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Reprise du message précédent :

Et après on se demande pourquoi les gens vont de moins en moins voter...

Le tronpa

Il continue de siphonner la droite pour se faire un petit Macronie-RN à toutes les prochaines échéances électorales et remporter la mise à chaque fois, avec plus ou moins de caca dans la culotte comeme C'est bien joué.

Faudrait que les gauchiasses aient la bonne idée de se sortir les doigts pour voir l'intérêt des personnes qui votent pour elles ainsi que celles qui ne votent plus du tout, parce qu'elles ont été trompées et trahies depuis que l'ennemi de la gauche a trouvé un visage qui est celui de la finance, plutôt que le leur ou celui de leur chefaillon.

La gauche est morte en essayant de trouver un moyen d'exister. J'aurai aimé qu'un centre gauche émerge de tout ce bordel.

Halouf a écrit : sam. 13 janv. 2024 02:11 La gauche est morte en essayant de trouver un moyen d'exister. J'aurai aimé qu'un centre gauche émerge de tout ce bordel.

La tristesse...
Nostalgique de Cazeneuve, Valls, Hollande et Cie ? La team qui a creusé la tombe du PS ? Ceux qui ont trahi le peuple de gauche... Cette politique/idéologie mène au désastre. Exiger d'un problème qui devienne une solution, c'est assez ubuesque, mais bon.

Qui pour sortir la France de ce bazar ?

Gui a écrit : sam. 13 janv. 2024 02:50 Qui pour sortir la France de ce bazar ?

Faudrait déjà définir ce qu'est le "bazar". Et dans tous les cas c'est une erreur classique de croire en une personne providentielle qui va tout résoudre avec ses petits bras musclés. C'est comme ça qu'on se retrouve à tomber dans le culte de la personnalité, ce qui finit rarement bien.
La politique c'est un phénomène collectif et social. Il n'y a rien d'anormal à ce qu'il y ait des mouvements dans un sens ou dans un autre, des alliances, des ruptures etc. Et effectivement on pourrait s'attendre à ce qu'un nouveau mouvement vienne occuper l'espace libéré côté gauche par la majorité. Tout comme la majorité actuelle a profité de l'espace qui s'est créé quand la gauche est partie très à gauche et la droite très à droite.

"Qui" ne désigne par forcément une personne.

Le "bazar" c'est entre autres choses l'état des services publiques (éducation, santé, justice etc.) et la montée de l'extrême droite.

Jericho a écrit : sam. 13 janv. 2024 02:28

Halouf a écrit : sam. 13 janv. 2024 02:11 La gauche est morte en essayant de trouver un moyen d'exister. J'aurai aimé qu'un centre gauche émerge de tout ce bordel.

La tristesse...
Nostalgique de Cazeneuve, Valls, Hollande et Cie ? La team qui a creusé la tombe du PS ? Ceux qui ont trahi le peuple de gauche... Cette politique/idéologie mène au désastre. Exiger d'un problème qui devienne une solution, c'est assez ubuesque, mais bon.

Tu cites des exemples qui n'ont rien à voir. Depuis quand Hollande est centre gauche ? Il est juste gauche molle, et Valls va savoir où il est.

C'est quoi la gauche molle?

Halouf a écrit : sam. 13 janv. 2024 16:06

Jericho a écrit : sam. 13 janv. 2024 02:28

Halouf a écrit : sam. 13 janv. 2024 02:11 La gauche est morte en essayant de trouver un moyen d'exister. J'aurai aimé qu'un centre gauche émerge de tout ce bordel.

La tristesse...
Nostalgique de Cazeneuve, Valls, Hollande et Cie ? La team qui a creusé la tombe du PS ? Ceux qui ont trahi le peuple de gauche... Cette politique/idéologie mène au désastre. Exiger d'un problème qui devienne une solution, c'est assez ubuesque, mais bon.

Tu cites des exemples qui n'ont rien à voir. Depuis quand Hollande est centre gauche ? Il est juste gauche molle, et Valls va savoir où il est.

Je vois aucune différence.
Cite moi des gens de centre gauche, histoire de voir la nuance (lool).

Bah justement, tu as la réponse à ta question.
Je suis de ceux qui pensent que ce n'est pas une question de droite ou de gauche, mais d'équilibre. Le fameux en même temps, mais qui tiendrait son cap sans virer à droite, et avec plus de solidarité.

Jericho a écrit : sam. 13 janv. 2024 02:28

Halouf a écrit : sam. 13 janv. 2024 02:11 La gauche est morte en essayant de trouver un moyen d'exister. J'aurai aimé qu'un centre gauche émerge de tout ce bordel.

