[Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

[Gui]

Reprise du message précédent :

Implacable ^^

Puis au final plutôt que cette histoire de refus de loi, ça vous fait pas mal au cœur ce qu'il se passe à Gaza ?

[Tonio_S]

Tu veux dire un nouveau génocide commis avec la complicité d'État occidentaux puissants et le silence des autres, une crise humanitaire sans précédents avec un risque croissant de régionalisation du conflit et nourri par des images qui alimenteront le racisme pendant des siècles ?

[Alx]

Si c'est l'histoire qui juge les résultats et si ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire, alors ce sont les vainqueurs jugent les résultats

Raison de plus pour essayer de gagner quelques batailles quand on veut défendre des valeurs, parce qu'en les perdant on contribue à leur disparition.

Vous avez des façons de juger ce qui est bien/moral/juste complètement différentes

L'erreur est justement de réduire cette considération à "bien/mal/juste". On ne peut pas réduire les considérations à bien/mal, "gentils vs méchants" etc (encore une fois, vision très anglo-saxonne, d'ailleurs de mon point de vue il faudrait complètement en sortir). Quand je relis vos messages je vois essentiellement du registre émotionnel : "inacceptable/à gerber/...", et quand on fait passer l'émotion en premier c'est généralement aux dépends de la raison.
Quand on échoue (et je pense qu'on est d'accord pour dire que la gauche a échoué dans son objectif : elle voulait bloquer un texte, le texte est passé en version renforcée), la première chose à faire c'est une autocritique et se demander si on n'avait pas moyen de mieux faire, sans le voir comme une attaque personnelle mais une opportunité d'amélioration.

Puis au final plutôt que cette histoire de refus de loi, ça vous fait pas mal au cœur ce qu'il se passe à Gaza ?

Ca fait plus de 60 ans que ça dure, je ne vois pas ce qu'on pourrait dire qui n'ait pas déjà été dit 100 fois. Et puis là aussi, ça leur fait une belle jambe aux Gazaouis que des gens en Europe aient mal au coeur...

[Tonio_S]

Si c'est l'histoire qui juge les résultats et si ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire, alors ce sont les vainqueurs jugent les résultats

Raison de plus pour essayer de gagner quelques batailles quand on veut défendre des valeurs, parce qu'en les perdant on contribue à leur disparition.

Vous avez des façons de juger ce qui est bien/moral/juste complètement différentes

L'erreur est justement de réduire cette considération à "bien/mal/juste". On ne peut pas réduire les considérations à bien/mal, "gentils vs méchants" etc (encore une fois, vision très anglo-saxonne, d'ailleurs de mon point de vue il faudrait complètement en sortir). Quand je relis vos messages je vois essentiellement du registre émotionnel : "inacceptable/à gerber/...", et quand on fait passer l'émotion en premier c'est généralement aux dépends de la raison.
Quand on échoue (et je pense qu'on est d'accord pour dire que la gauche a échoué dans son objectif : elle voulait bloquer un texte, le texte est passé en version renforcée), la première chose à faire c'est une autocritique et se demander si on n'avait pas moyen de mieux faire, sans le voir comme une attaque personnelle mais une opportunité d'amélioration.

Puis au final plutôt que cette histoire de refus de loi, ça vous fait pas mal au cœur ce qu'il se passe à Gaza ?

Ca fait plus de 60 ans que ça dure, je ne vois pas ce qu'on pourrait dire qui n'ait pas déjà été dit 100 fois. Et puis là aussi, ça leur fait une belle jambe aux Gazaouis que des gens en Europe aient mal au coeur...

Moi je veux bien avoir un débat sur le fond de la loi, oui la discrimination et l'atteinte aux droits et libertés sont inacceptables, on peut raisonnablement s'indigner, de la même façon qu'on peut s'indigner du traitement fait aux Gazaouis tout en proposant des solutions rationnelles, mais tu dois être étranger à la notion de plaidoyer et de l'importante pression que la société civile peut avoir sur les institutions étatiques ?

[Gui]

Ca fait plus de 60 ans que ça dure, je ne vois pas ce qu'on pourrait dire qui n'ait pas déjà été dit 100 fois. Et puis là aussi, ça leur fait une belle jambe aux Gazaouis que des gens en Europe aient mal au coeur...

