Inter pour se persuader d’avoir entendu une opinion de gauche :mdr: (c’est non)
Le jour où je me revendiquerai d'un courant politique, ce sera loin de me rassurer, au contraire ça voudra dire que j'aurai commencé à laisser d'autres personnes réfléchir à ma place. C'est d'ailleurs pour ça que je me "force" à lire libé, le Monde et le Figaro au quotidien, même si les différents biais et obsessions sont parfois agaçants (mais au moins ça permet de les percevoir).
Mais bon je peux comprendre qu'il soit tentant de chercher à se classifier et surtout classifier les autres dans des cases, ça permet d'aller directement à "c'est moi qui ai raison et eux qui ont tort parce qu'on n'est pas dans le même camp" sans avoir à se remettre en question.
La condescendance, en un message.

Si t’es pas capable de le voir, permet moi de te dire que l’illusion de ton indépendance intellectuelle, ton manque d’empathie et la qualité de certaines de tes reflections, ne te placent clairement pas à gauche et sûrement bien plus conservateur et à droite que tu ne voudrais l’admettre.

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : jeu. 27 mars 2025 18:20
par sophocle
Il doit être ingénieur en tout cas.

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : jeu. 27 mars 2025 19:30
par Gui
Oh hey on est pas tous comme ça !

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : jeu. 27 mars 2025 20:11
par sophocle
Ben en tout cas cette façon d'exposer une réalité à travers un référentiel très très carré et un peu cinglé c'est très ingénieur.

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : jeu. 27 mars 2025 21:13
par Gui
Les dentistes ont une vision plus incisive de la réalité j'avoue.

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : jeu. 27 mars 2025 23:22
par Bejita
Almamida a écrit : jeu. 27 mars 2025 11:24
Alx a écrit : jeu. 27 mars 2025 07:32
Tonio_S a écrit : mar. 25 mars 2025 21:35 Les centristes qu’écoutent France Inter pour se persuader d’avoir entendu une opinion de gauche :mdr: (c’est non)
Le jour où je me revendiquerai d'un courant politique, ce sera loin de me rassurer, au contraire ça voudra dire que j'aurai commencé à laisser d'autres personnes réfléchir à ma place. C'est d'ailleurs pour ça que je me "force" à lire libé, le Monde et le Figaro au quotidien, même si les différents biais et obsessions sont parfois agaçants (mais au moins ça permet de les percevoir).
Mais bon je peux comprendre qu'il soit tentant de chercher à se classifier et surtout classifier les autres dans des cases, ça permet d'aller directement à "c'est moi qui ai raison et eux qui ont tort parce qu'on n'est pas dans le même camp" sans avoir à se remettre en question.
La condescendance, en un message.

Si t’es pas capable de le voir, permet moi de te dire que l’illusion de ton indépendance intellectuelle, ton manque d’empathie et la qualité de certaines de tes reflections, ne te placent clairement pas à gauche et sûrement bien plus conservateur et à droite que tu ne voudrais l’admettre.
Je ne vois pas ce qu'il y a de condescendant dans le post de d'Alx, ça doit encore être un de ses biais cognitif tant vanté par certains.

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : jeu. 27 mars 2025 23:29
par Jericho
Affaire libyenne : sept ans de prison requis contre Nicolas Sarkozy

https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... y-20250327

:) :) :)

Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Publié : jeu. 27 mars 2025 23:38
par Gui
Sera-t-il vraiment un jour en prison ? J'en doute fortement.