La tristesse...
Nostalgique de Cazeneuve, Valls, Hollande et Cie ? La team qui a creusé la tombe du PS ? Ceux qui ont trahi le peuple de gauche... Cette politique/idéologie mène au désastre. Exiger d'un problème qui devienne une solution, c'est assez ubuesque, mais bon.

Cette politique/idéologie mène au désastre.

Venant de soutiens de LFI ça fait doucement rigoler...

Le peuple de gauche

...tu parles des gauchistes éclairés ? ceux qui votaient pour une gauche intelligente quand elle existait encore, avec des Delors, des Rocard et consort ou de certains gauchistes actuels, prêts à tout pour exister, prêts à se baigner dans cette fange, remplie de médiocrités, de haine et de populisme distillé entre autre par des LFi et consort. Je ne dis pas que c'est mieux à droite hein, les extrêmes amènent les extrêmes...et c'est à croire que de nos jours la seule chose que l'on cherche, n'est pas une quelconque solution à un problème, mais comment éviter qu'un problème vienne sur le devant de la scène.

J'aime bien quand les droitards donnent leur avis sur les bonnes personnalités de gauche et les moins bonnes.
Des boussoles qui indiquent le sud, en somme !

Halouf a écrit : dim. 14 janv. 2024 11:46 Bah justement, tu as la réponse à ta question.
Je suis de ceux qui pensent que ce n'est pas une question de droite ou de gauche, mais d'équilibre. Le fameux en même temps, mais qui tiendrait son cap sans virer à droite, et avec plus de solidarité.

Le "en même temps" mène vers une politique de droite, irrémédiablement... T'as pas eu suffisamment de preuves ces dernières années ?!

Jericho a écrit : dim. 14 janv. 2024 17:57

Halouf a écrit : dim. 14 janv. 2024 11:46 Bah justement, tu as la réponse à ta question.
Je suis de ceux qui pensent que ce n'est pas une question de droite ou de gauche, mais d'équilibre. Le fameux en même temps, mais qui tiendrait son cap sans virer à droite, et avec plus de solidarité.

Le "en même temps" mène vers une politique de droite, irrémédiablement... T'as pas eu suffisamment de preuves ces dernières années ?!

Je pense plutôt que c'est la pression électoraliste qui donne ce résultat. Le RN serait faible, ça aurait pu pencher à gauche.

Ca aurait pu pencher à gauche si la gauche avait essayé d'entrer dans le débat, ce qui est tout le contraire de ce qui a été fait. Dans le cas de la loi sur l'immigration, sans la motion de retrait le texte serait parti de la version originale et non de la version du Sénat, avec la possibilité pour les deux tendances de peser sur le texte, et dans le pire des cas avec comme résultat un passage en force de la majorité sur cette version (qui de fait aurait été moins "à droite").
Il y a aussi probablement un côté "sanction" dans l'orientation actuelle, avec ceux qui se voient comme "l'aile gauche" de la majorité qui commencent à ruer dans les brancards. Macron avait le choix entre marquer son autorité en tapant sur les doigts des contestataires ou entrer en négociations internes au risque d'affaiblir sa position, il a choisir la première solution. Stratégiquement ça se comprend, vu qu'il est déjà en position affaiblie et avec un manque de clarté sur ses ambitions, il a surtout besoin de se renforcer. Après ça implique des mécontentements et des risques de scission forcément, mais bon c'est un choix.
De toute façon faut aussi voir que l'air de rien on sort d'une phase où on a beaucoup dépensé pour des protections sociales ("quoi qu'il en coûte", boucliers tarifaires etc), dans la logique du "en même temps" on devrait passer à une phase où il faudra commencer à surveiller les comptes d'un peu plus près, que beaucoup qualifieraient de "virage à droite".

Halouf a écrit : dim. 14 janv. 2024 20:10

Jericho a écrit : dim. 14 janv. 2024 17:57

Halouf a écrit : dim. 14 janv. 2024 11:46 Bah justement, tu as la réponse à ta question.
Je suis de ceux qui pensent que ce n'est pas une question de droite ou de gauche, mais d'équilibre. Le fameux en même temps, mais qui tiendrait son cap sans virer à droite, et avec plus de solidarité.

Le "en même temps" mène vers une politique de droite, irrémédiablement... T'as pas eu suffisamment de preuves ces dernières années ?!

Je pense plutôt que c'est la pression électoraliste qui donne ce résultat. Le RN serait faible, ça aurait pu pencher à gauche.

Si le RN est ce qu'il est aujourd'hui, c'est en bonne partie grâce à la majorité derrière Macron parce que la réelle menace après les législatives venaient de la NUPES et pas du RN : reprendre leurs thématiques favorites (ordre, sécurité, immigration) et faire croire que toute la gauche est extrémiste (ça a bien marché sur Béji, ouahou).