Il me semble que toutes les discussions ici font une belle jambe aux premiers concernés, donc je doute que ça soit un bon critère

(J'arrête l'autre discussion, à l'oral ça m'intéresserait mais là je peux plus)

[Almamida]

Implacable ^^

Puis au final plutôt que cette histoire de refus de loi, ça vous fait pas mal au cœur ce qu'il se passe à Gaza ?

Tu veux dire, pourquoi on n'entend pas les humanistes-qui-ne-lachent-rien-face-au-terrorisme, tels que Steven-40-bébé-Fake-News, le boulanger-de-guerre ou Beji-Van-Damme appliquer leur grandeur morale au sort des Palestiniens qui ont dépassé les 25 000 morts et la destruction de la majorité de leurs infrastructures et foyers?

Pour le coup est-ce que 25 000 morts c'est pire que la fake news des 40 bebes?

[Bejita]

Implacable ^^

Puis au final plutôt que cette histoire de refus de loi, ça vous fait pas mal au cœur ce qu'il se passe à Gaza ?

Tu veux dire, pourquoi on n'entend pas les humanistes-qui-ne-lachent-rien-face-au-terrorisme, tels que Steven-40-bébé-Fake-News, le boulanger-de-guerre ou Beji-Van-Damme appliquer leur grandeur morale au sort des Palestiniens qui ont dépassé les 25 000 morts et la destruction de la majorité de leurs infrastructures et foyers?

Pour le coup est-ce que 25 000 morts c'est pire que la fake news des 40 bebes?

Mais qu'est ce que j'ai encore à voir la dedans bordel, je parle de politique nationale...et vu ma génération, j'aurai préféré un Beji-Norris
Après on ne regarde plus le 20h, c'est trop déprimant et il y a assez de dépressifs dans ce pays pour éviter d'en voir apparaitre d'autres .

Pour le reste, je ne suis pas du tout un humaniste (avec ton ton ironique), je suis trop pragmatique pour cela et je ne risque pas de mettre l'espèce humaine sur un piédestal, loin s'en faut, vu qu'elle ne fait que répéter ad nauseam les mêmes erreurs tout au long de son histoire et je suis encore moins du genre à tendre la joue...Après si tu veux aider ton prochain, ou qu'il soit, tu es libre de t'engager activement.

Et personne n'évoque ici le fait que nous sommes à deux doigts de finir avec une troisième guerre mondiale dans les 2 ans venir, voir moins....après les Pays baltes qui devraient bientôt entrer en économie de guerre, les Allemands qui commencent à préparer psychologiquement leur population, les Britanniques à présent qui font de même...chez nous les agriculteurs sont sur le devant de la scène. . Comme pour Tchernobyl, ça s'arrêtera à la frontière

[Tonio_S]

Heureusement que tu ne regardes plus le 20H

Pour le reste, je ne suis pas du tout un humaniste (avec ton ton ironique), je suis trop pragmatique pour cela et je ne risque pas de mettre l'espèce humaine sur un piédestal, loin s'en faut, vu qu'elle ne fait que répéter ad nauseam les mêmes erreurs tout au long de son histoire et je suis encore moins du genre à tendre la joue...Après si tu veux aider ton prochain, ou qu'il soit, tu es libre de t'engager activement.

Y'a plein de façon de s'engager tu sais... Mais si tu pars du constat que rien ne peut changer, c'est sur qu'il vaut mieux rester tranquille

[Almamida]

Implacable ^^

Puis au final plutôt que cette histoire de refus de loi, ça vous fait pas mal au cœur ce qu'il se passe à Gaza ?

Tu veux dire, pourquoi on n'entend pas les humanistes-qui-ne-lachent-rien-face-au-terrorisme, tels que Steven-40-bébé-Fake-News, le boulanger-de-guerre ou Beji-Van-Damme appliquer leur grandeur morale au sort des Palestiniens qui ont dépassé les 25 000 morts et la destruction de la majorité de leurs infrastructures et foyers?

Pour le coup est-ce que 25 000 morts c'est pire que la fake news des 40 bebes?

