[Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

[TrickyKid]

Reprise du message précédent :

Ca dépend des journaux... Mediapart, Fakir, par exemple...

Oui, ben eux curieusement ils sont pas invités (et sont loin d'être hyper objectifs). Faut lire 34 sources contradictoires pour se faire une idée dans ce pays

'fin bon, on est 26èmes pour la liberté de la presse ou on ne l'est pas.

[Tonio_S]

Les gentils journalistes indépendants contre le méchant Gouvernement ? Baaaaah bien sur, on en est là.

Faut arrêter avec cette recherche de l’objectivité, ça n’existe dans aucune matière.

[TrickyKid]

Ne généralise pas stp

Et sinon : "l'objectivité n'existe pas, seulement la rigueur" (premier cours de journalisme a science pipo Aix)

Le journalisme d'opinion ne me dérange nullement, il m'arrive même de lire des analyses dans la presse de droite pour avoir un panorama complet. Ce qui me gêne, ce sont les médias mainstream type France Inter ou BFM qui se presentent comme impartiaux alors que pas du tout.

[Halouf]

Et le glyphosate, j'en ai parlé, pas foutus d'en sortir, alors que ça file le cancer à nos gamins.

J'avais gardé ce post en tête car je savais que j'allais bientôt avoir accès au livre "produits toxiques, le vrai du faux".
...

Au total, au moment où ces lignes sont écrites, tout discours tranché sur une absence d'effet cancérigène, ou au contraire toute affirmation d'une démonstration certaine d'un effet cancérigène du glyphosate, repose essentiellement sur une déformation des connaissances scientifiques acquises, pour faussement rassurer ou faussement alarmer. Si notre société donne encore un peu de crédit aux scientifiques et aux experts, si elle considère que la science reste encore un phare pour nous éclairer, elle doit accepter qu'en l'état ce phare ne met pas en lumière un retentissement direct du glyphosate sur la santé humaine. [...]

Je trouvais que c'était intéressant car beaucoup plus nuancé que ce que disent les médias en général pour "faussement rassurer ou faussement alarmer". Et donc même si y'a visiblement pas de raison aujourd'hui de penser que ça file le cancer à tes gamins il faut effectivement regarder de très près les conséquences sur la nature et les écosystèmes (et je rajouterai à titre personnel que ça vaut aussi pour des pesticides utilisés dans le bio genre le sulfate de cuivre).

Alors justement mon propos conteste complètement ce constat.

La publication scientifique est partagé car la contre information est financée par Monsanto, qui noient la communauté de revues favorables au glyphosate.
Je n'ai pas de fait, je n'ai pas vérifié les financeurs des différentes études, et ce seraient intéressant de voir si le livre le fait, mais j'ai pu en discuter avec des neurologues pédiatriques et ce sont leurs dires. Leur avis était tranché, sur 2500 cas de cancer de l'enfant sur une année ils avaient observé que 1500 d'entre eux étaient exposés au glyphosate, vivant près des champs d'épandage.

[Nephh]

FUCK (ces employés de) LA SNCF !

https://www.midilibre.fr/2023/01/21/ell ... 941683.php

Mais quelle bande de gros fdp, moi c'est mon chat le mec me répond ça je le descends avec moi sur la voie, il va se bouger le cul pour le retarder le tgv. Et si je suis témoin de ça je descends et j'invite d'autres passagers à faire de même pour se mettre devant le TGV et l'empêcher de partir.

Le genre de type qui dit ça et qui dans le même temps chiale et fustige la SNCF pour ses retards !
COCASSE !

Encore à me coller au cul toi ? Je dois te rappeler comment tu as fait prout via MP la dernière fois que tu as fait un peu trop le malin avec moi ?

[Jericho]

ok l'homophobe, raciste, va te défouler dans une cité, bonhomme va !

[Nephh]

Ok usul.

[Gui]

Et le glyphosate, j'en ai parlé, pas foutus d'en sortir, alors que ça file le cancer à nos gamins.

J'avais gardé ce post en tête car je savais que j'allais bientôt avoir accès au livre "produits toxiques, le vrai du faux".
...