Alx a écrit : lun. 15 janv. 2024 10:46 Ca aurait pu pencher à gauche si la gauche avait essayé d'entrer dans le débat, ce qui est tout le contraire de ce qui a été fait. Dans le cas de la loi sur l'immigration, sans la motion de retrait le texte serait parti de la version originale et non de la version du Sénat, avec la possibilité pour les deux tendances de peser sur le texte, et dans le pire des cas avec comme résultat un passage en force de la majorité sur cette version (qui de fait aurait été moins "à droite").

Moi qui me catégorise à gauche, cette loi j'en voulais pas, même dans sa version originale, pour moi c'est sans compromis possible. Et la gauche, LFI en tête, ont été de ceux les + actifs dans tous les débats parlementaires donc je vois pas de quoi tu parles.

Alx a écrit : lun. 15 janv. 2024 10:46 De toute façon faut aussi voir que l'air de rien on sort d'une phase où on a beaucoup dépensé pour des protections sociales ("quoi qu'il en coûte", boucliers tarifaires etc), dans la logique du "en même temps" on devrait passer à une phase où il faudra commencer à surveiller les comptes d'un peu plus près, que beaucoup qualifieraient de "virage à droite".

Des mesures d'urgences et temporaires, ce n'est pas une protection sociale au contraire.

Je ne crois pas que la vrai menace venait de la NUPES. Le RN est toujours en tête dans tous les sondages d'opinion.

Halouf a écrit : lun. 15 janv. 2024 14:04 Je ne crois pas que la vrai menace venait de la NUPES. Le RN est toujours en tête dans tous les sondages d'opinion.

D'où la différence entre les sondages d'opinion et la pression électoraliste que tu mentionnes.

Pas tellement, je pense que les partis se sont plutôt préoccupés de récupérer les voix du RN plutôt qu'un risque de victoire électorale de la NUPES, qui n'a d'ailleurs pas vraiment eu lieu.

Tonio_S a écrit : lun. 15 janv. 2024 12:18 Moi qui me catégorise à gauche, cette loi j'en voulais pas, même dans sa version originale, pour moi c'est sans compromis possible.

Bah voilà. Dans l'état actuel de l'assemblée, les lois ne peuvent passer que par compromis (ou par 49.3). Si la gauche ne veut pas faire de compromis, alors la majorité est obligée de les faire avec la droite.

Tonio_S a écrit : lun. 15 janv. 2024 12:18 Et la gauche, LFI en tête, ont été de ceux les + actifs dans tous les débats parlementaires donc je vois pas de quoi tu parles.

'Motion de rejet' = "on refuse de discuter le texte". Résultat il n'a pas été discuté.

Tonio_S a écrit : lun. 15 janv. 2024 12:18 Des mesures d'urgences et temporaires, ce n'est pas une protection sociale au contraire.

Bah de fait si, c'est une protection à court terme mais c'est une protection quand même, je ne vois pas sous quel autre terme on pourrait les classer.

Halouf a écrit : lun. 15 janv. 2024 14:32 Pas tellement, je pense que les partis se sont plutôt préoccupés de récupérer les voix du RN plutôt qu'un risque de victoire électorale de la NUPES, qui n'a d'ailleurs pas vraiment eu lieu.

Il y a "récupérer les voix du RN" mais aussi et surtout je pense "ne pas leur laisser le champ libre sur certains sujets". On peut voir que la montée du nationalisme est générale à travers l'Europe et même le monde (mais ça c'est sûrement la faute de Macron également...). Les inquiétudes face aux vagues migratoires, fondées ou non, sont réelles et généralisées (et probablement chez les électeurs de tous bords d'ailleurs). C'est à mon avis ce qui fait qu'ils tenaient absolument à faire passer la loi immigration rapidement, histoire de ne pas laisser le RN dire "regardez ils n'ont rien foutu pour gérer l'immigration, votez pour nous et ce sera notre priorité !".

Alx a écrit : lun. 15 janv. 2024 14:37

Tonio_S a écrit : lun. 15 janv. 2024 12:18 Moi qui me catégorise à gauche, cette loi j'en voulais pas, même dans sa version originale, pour moi c'est sans compromis possible.

Bah voilà. Dans l'état actuel de l'assemblée, les lois ne peuvent passer que par compromis (ou par 49.3). Si la gauche ne veut pas faire de compromis, alors la majorité est obligée de les faire avec la droite.

Il y a des refus qui honorent.

Alx a écrit : lun. 15 janv. 2024 14:37

Tonio_S a écrit : lun. 15 janv. 2024 12:18 Et la gauche, LFI en tête, ont été de ceux les + actifs dans tous les débats parlementaires donc je vois pas de quoi tu parles.

'Motion de rejet' = "on refuse de discuter le texte". Résultat il n'a pas été discuté.