Mais qu'est ce que j'ai encore à voir la dedans bordel, je parle de politique nationale...et vu ma génération, j'aurai préféré un Beji-Norris
Après on ne regarde plus le 20h, c'est trop déprimant et il y a assez de dépressifs dans ce pays pour éviter d'en voir apparaitre d'autres .

Pour le reste, je ne suis pas du tout un humaniste (avec ton ton ironique), je suis trop pragmatique pour cela et je ne risque pas de mettre l'espèce humaine sur un piédestal, loin s'en faut, vu qu'elle ne fait que répéter ad nauseam les mêmes erreurs tout au long de son histoire et je suis encore moins du genre à tendre la joue...Après si tu veux aider ton prochain, ou qu'il soit, tu es libre de t'engager activement.

Et personne n'évoque ici le fait que nous sommes à deux doigts de finir avec une troisième guerre mondiale dans les 2 ans venir, voir moins....après les Pays baltes qui devraient bientôt entrer en économie de guerre, les Allemands qui commencent à préparer psychologiquement leur population, les Britanniques à présent qui font de même...chez nous les agriculteurs sont sur le devant de la scène. . Comme pour Tchernobyl, ça s'arrêtera à la frontière

Tes participations sont quand meme spirituellement plus alignées avec JCVD.
Je trouve juste cocasse qu'au debut du genocide tu avais la capacité de t'insurger face a un "MAIS". Un mot ayant la capacité de t'émouvoir et réagir plus que des personnes tuées par milliers avec la complicité de nos gouvernements.
Tu ne regardes pas le 20h et grand bien t'en fasse, mais ne viens pas nous juger plus tard de faire l'autruche sur des faits divers interieurs a la France, quand tu nous dis toi meme que tu fermes les yeux sur le genocide des Palestiniens.

[Gui]

Ça va être beau les présidentielles américaines entre un vieux qui perd la tête et soutien un génocide de manière inconditionnelle, et l'autre truc orange dégueulasse.

[Halouf]

Un collègue me faisait remarquer qu'avec Trump il n'y avait aucune guerre. J'ai trouvé son commentaire vachement puissant.

[Gui]

Je vois pas bien le rapport entre Trump (/l'absence de) et les guerres en cours.

[Alx]

La position de Trump et des Républicains en général (et en ce moment) s'oriente vers un repli sur les intérêts économiques américains et un éloignement de l'implication géopolitique en général. Rapatriement des troupes en opex, réduction des soutiens aux pays en conflit, réduction des budgets de l'OTAN. Du point de vue purement américain c'est une promesse (sur le papier) d'être moins impliqué dans des guerres. Du point de vue mondial ça ne garantit pas qu'il y aura moins de guerres, ou qu'on s'en trouvera mieux pour autant (genre si ils coupent les fonds à l'Ukraine, c'est sûr que la guerre va vite s'arrêter, mais ce sera par la victoire de la Russie). Et la Chine serait bien contente que les USA regardent ailleurs le temps qu'ils envahissent Taiwan.

[Gui]

Très bien, mais voir Trump lui-même comme une espèce de rempart contre les guerres ça a un petit goût de QAnon.

[Halouf]

Je n'ai pas d'avis spécialement éclairé sur la question, si ce n'est le commentaire d'Alx sur la stratégie des républicains.

Mais je n'avais pas spécialement de réponse à donner à ce constat. Car en y réfléchissant il y avait bien une relation de cause à effet.

[Tonio_S]

La stratégie « moins de dépense militaire » veut pas dire moins de guerre oui, et Trump c’est l’imprévisible, on est passé à coté d’une crise nucléaire avec la Coree du Nord à cause d’un tweet

Là il profite politiquement du conflit pour remettre en cause Biden en prenant soin de surtout pas se prononcer, mais quand il était au pouvoir, il était tout autant dans une position pro-israélienne au mépris du droit international.

[Gui]

On pourrait même dire que la réduction des budgets de l'OTAN par Trump ont au contraire ouvert la porte à une invasion de l'Ukraine par la Russie. Au final on saura jamais ce qu'il se serait passé différemment, mais quand même pour passer d'une corrélation à une causalité ça prend beaucoup plus que ça...

[Gui]

D'ailleurs : https://www.francetvinfo.fr/monde/otan/ ... 59653.html

Ce cher Trump "empêcheur de guerres" irait jusqu'à encourager les Russes à faire ce qu'ils veulent chez un allié qui ne paie pas (assez) l'OTAN selon lui.