Au total, au moment où ces lignes sont écrites, tout discours tranché sur une absence d'effet cancérigène, ou au contraire toute affirmation d'une démonstration certaine d'un effet cancérigène du glyphosate, repose essentiellement sur une déformation des connaissances scientifiques acquises, pour faussement rassurer ou faussement alarmer. Si notre société donne encore un peu de crédit aux scientifiques et aux experts, si elle considère que la science reste encore un phare pour nous éclairer, elle doit accepter qu'en l'état ce phare ne met pas en lumière un retentissement direct du glyphosate sur la santé humaine. [...]

Je trouvais que c'était intéressant car beaucoup plus nuancé que ce que disent les médias en général pour "faussement rassurer ou faussement alarmer". Et donc même si y'a visiblement pas de raison aujourd'hui de penser que ça file le cancer à tes gamins il faut effectivement regarder de très près les conséquences sur la nature et les écosystèmes (et je rajouterai à titre personnel que ça vaut aussi pour des pesticides utilisés dans le bio genre le sulfate de cuivre).

Alors justement mon propos conteste complètement ce constat.

La publication scientifique est partagé car la contre information est financée par Monsanto, qui noient la communauté de revues favorables au glyphosate.
Je n'ai pas de fait, je n'ai pas vérifié les financeurs des différentes études, et ce seraient intéressant de voir si le livre le fait, mais j'ai pu en discuter avec des neurologues pédiatriques et ce sont leurs dires. Leur avis était tranché, sur 2500 cas de cancer de l'enfant sur une année ils avaient observé que 1500 d'entre eux étaient exposés au glyphosate, vivant près des champs d'épandage.

Le livre en parle en effet des controverses autour des études mais arrive à cette conclusion malgré tout. Je cherche certainement pas à te convaincre vu que moi au final je sais rien à rien, mais en tous cas c'est une autre vision de la chose qui vient d'un support sérieux (et autant que je sache sans aucun lien avec l'industrie agroalimentaire / Monsanto) que tu peux garder dans un coin de ta tête éventuellement (ou pas).

[Halouf]

Oui bien sûr.

Pour compléter mon propos, quand il n'y a pas de consensus, je m'en remets aux experts, et j'ai tendance à être convaincu par ces neurologues, qui font partie de la communauté scientifique tout en étant en première ligne.

Dans mon domaine on rencontre les mêmes phénomènes de lobbying, tout à fait avérés, avec heureusement des incidences bien moins graves.

[Gui]

Pareil, mais là pour le coup les experts en ce qui concerne le danger d'un produit sur la santé me semblent être les toxicologues justement plutôt que les neurologues. En tous cas, voili voilou.

[Jericho]

Ok usul.

Je préfère ressembler au gauchiste Usul qu'au skinhead Serge Ayoub

[Bejita]

Ahhh, on se ferait chier sans le topic "actu/politique" sur PF, ça respire la bienveillance et la joie de vivre

Que d'empathie

Hey bin, aux states ils ont décidé de commencer fort la nouvelle année en terme de fusillades

[TrickyKid]

Ah ben pour remettre une pièce dans la machine : la France, mauvais élève de l'Europe sur la santé au travail. Outre la problématique de l'emploi des seniors, faudrait peut être s'inquiéter de la santé des travailleurs avant de nous faire bosser jusqu'au cercueil.

Mais ce n'est qu'un point de vue subjectif de ce gros gauchiste de Lechypre, non étayé par des chiffres qu'il ne faut surtout pas généraliser

https://rmc.bfmtv.com/actualites/econom ... 50317.html

[Bejita]

Ah ben pour remettre une pièce dans la machine : la France, mauvais élève de l'Europe sur la santé au travail. Outre la problématique de l'emploi des seniors, faudrait peut être s'inquiéter de la santé des travailleurs avant de nous faire bosser jusqu'au cercueil.

Mais ce n'est qu'un point de vue subjectif de ce gros gauchiste de Lechypre, non étayé par des chiffres qu'il ne faut surtout pas généraliser

https://rmc.bfmtv.com/actualites/econom ... 50317.html

Si les sympathisants gauchistes se mettent à lire BFMTV pour étayer leurs propos/pensées, mais ou va le monde

Heureusement que depuis Macron on relocalise en France à tour de bras....on finira peut être au fond du classement en terme de "santé au travail", mais au moins on gardera notre souveraineté... dans la pénibilité

[TrickyKid]

Ça s'appelle être pragmatique et s'appuyer sur les faits au lieu de penser gentils droitards contre méchants gauchistes.