Les débats parlementaires. La propagande de "la gauche bloque tout" a bien fonctionné hein, parce que le ratio débats/amendements parlementaires / 49.3 est clairement en défaveur Sur la loi immigration, ils pouvaient pas utiliser le 49.3 donc alliance avec le RN, un compromis honorable... Qui restera dans les anales.

Alx a écrit : lun. 15 janv. 2024 14:37

Tonio_S a écrit : lun. 15 janv. 2024 12:18 Des mesures d'urgences et temporaires, ce n'est pas une protection sociale au contraire.

Bah de fait si, c'est une protection à court terme mais c'est une protection quand même, je ne vois pas sous quel autre terme on pourrait les classer.

Des prestations temporaires ? Des mesures conservatoires ? En tout cas, aucun nouveau droit = situation précaire.

Tonio_S a écrit : lun. 15 janv. 2024 16:46 Des prestations temporaires ? Des mesures conservatoires ? En tout cas, aucun nouveau droit = situation précaire.

C'était pas la question. A un moment faut arrêter d'enculer les mouches, c'est de la protection, c'est social, donc c'est de la protection sociale. Ca peut être temporaire, inutile, coûteux, contre-productif ou tout ce qu'on veut, mais ça ne change pas ce que c'est.

Ton message m'a retourné le cerveau. J'ai l'impression que t'es à la fois en train de préciser le sens des mots et de les vider de leur sens

Ben non c'est justement en précisant le sens des mots qu'on s'attache à ne pas le perdre. Dans "protection sociale" on entend le fait de mettre en place des mesures collectives qui vont permettre de protéger les membres de la société et notamment les plus fragiles. Que ce soit des mesures à court terme ou à long terme, le sens ne change pas : les boucliers tarifaires protègent les membres les plus fragiles de la société, donc c'est de la protection sociale. Y a juste des protections sociales temporaires et d'autres non temporaires (et si je voulais pinailler je dirais même que le "non temporaire" est juste temporaire sur une échelle de temps plus longue).
C'est justement en refusant d'utiliser ces termes sous prétexte que ça n'a pas été fait de la façon que l'on voulait (ou pire par les personnes que l'on voulait) qui vide les mots de leur sens, parce que tout d'un coup en fonction du contexte ce qui serait social ici ne le serait plus là bas.

Alx a écrit : lun. 15 janv. 2024 14:37

Tonio_S a écrit : lun. 15 janv. 2024 12:18 Moi qui me catégorise à gauche, cette loi j'en voulais pas, même dans sa version originale, pour moi c'est sans compromis possible.

Bah voilà. Dans l'état actuel de l'assemblée, les lois ne peuvent passer que par compromis (ou par 49.3). Si la gauche ne veut pas faire de compromis, alors la majorité est obligée de les faire avec la droite.

"La majorité présidentielle veut faire passer un texte qui reprend des idées très ancrées à droite voire à l'extrême droite, et à cause des méchants gauchisses qui ne sont pas en accord avec le fondement même de ce projet de loi, elle est obligée de faire des compromis avec la droite."

Soit ton analyse manque cruellement de finesse, soit tu n'es pas aussi ni à droite ni à gauche que tu essayes de nous le faire croire.

Osiris a écrit : mar. 16 janv. 2024 10:38

Alx a écrit : lun. 15 janv. 2024 14:37

Tonio_S a écrit : lun. 15 janv. 2024 12:18 Moi qui me catégorise à gauche, cette loi j'en voulais pas, même dans sa version originale, pour moi c'est sans compromis possible.

Bah voilà. Dans l'état actuel de l'assemblée, les lois ne peuvent passer que par compromis (ou par 49.3). Si la gauche ne veut pas faire de compromis, alors la majorité est obligée de les faire avec la droite.

"La majorité présidentielle veut faire passer un texte qui reprend des idées très ancrées à droite voire à l'extrême droite, et à cause des méchants gauchisses qui ne sont pas en accord avec le fondement même de ce projet de loi, elle est obligée de faire des compromis avec la droite."

Soit ton analyse manque cruellement de finesse, soit tu n'es pas aussi ni à droite ni à gauche que tu essayes de nous le faire croire.