[Halouf]

C'est bien pour cela qu'on pousse pour une défense Européenne, l'OTAN n'est pas fiable.

[Gui]

Clairement avec Trump (ou équivalents à venir) on voit la fragilité du truc.

[Halouf]

Pour Trump en même temps l'OTAN c'est pas une asso. Quand dans une organisation de défense commune à 30 pays dans laquelle tous les risques sont chez tes voisins mais qu'ils ne respectent pas la règle de financement, alors que de ton côté tu la finance à 22%, tu peux expliquer à tes partenaires que ce n'est pas ouf.
Bon après parler avec la menace de l'invasion Russe ce n'est pas intelligent ça c'est sûr.

Ça pose quand même la question de fond sur l'utilité de l'OTAN. Tu coupes de facto le monde en deux, avec une moitiée pensée historiquement comme anti russe, et tu motives l'autre moitiée à s'organiser en conséquence.

ONU + défense Européenne, et on range l'OTAN aux oubliettes.

[Gui]

Ouais peut-être, j'ai pas trop d'opinion à ce sujet qui me dépasse vraiment. C'était le sous-entendu que Trump était un rempart contre les guerres actuelles qui me semblait avoir des bases très fragiles.

[Halouf]

Ça on est complètement d'accord, et ma pensée est plutôt que son attitude mène au contraire.
J'ai eu du mal à rendre cette pensée factuelle quand on ma posé la question...

[Gui]

Ahhhh, je croyais que tu étais d'accord avec ce que ton collègue sous-entendait ^^'

Ouais parfois on est pris de court et on sait pas trop quoi dire (puis parfois il vaut pê mieux ne rien dire pour garder de bons rapports professionnels )

[Tonio_S]

Pour Trump en même temps l'OTAN c'est pas une asso. Quand dans une organisation de défense commune à 30 pays dans laquelle tous les risques sont chez tes voisins mais qu'ils ne respectent pas la règle de financement, alors que de ton côté tu la finance à 22%, tu peux expliquer à tes partenaires que ce n'est pas ouf.
Bon après parler avec la menace de l'invasion Russe ce n'est pas intelligent ça c'est sûr.

Ça pose quand même la question de fond sur l'utilité de l'OTAN. Tu coupes de facto le monde en deux, avec une moitiée pensée historiquement comme anti russe, et tu motives l'autre moitiée à s'organiser en conséquence.

ONU + défense Européenne, et on range l'OTAN aux oubliettes.

Avec ou sans l'OTAN, il y avait un projet de rapprochement des frontières Russes avec l'Europe. Ça a commencé en 2014 avec la Crimée et l'argument de la menace de l'OTAN n'est qu'un prétexte pour empêcher la volonté de l'Ukraine de se rapprocher de l'UE. Dans une telle configuration, l'OTAN est très utile comme outil dissuasif, c'est pas pour rien que des pays comme la Suède, ou la Turquie sont dans un processus d'intégration encore aujourd'hui.

Quand tu finances une organisation, t'as le pouvoir (pareil pour l'ONU) c'est bien de vouloir être la première puissance mondiale mais si tu finances pas tu sers à rien, les déclarations de Trump c'est du pipeau (sauf qu'il y croit vraiment lol).

[Mammago]

Pour Trump en même temps l'OTAN c'est pas une asso. Quand dans une organisation de défense commune à 30 pays dans laquelle tous les risques sont chez tes voisins mais qu'ils ne respectent pas la règle de financement, alors que de ton côté tu la finance à 22%, tu peux expliquer à tes partenaires que ce n'est pas ouf.
Bon après parler avec la menace de l'invasion Russe ce n'est pas intelligent ça c'est sûr.

Ça pose quand même la question de fond sur l'utilité de l'OTAN. Tu coupes de facto le monde en deux, avec une moitiée pensée historiquement comme anti russe, et tu motives l'autre moitiée à s'organiser en conséquence.

ONU + défense Européenne, et on range l'OTAN aux oubliettes.