Quant aux relocalisations, je veux bien des exemples parce que j'en ai pas en tête.

[Mammago]

Une partie des chaussures Salomon ! Bon dans une usine 4.0 intégralement robotisée et pilotée par quelques ingénieurs pour remettre en fonction les machines qui décident de faire grève

Pour compléter la Trique, selon Eurostat, taux d'accidents mortels du travail pour 100 000 salariés en 2019 (évolution par rapport à 2010) :
1. Pays-Bas : 0,5 (-0,4)
2. Suède : 0,7 (-0,5)
3. Royaume-Uni : 0,7 (+0,2)

Moyenne UE 1,7 (-0,6)

La France, 29eme et dernière, avec 3,5 (+1,2). Le seul pays à plus de 3,5.

Après c'est normal, il n'y a que des pays hyper développés devant nous tels que la Grèce 5eme (0,9), la Pologne (1,1), les Croatie, Roumanie et Bulgarie (3). Ah non merde... Vous me direz, le Luxembourg est 27eme avec 3

[TrickyKid]

Ah ben ça va s'ils sont mortels, ça pèsera pas sur la protection sociale (quoique y a la réversion)

[Halouf]

Après c'est un indicateur, pour qu'il ait du sens il faut le projeter sur les types de métiers. Ça permettrait de comprendre s'il existe une famille de métiers en France particulièrement touchée.

[Osiris]

Effectivement, l'analyse mérite d'être affinée. Reste qu'on en est à 10 accidents du travail mortels depuis le 1er janvier 2023. On peut relativiser comme on veut, perso ça me heurte.

[TrickyKid]

C'est surtout le décrochage par rapport à d'autres pays qui interroge, alors que certains de nos voisins ont un tissu nettement plus industriel que le notre et se portent mieux (moins de 1/100 000 en Allemagne). My guess (au doigt mouillé) : un déficit d'investissement dans la sécurité (et d'investissement tout court).

[Alx]

On serait sur de la dégradation de santé on pourrait penser que les moyens sont un élément clé du problème (encore qu'on peut en discuter, à mon avis on a aussi beaucoup à gagner en jouant sur d'autres leviers... ce serait intéressant de voir d'ailleurs si on met vraiment moins d'argent sur la sécurité que la Pologne ou la Grèce), autant sur les accidents mortels je serais surpris que ce soit une question de moyens. Quand quelqu'un meurt sur son lieu de travail, c'est qu'il y a quelque chose qui s'est vraiment mal passé. Si un mec tombe d'un échafaudage, je ne crois pas qu'avec plus de moyens il serait moins tombé, la source du problème est certainement ailleurs.

[TrickyKid]

Les moyens peuvent être humains aussi : manque de temps pour s'assurer de la bonne application des consignes/protocoles, organiser des formations ou des causeries sécurité, surcharge de travail des agents et donc mauvaise application des règles, stress et oublis, etc.

J'ai traité un quasi mortel l'autre jour, ça tenait à une chainette non remise en place dans les égouts.

[Osiris]

Si on parle des accidents sérieux (pas de Micheline qui s'est vautrée dans les escaliers parce qu'elle était trop pressée d'aller au réfectoire pour le repas de Noël), c'est rarement une cause unique. Souvent, les facteurs matériels se mélangent aux causes comportementales. Cas typique : l'outil de production est foireux, l'opérateur applique une solution "maison" hors protocole pour faire en sorte que ça marche quand même, et paf, ça fait des Chocapic de doigts, ou d'opérateur tout entier. A partir du moment où t'as de la pression pour faire, tu ne t'occupes plus de "bien faire" et c'est désastreux. Sans parler des consignes/protocoles tout bonnement inapplicables in situ.

[Alx]

Les moyens peuvent être humains aussi : manque de temps pour s'assurer de la bonne application des consignes/protocoles, organiser des formations ou des causeries sécurité, surcharge de travail des agents et donc mauvaise application des règles, stress et oublis, etc.