Contrairement à ce que tu écris, mon analyse ne repose pas sur un jugement de valeur d'un camp ou d'un autre (ce que je reproche d'ailleurs à tous ceux pour qui la politique c'est "nous les gentils contre les autres les méchants"), mais sur une simple observation : y a eu un texte proposé par le gouvernement, le Sénat l'a retravaillé pour qu'il soit plus à droite, l'Assemblée devait à son tour discuter des deux versions, mais la gauche a déposé une motion de rejet pour refuser ce débat, l'étape suivante étant une commission paritaire qui devait rédiger la proposition de loi à partir de la dernière version en date soit celle du Sénat. Et comme ça donnait tous les moyens de pression aux LR, le texte final est celui que l'on a eu, avec pas mal d'ajouts qui déplaisent y compris à des élus de la majorité.
Bref la conséquence du refus de tout compromis par la gauche (motion de rejet) a été un texte plus à droite que la version d'origine. Est-ce que c'est vrai ou non ? Qu'on approuve ou désapprouve le contenu du texte, ça c'est du factuel.
Après du point de vue d'un "gauchiste" on peut se dire "au moins j'ai ma conscience pour moi, j'ai refusé de faire un pas vers des valeurs que je rejette fondamentalement !", ou on peut se dire "en m'exprimant fermement contre une loi que j'aimais pas, j'ai eu une loi encore pire". Ce sont deux visions politiques différentes, soit être pragmatique et dire "on est tous là pour sortir les lois les plus acceptables possible de façon globale", soit être opportuniste et dire "on les laisse faire leur merde et ça nous permet de gueuler plus fort" (et probablement "comme ça on gagnera peut-être les prochaines élections").

C'est bien ce qu'il me semblait, la notion de valeurs t'échappe totalement. Pas étonné. Tu prônes le pragmatisme à tout prix. La gauche devrait renier ses idées pour qu'on ajoute pas de supplément goût merde à la merde déjà proposée ?

C'est quand même rigolo cette tendance à tout inverser. C'est bien le gouvernement qui est à l'origine de cette loi, qui reprend pour partie des mesures incluses dans le programme de la droite et de l'extrême droite. A te lire, on croirait que la majorité présidentielle est désolée de ne pas pouvoir trouver de compromis avec la gauche pour amender son propre texte. Sauf qu'en fait elle s'en branle. Ca fait des mois que tout est fait pour discréditer la gauche et l'exclure du débat. Les marconistes savaient parfaitement ce qui allait se passer et ils ont pris la décision de maintenir le projet de loi, quitte à ce qu'il vire encore plus à droite. Ils ne l'assument pas et se cachent derrière la motion de rejet, mais tout était parfaitement calculé. Je trouve donc particulièrement cocasse que tu accuses la gauche de laisser faire sciemment dans le seul but de gueuler plus fort.

Mais je suppose que si un jour Le Pen ou un de ses clones arrive au pouvoir, tu diras "ah oui mais fallait être pragmatique et faire barrage". Sauf que les gens de gauche ils en ont un peu plein de le cul de faire barrage et de se faire chier dessus à la truelle derrière. Sarkozy, Macron et même Hollande auront largement contribué à banaliser les idées d'extrême droite en les reprenant à leur compte. Depuis Macron, on ne s'embête même plus à renvoyer l'extrême gauche et l'extrême droite dos à dos. Cette dernière est totalement intégrée au paysage politique comme un parti politique tout ce qu'il y a de plus normal, alors qu'elle porte toujours en elle ses idées rances. Il n'y a qu'à voir la libération de la parole raciste ces derniers temps.

Pardon, j'ai digressé.

Alx a écrit : mar. 16 janv. 2024 09:55 Ben non c'est justement en précisant le sens des mots qu'on s'attache à ne pas le perdre. Dans "protection sociale" on entend le fait de mettre en place des mesures collectives qui vont permettre de protéger les membres de la société et notamment les plus fragiles. Que ce soit des mesures à court terme ou à long terme, le sens ne change pas : les boucliers tarifaires protègent les membres les plus fragiles de la société, donc c'est de la protection sociale. Y a juste des protections sociales temporaires et d'autres non temporaires (et si je voulais pinailler je dirais même que le "non temporaire" est juste temporaire sur une échelle de temps plus longue).
C'est justement en refusant d'utiliser ces termes sous prétexte que ça n'a pas été fait de la façon que l'on voulait (ou pire par les personnes que l'on voulait) qui vide les mots de leur sens, parce que tout d'un coup en fonction du contexte ce qui serait social ici ne le serait plus là bas.

C'est justement ce que voudrait faire entendre le Gouvernement mais non, le bouclier tarifaire n'entre pas dans une logique de protection sociale : ce sont les systèmes de protection sociale qui le finance... Et pour le financer, on sacrifie justement de la protection sociale avec la réforme de l'assurance chômage et la nouvelle loi sur la sécurité sociale, qui touche les plus démunis. Et puisque c'est temporaire, ben c'est au final une baisse tout court des protections sociales, sans garantie de baisse de l'inflation ou d'augmentation du pouvoir d'achat. Un beau tour de passe-passe.

Osiris a écrit : mar. 16 janv. 2024 12:17 C'est bien ce qu'il me semblait, la notion de valeurs t'échappe totalement. Pas étonné. Tu prônes le pragmatisme à tout prix. La gauche devrait renier ses idées pour qu'on ajoute pas de supplément goût merde à la merde déjà proposée ?