Avec ou sans l'OTAN, il y avait un projet de rapprochement des frontières Russes avec l'Europe. Ça a commencé en 2014 avec la Crimée et l'argument de la menace de l'OTAN n'est qu'un prétexte pour empêcher la volonté de l'Ukraine de se rapprocher de l'UE. Dans une telle configuration, l'OTAN est très utile comme outil dissuasif, c'est pas pour rien que des pays comme la Suède, ou la Turquie sont dans un processus d'intégration encore aujourd'hui.

Quand tu finances une organisation, t'as le pouvoir (pareil pour l'ONU) c'est bien de vouloir être la première puissance mondiale mais si tu finances pas tu sers à rien, les déclarations de Trump c'est du pipeau (sauf qu'il y croit vraiment lol).

Pas du tout, bien au contraire. Le dossier du Diplo sur le sujet d'il y a quelques mois l'a bien rappelé. La mise à distance de l'OTAN des frontières de la Russie était un accord passé avec les USA fin 90 - début 2000. Sauf que l'élargissement de l'UE et de l'OTAN ne s'est jamais arrêté. Les USA ont comme toujours fait uniquement selon leur bon vouloir. Sauf qu'en face, ils ont trouvé du répondant. Et la merde se déverse tranquillement sur l'Ukraine.

[Gui]

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

M. Poutine a commencé cette interview, la première avec un professionnel des médias occidental depuis l’invasion de l’Ukraine, par un quasi-monologue de près d’une demi-heure naviguant entre la dynastie des Riourikides (qui a régné sur la Russie du IXe au XVIe siècle), les invasions de Gengis Khan et le corridor de Dantzig pour arriver, archives en main, à cette conclusion cent fois formulée : « L’Ukraine est un Etat artificiel » et, selon lui, « les Ukrainiens se sentent encore russes ».

On dirait bien que Poutine veut reprendre l'Ukraine pour des raisons qui n'ont rien à voir avec l'OTAN. D'ailleurs comme conséquence de son invasion l'OTAN s'agrandit donc bon pas top la stratégie si son objectif c'était d'empêcher ça...

[Tonio_S]

Pour Trump en même temps l'OTAN c'est pas une asso. Quand dans une organisation de défense commune à 30 pays dans laquelle tous les risques sont chez tes voisins mais qu'ils ne respectent pas la règle de financement, alors que de ton côté tu la finance à 22%, tu peux expliquer à tes partenaires que ce n'est pas ouf.
Bon après parler avec la menace de l'invasion Russe ce n'est pas intelligent ça c'est sûr.

Ça pose quand même la question de fond sur l'utilité de l'OTAN. Tu coupes de facto le monde en deux, avec une moitiée pensée historiquement comme anti russe, et tu motives l'autre moitiée à s'organiser en conséquence.

ONU + défense Européenne, et on range l'OTAN aux oubliettes.

Avec ou sans l'OTAN, il y avait un projet de rapprochement des frontières Russes avec l'Europe. Ça a commencé en 2014 avec la Crimée et l'argument de la menace de l'OTAN n'est qu'un prétexte pour empêcher la volonté de l'Ukraine de se rapprocher de l'UE. Dans une telle configuration, l'OTAN est très utile comme outil dissuasif, c'est pas pour rien que des pays comme la Suède, ou la Turquie sont dans un processus d'intégration encore aujourd'hui.

Quand tu finances une organisation, t'as le pouvoir (pareil pour l'ONU) c'est bien de vouloir être la première puissance mondiale mais si tu finances pas tu sers à rien, les déclarations de Trump c'est du pipeau (sauf qu'il y croit vraiment lol).

Pas du tout, bien au contraire. Le dossier du Diplo sur le sujet d'il y a quelques mois l'a bien rappelé. La mise à distance de l'OTAN des frontières de la Russie était un accord passé avec les USA fin 90 - début 2000. Sauf que l'élargissement de l'UE et de l'OTAN ne s'est jamais arrêté. Les USA ont comme toujours fait uniquement selon leur bon vouloir. Sauf qu'en face, ils ont trouvé du répondant. Et la merde se déverse tranquillement sur l'Ukraine.

Oui mais pas bien au contraire, la Russie n'a pas brandi la menace de l'OTAN quand elle a attaqué la Crimée, l'argument était culturaliste/historique. Que l'OTAN s'élargisse quand la Russie envahit un territoire, ça me parait une réponse diplomatique correcte Mais la question de l'influence des USA dans ces organisations (UN, OTAN) reste la même, en effet.