Les valeurs sont essentielles, ce sont elles qui définissent la direction vers laquelle on veut aller. Mais le but justement c'est d'aller dans cette direction, pas de se tripoter la nouille en parlant de ses valeurs.
Pourquoi on s'embête à rassembler plein de gens aux idées et valeurs différentes dans une même assemblée quand on veut faire des lois ? Ben l'idée de base c'est qu'en les faisant discuter entre eux on se trouve avec des lois qui essaient de contenter au mieux le différents systèmes de valeur (ou de les mécontenter au minimum, au pire), et donc que chacun ait la possibilité de peser dans la décision (je ne dis pas que ça marche parfaitement ou que c'est idéal, mais c'est le principe). Quand sous prétexte de défendre des valeurs, la gauche se retrouve avec des lois encore plus éloignées de ces valeurs, les députés de gauche d'une part se sont bien fait niquer, mais d'autre part n'ont pas fait le boulot de mitigation qu'ils sont censés faire.

Osiris a écrit : mar. 16 janv. 2024 12:17 Mais je suppose que si un jour Le Pen ou un de ses clones arrive au pouvoir, tu diras "ah oui mais fallait être pragmatique et faire barrage".

J'ai jamais été de ceux qui disent qu'il faut faire barrage. Je trouve ça complètement con tout comme l'est le "front républicain". Je le dis et je le redis à chaque élection, le principe est pourtant simple : on te propose des programmes politiques, tu votes pour celui que tu aimes le plus ou que tu détestes les moins, et le résultat encore une fois sera celui qui représente au mieux les volontés de la population. Là non plus c'est pas parfait, mais c'est le principe. Y a pas de "gentils", de "méchants", de "non républicains" ou de "sauveurs du monde". J'ai jamais voté FN/RN parce que je pense que leur programme est pourri et que d'autres candidats en ont un bien meilleur. Si demain j'avais le choix entre un Le Pen et quelqu'un de 10 fois pire que Le Pen, ben je voterais pour Le Pen. C'est le jeu. Et ça marche pour les députés comme pour les électeurs, on ne te demande pas d'aimer le résultat, on te demande de contribuer à ce que le résultat soit le meilleur/moins pire possible.

Tonio_S a écrit : mar. 16 janv. 2024 12:30 C'est justement ce que voudrait faire entendre le Gouvernement mais non, le bouclier tarifaire n'entre pas dans une logique de protection sociale : ce sont les systèmes de protection sociale qui le finance... Et pour le financer, on sacrifie justement de la protection sociale avec la réforme de l'assurance chômage et la nouvelle loi sur la sécurité sociale, qui touche les plus démunis. Et puisque c'est temporaire, ben c'est au final une baisse tout court des protections sociales, sans garantie de baisse de l'inflation ou d'augmentation du pouvoir d'achat. Un beau tour de passe-passe.

Tu fais l'amalgame entre une mesure en particulier et la politique globale du gouvernement. Est-ce que la mesure en elle-même est une protection sociale, oui. Est-ce qu'on peut dire que la politique générale du gouvernement est une politique de protection sociale, on va dire non (on pourrait toujours en débattre, mais le principe même du "en même temps" c'est justement que c'est pas "tout social" ni "tout pas social"). Les deux ne sont pas incompatibles, et on peut bien être dans la critique de l'action globale tout en reconnaissant qu'il y a des actions qui vont "dans le bon sens" (quelle que soit l'opinion qu'on ait sur ce qu'est "le bon sens").

Alx a écrit : mar. 16 janv. 2024 14:49Je le dis et je le redis à chaque élection, le principe est pourtant simple : on te propose des programmes politiques, tu votes pour celui que tu aimes le plus ou que tu détestes les moins, et le résultat encore une fois sera celui qui représente au mieux les volontés de la population

Le mode de scrutin actuel ne permet pas du tout de conclure qu'à la fin on a un.e candidat.e qui "représente au mieux les volontés de la population".

Pour le reste, on dirait que pour toi quel que soit le projet de loi un groupe ne peut pas dire "on rejette complètement cette loi", et si jamais la loi passe ils ont qu'à s'en prendre à eux-même. C'est bien ça ?

C'est un sujet complexe car d'un côté on devrait pouvoir rejeter une loi si elle n'est pas compatible avec nos valeurs, et de l'autre il faut avoir l'humilité de comprendre que l'intérêt de la majorité n'est pas nécessairement notre propre idée du projet idéal, et donc faire des compromis.

Sur le cas précis de la loi immigration, je ne sais pas ce qu'était le projet original.

Gui a écrit : mar. 16 janv. 2024 17:17 Pour le reste, on dirait que pour toi quel que soit le projet de loi un groupe ne peut pas dire "on rejette complètement cette loi", et si jamais la loi passe ils ont qu'à s'en prendre à eux-même. C'est bien ça ?