[Mammago]

Elle n'a pas réellement besoin de brandir une raison pour agir. D'ailleurs, les raisons données publiquement sont assez souvent foireuses (le cas Ukrainien, les armes de destruction massives de l'Irak ou la guerre contre Khadaf) et m'est avis qu'il ne faut pas trop les prendre pour argent comptant.

En revanche, ce que nous apprennent les sources et tractations diplomatiques, c'est que la prise de la Crimée et avant ça la guerre avec la Géorgie étaient des coups de semonce aux occidentaux sur l'absence de respect à la parole donnée lors de la transposition post soviétique. Personne n'a voulu écouter. C'est con.

[Tonio_S]

https://news.un.org/fr/story/2024/02/1143332

Encore un veto des USA, ça surprend personne mais c’est toujours aussi grave

[Gui]

Joe Biden traite Vladimir Poutine de « fils de pute cinglé », le Kremlin dénonce des propos « honteux »
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Bon Biden c'est de pire en pire, par contre il faudra que qqun dise au Monde que "son of a bitch" c'est pas du tout aussi violent que "fils de pute"... Une façon simple de s'en convaincre :

[Alx]

Oui j’aurais plutôt traduit par « salaud » ou « salopard » personnellement.
Mais bon l’art de la traduction se perd, entre le mot à mot et la traduction automatique on s’attache de moins en moins au vrai sens des propos.

[Mammago]

A part ça, le droit à l'IVG est désormais inscrit dans la constitution. Ce sera toujours ça de compliqué à retirer lorsque Marine et ses ouailles arriveront au pouvoir

[TrickyKid]

C'est pas comme ça qu'on va réarmer

[Alx]

On dira que je pinaille encore, mais je n'aime pas le fait qu'on ait écrit ce droit dans le texte de la Constitution au lieu du bloc constitutionnel. Pour préciser je soutiens la volonté de sanctuariser le droit à l'IVG (sachant que ça reste un sujet complexe, mais qu'il ne faudrait pas fragiliser). Par contre on a tendance à tout vouloir faire rentrer dans le texte de la Constitution pour des raisons symboliques, sachant qu'à la base elle n'est pas faite pour ça. Le texte même de la Constitution c'est le "mode d'emploi" de nos institutions, il décrit les différents acteurs de l'état, leurs droits et devoirs, la façon dont on les choisit etc. Elle n'est pas là pour définir des valeurs morales essentielles.
Pour ça on a d'autres textes qui sont tout aussi "sacrés" que le texte de la Constitution, t qui constituent le Bloc Constitutionnel (la version complète de la Constitution pourrait-on dire, avec notamment la Déclaration de Droits de l'Homme et la Charte de l'Environnement).
Bref il y avait moyen d'obtenir le même résultat en faisant les choses de façon plus propre et mieux ordonnée. Ca aurait même permis de poser les bases d'un nouveau texte fondamental qui soit dédié à la santé et l'accès au soin (dont l'IVG n'est qu'un cas parmi d'autres, d'ailleurs on en reparlera dans les débats sur l'euthanasie), et dans le même ordre on pourrait penser à sécuriser la notion d'accès à l'information (protection de la vie privée, droit à l'image, droit au secret, devoir de diffusion d'informations publiques...)

[Gui]

Tu as probablement raison, mais je pense qu'on peut quand même se réjouir du résultat.

[Mammago]