Non. Ce que je dis c'est que le boulot d'un député c'est de discuter les propositions de loi pour essayer de faire pencher la balance vers les valeurs qu'il défend. Ce qui n'est déjà pas une chose facile ni toujours bien fichue (49.3, motions de censure et tout le bazar), mais c'est pour ça qu'ils sont là. Quand avec des manoeuvres de type "motion de rejet", le résultat est que la loi s'en retrouve aux mains de ceux qui ont des valeurs opposées (pour simplifier), on peut considérer qu'ils ont merdé dans les grandes largeurs. Non seulement ils n'ont pas défendu leurs valeurs, mais ils ont aidé à ce que la loi s'en éloigne encore davantage. Ils peuvent bien se dire "oui mais j'ai été fidèle à mes valeurs sans faire de compromis", sauf que le résultat c'est que la population sera soumise à une loi qui est pire (suivant ces mêmes valeurs) que s'ils avaient fait des compromis (ou même tout simplement laissé le gouvernement faire passer le texte original).

Halouf a écrit : mar. 16 janv. 2024 17:48 Sur le cas précis de la loi immigration, je ne sais pas ce qu'était le projet original.

De mémoire les principales différences :
- dans le texte original le titre de séjour était automatique pour les sans-papiers occupant un métier en tension, dans le nouveau ce sont les préfets qui ont la liberté de les accorder ou non au cas par cas
- la caution pour les étudiants étrangers n'y était pas
- le conditionnement des APL et APA à un certain nombre d'années de présence sur le territoire n'y était pas
- la mise en place de quotas annuels d'immigration par le parlement n'y était pas

*e - le détail des modifications : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55771.html

Halouf a écrit : mar. 16 janv. 2024 17:48 C'est un sujet complexe car d'un côté on devrait pouvoir rejeter une loi si elle n'est pas compatible avec nos valeurs, et de l'autre il faut avoir l'humilité de comprendre que l'intérêt de la majorité n'est pas nécessairement notre propre idée du projet idéal, et donc faire des compromis.

Sur le cas précis de la loi immigration, je ne sais pas ce qu'était le projet original.

Version original dont le défenseur des droits avait déjà donné un avis clairement défavorable : inutile car déjà vu, complexe et non réaliste face au manque de ressource, discriminatoire et avec une réduction significative des droits des étrangers.

Alors je ne sais pas où on irait tirer l'intérêt de la majorité dans cette loi, ni comment la gauche aurait pu faire des compromis.

Alx a écrit : mar. 16 janv. 2024 14:57

Tonio_S a écrit : mar. 16 janv. 2024 12:30 C'est justement ce que voudrait faire entendre le Gouvernement mais non, le bouclier tarifaire n'entre pas dans une logique de protection sociale : ce sont les systèmes de protection sociale qui le finance... Et pour le financer, on sacrifie justement de la protection sociale avec la réforme de l'assurance chômage et la nouvelle loi sur la sécurité sociale, qui touche les plus démunis. Et puisque c'est temporaire, ben c'est au final une baisse tout court des protections sociales, sans garantie de baisse de l'inflation ou d'augmentation du pouvoir d'achat. Un beau tour de passe-passe.

Tu fais l'amalgame entre une mesure en particulier et la politique globale du gouvernement. Est-ce que la mesure en elle-même est une protection sociale, oui. Est-ce qu'on peut dire que la politique générale du gouvernement est une politique de protection sociale, on va dire non (on pourrait toujours en débattre, mais le principe même du "en même temps" c'est justement que c'est pas "tout social" ni "tout pas social"). Les deux ne sont pas incompatibles, et on peut bien être dans la critique de l'action globale tout en reconnaissant qu'il y a des actions qui vont "dans le bon sens" (quelle que soit l'opinion qu'on ait sur ce qu'est "le bon sens").

Amalgame ? Je dis que cette mesure, qui protège le pouvoir d'achat (temporairement), n'est pas une mesure de protection sociale (pour les raisons évoquées au dessus, rappel : on baisse les protections sociales (donc le droit à une prestation) pour une mesure temporaire), mais qu'on l'a vendu comme telle pour faire croire que le Gouvernement a une politique de protection sociale. Donc pour reprendre le débat initial, on a vidé le mot de son sens.

Alx a écrit : mar. 16 janv. 2024 18:40

Gui a écrit : mar. 16 janv. 2024 17:17 Pour le reste, on dirait que pour toi quel que soit le projet de loi un groupe ne peut pas dire "on rejette complètement cette loi", et si jamais la loi passe ils ont qu'à s'en prendre à eux-même. C'est bien ça ?