On dira que je pinaille encore, mais je n'aime pas le fait qu'on ait écrit ce droit dans le texte de la Constitution au lieu du bloc constitutionnel. Pour préciser je soutiens la volonté de sanctuariser le droit à l'IVG (sachant que ça reste un sujet complexe, mais qu'il ne faudrait pas fragiliser). Par contre on a tendance à tout vouloir faire rentrer dans le texte de la Constitution pour des raisons symboliques, sachant qu'à la base elle n'est pas faite pour ça. Le texte même de la Constitution c'est le "mode d'emploi" de nos institutions, il décrit les différents acteurs de l'état, leurs droits et devoirs, la façon dont on les choisit etc. Elle n'est pas là pour définir des valeurs morales essentielles.
Pour ça on a d'autres textes qui sont tout aussi "sacrés" que le texte de la Constitution, t qui constituent le Bloc Constitutionnel (la version "complète" de la Constitution pourrait-on dire, avec notamment la Déclaration de Droits de l'Homme et la Charte de l'Environnement).
Bref il y avait moyen d'obtenir le même résultat en faisant les choses de façon plus "propre" et mieux ordonnée. Ca aurait même permis de poser les bases d'un nouveau texte fondamental qui soit dédié à la santé et l'accès au soin (dont l'IVG n'est qu'un cas parmi d'autres, d'ailleurs on en reparlera dans les débats sur l'euthanasie), et dans le même ordre on pourrait penser à sécuriser la notion d'accès à l'information (protection de la vie privée, droit à l'image, droit au secret, devoir de diffusion d'informations publiques...)

C'est pas faux

[LeZardo]

Attention ce n'est pas le droit à l'IVG, mais "la liberté garantie à la femme d’avoir recours à une interruption volontaire de grossesse".
Une liberté, pas un droit. C'est subtil mais c'est pas pareil.

[Tonio_S]

On dira que je pinaille encore, mais je n'aime pas le fait qu'on ait écrit ce droit dans le texte de la Constitution au lieu du bloc constitutionnel. Pour préciser je soutiens la volonté de sanctuariser le droit à l'IVG (sachant que ça reste un sujet complexe, mais qu'il ne faudrait pas fragiliser). Par contre on a tendance à tout vouloir faire rentrer dans le texte de la Constitution pour des raisons symboliques, sachant qu'à la base elle n'est pas faite pour ça. Le texte même de la Constitution c'est le "mode d'emploi" de nos institutions, il décrit les différents acteurs de l'état, leurs droits et devoirs, la façon dont on les choisit etc. Elle n'est pas là pour définir des valeurs morales essentielles.
Pour ça on a d'autres textes qui sont tout aussi "sacrés" que le texte de la Constitution, t qui constituent le Bloc Constitutionnel (la version complète de la Constitution pourrait-on dire, avec notamment la Déclaration de Droits de l'Homme et la Charte de l'Environnement).
Bref il y avait moyen d'obtenir le même résultat en faisant les choses de façon plus propre et mieux ordonnée. Ca aurait même permis de poser les bases d'un nouveau texte fondamental qui soit dédié à la santé et l'accès au soin (dont l'IVG n'est qu'un cas parmi d'autres, d'ailleurs on en reparlera dans les débats sur l'euthanasie), et dans le même ordre on pourrait penser à sécuriser la notion d'accès à l'information (protection de la vie privée, droit à l'image, droit au secret, devoir de diffusion d'informations publiques...)

Je suis d'accord, et j'ajouterai même que j'aurais préféré une formulation plus générale sur les droits et libertés des femmes, plutôt qu'une référence explicite à l'IVG. Après c'est des trucs de constitutionnaliste, donc à défaut d'un texte plus large, on se contentera de cette petite victoire. Sacré coup de com' de la Présidence, en cette journée du 8 mars, maintenant il reste à améliorer l'accès à l'IVG.

[Halouf]

Je suis d'accord, et j'ajouterai même que j'aurais préféré une formulation plus générale sur les droits et libertés des femmes, plutôt qu'une référence explicite à l'IVG. Après c'est des trucs de constitutionnaliste, donc à défaut d'un texte plus large, on se contentera de cette petite victoire. Sacré coup de com' de la Présidence, en cette journée du 8 mars, maintenant il reste à améliorer l'accès à l'IVG.

C'est sensé être l'article 1 de la déclaration des droits de l'homme.
Soit on change 'homme' en un terme plus large, soit on le redéfini, soit on le sacralise, enfin j'en sais rien mais bordel qu'on en finisse par définir les gens selon leur sexe ou orientation ou autre et que l'égalité des droits, des libertés, des devoirs devienne absolue. Tout manquement devrait être sévèrement puni, cela doit être fondamental.

[Gui]

Quelle honte ce gouvernement et cette armée israélienne... Qu'ils aillent se faire foutre. Puis leurs alliés qui se réveillent juste maintenant pour dire que c'est pas très très bien ce qu'il se passe mais bisous quand même...

Désolé il fallait que ça sorte.