Non. Ce que je dis c'est que le boulot d'un député c'est de discuter les propositions de loi pour essayer de faire pencher la balance vers les valeurs qu'il défend. Ce qui n'est déjà pas une chose facile ni toujours bien fichue (49.3, motions de censure et tout le bazar), mais c'est pour ça qu'ils sont là. Quand avec des manoeuvres de type "motion de rejet", le résultat est que la loi s'en retrouve aux mains de ceux qui ont des valeurs opposées (pour simplifier), on peut considérer qu'ils ont merdé dans les grandes largeurs. Non seulement ils n'ont pas défendu leurs valeurs, mais ils ont aidé à ce que la loi s'en éloigne encore davantage. Ils peuvent bien se dire "oui mais j'ai été fidèle à mes valeurs sans faire de compromis", sauf que le résultat c'est que la population sera soumise à une loi qui est pire (suivant ces mêmes valeurs) que s'ils avaient fait des compromis (ou même tout simplement laissé le gouvernement faire passer le texte original).

Vu la tendance de ce gouvernement à ignorer voire faire passer pour des factieux tout ce qui se trouve à sa gauche et à courir après la droite et l'extrême droite depuis le jour 1, la recherche de compromis peut vite tourner à la compromission. Nausée ET mains sales

Non mais la mauvaise foi d'Alx : comme si la motion de rejet avait empêché la gauche (LFI, PS, Écolo) de participer aux débats parlementaires et de proposer des amendements sur cette loi

Tonio_S a écrit : mer. 17 janv. 2024 11:51 Non mais la mauvaise foi d'Alx : comme si la motion de rejet avait empêché la gauche (LFI, PS, Écolo) de participer aux débats parlementaires et de proposer des amendements sur cette loi

Ha ben oui c'est sûr qu'avec un député LFI et deux sénateurs PS, ils étaient super bien partis pour faire pression dans un comité de 14 personnes. En supposant qu'ils soient disposés à faire des compromis pour y parvenir, ce qui est justement ce qu'ils se refusent à faire depuis le début.
*e : pour préciser parce que j'ai l'impression que c'est mal compris : la conséquence d'une motion de rejet c'est justement qu'il n'y a pas de débat parlementaire, c'est un refus complet de discuter du texte. Du coup la procédure pour faire passer la loi c'est d'en rédiger une version via un comité mixte de 7 sénateurs et 7 députés, puis de le soumettre au vote SANS DEBAT. A aucun moment il n'est permis de proposer des amendements, ni avant le comité, ni après.

https://www.vie-publique.fr/fiches/2923 ... -prealable

Que se passe-t-il après le vote d'une motion de rejet ?
Lorsqu'une motion de rejet préalable est votée, le projet ou la proposition de loi est considérée comme rejeté par l'Assemblée nationale. La discussion à l'Assemblée nationale s'arrête.

Le texte peut être définitivement écarté mais il peut aussi reprendre la navette parlementaire et être soumis au Sénat. Dans le cas d'un texte déjà adopté par le Sénat, le Gouvernement peut aussi convoquer une commission mixte paritaire.

Tu dis la moitié de l’histoire, y’a eu 1700 amendements des députés examinés par la Commission après la version adoptée par le Sénat

Toi qui défends le 49.3 parce que c’est dans la Constitution, je te trouve bien critique envers la motion de rejet quand c’est une initiative de l’opposition (de gauche)

Amendements qui ne signifient absolument rien à partir du moment où l’on dépose une Motion de rejet, qui consiste justement à refuser de discuter des amendements (en fait à refuser de discuter de la loi tout court).
Tout ce que ça nous dit c’est qu’il y avait volonté de faire de l’obstruction comme d’habitude (1700 amendements pour une loi de 86 articles, on va pas faire semblant d’y croire hein…), et qu’avec la motion ils avaient probablement l’espoir de faire une « super obstruction »
Après mon opinion sur la Motion de rejet est la même que sur le 49.3, « c’est le jeu », mais quand on joue le jeu on en accepte les conséquences. On ne peut pas faire de l’obstruction et se plaindre de l’usage du 49.3, tout comme on ne peut pas utiliser le 49.3 et se plaindre des motions de censure. Donc oui ils ont le droit de faire une Motion de rejet mais ils en connaissent et assument les conséquences.
Après oui je préfère un parlement qui débat qu’un parlement qui s’enferme dans des mécaniques qui servent à éviter les blocages, mais bon la culture politique en France n’y est pas.
Là où je suis particulièrement critique dans ce cas c’est que les actions de la gauche ont été particulièrement contre productives. Habituellement les conséquences de leurs obstructions c’est que la loi passe en l’état, là les conséquences c’est que la loi se retrouve tirée vers la droite. Donc du point de vue de quelqu’un qui défendrait des valeurs de gauche, c’était une grosse connerie de choisir cette stratégie.