J'ai traité un quasi mortel l'autre jour, ça tenait à une chainette non remise en place dans les égouts.

Là je suis d'accord, c'est d'ailleurs à ça que je pensais en mentionnant "d'autres leviers". Et évidemment que s'assurer que de bonnes pratiques de sécurité sont bien définies, connues et appliquées prend du temps et donc coûte de l'argent. Reste que ce n'est pas tant ce que ça coûte qui doit poser problème, mais le peu d'importance qui y est accordé (sachant qu'en plus les conséquences d'un accident coûtent certainement plus cher que quelques heures de formation). D'ailleurs sans trop tomber dans les clichés, je ne serais pas surpris de constater qu'en France on serait plus "je m'en foutiste" sur des règles de sécurité par rapport à l'Allemagne où les gens peuvent même être psychorigides sur ces questions (y a qu'à voir nos rapports aux feux piétons )
C'est surtout le réflexe "faut plus de moyens" qui a tendance à me faire tiquer, vu que c'est souvent présenté comme la solution magique à tous les problèmes. Alors qu'on voit que d'autres arrivent à faire beaucoup mieux avec moins de moyens. Le tout est de bien identifier les points d'amélioration, quand c'est bien fait on constate souvent que peu de moyens peuvent suffire à changer la donne.

[TrickyKid]

Dans la plupart des enquêtes d'accidents graves que j'ai pu suivre, le manque de temps était mis en cause.

[Osiris]

Les moyens peuvent être humains aussi : manque de temps pour s'assurer de la bonne application des consignes/protocoles, organiser des formations ou des causeries sécurité, surcharge de travail des agents et donc mauvaise application des règles, stress et oublis, etc.

J'ai traité un quasi mortel l'autre jour, ça tenait à une chainette non remise en place dans les égouts.

Là je suis d'accord, c'est d'ailleurs à ça que je pensais en mentionnant "d'autres leviers". Et évidemment que s'assurer que de bonnes pratiques de sécurité sont bien définies, connues et appliquées prend du temps et donc coûte de l'argent. Reste que ce n'est pas tant ce que ça coûte qui doit poser problème, mais le peu d'importance qui y est accordé (sachant qu'en plus les conséquences d'un accident coûtent certainement plus cher que quelques heures de formation). D'ailleurs sans trop tomber dans les clichés, je ne serais pas surpris de constater qu'en France on serait plus "je m'en foutiste" sur des règles de sécurité par rapport à l'Allemagne où les gens peuvent même être psychorigides sur ces questions (y a qu'à voir nos rapports aux feux piétons )
C'est surtout le réflexe "faut plus de moyens" qui a tendance à me faire tiquer, vu que c'est souvent présenté comme la solution magique à tous les problèmes. Alors qu'on voit que d'autres arrivent à faire beaucoup mieux avec moins de moyens. Le tout est de bien identifier les points d'amélioration, quand c'est bien fait on constate souvent que peu de moyens peuvent suffire à changer la donne.

La plupart des boîtes ont conscience de ce que coûte un accident du travail. C'est pour ça qu'ils serrent les boulons sur la politique de sécurité. Le problème c'est que cette politique se traduit souvent par des incitations financière qui, au final, font qu'on tend à masquer les problèmes au lieu de les diffuser.

[Alx]

A partir du moment où t'as de la pression pour faire, tu ne t'occupes plus de "bien faire" et c'est désastreux.

Dans la plupart des enquêtes d'accidents graves que j'ai pu suivre, le manque de temps était mis en cause.

Je ne suis pas surpris. Et pour reprendre ce qu'on disait plus haut sur les burn-outs, la responsabilité côté managériale est très forte, et on peut bien soigner les conditions de travail des personnes, tant que leurs encadrants leur feront faire n'importe quoi n'importe comment ça se passera mal. C'est donc sur ce point qu'il y aurait beaucoup à faire à mon avis.
D'autant que de par mon expérience, les "managers" sont rarement formés ni choisis pour leurs qualités nécessaires pour ce poste. Ce sont soit d'anciens techniciens qui sont "montés en grade" par leurs compétences métier sans forcément savoir gérer des personnes, soit des "chefs professionnels" sortant d'écoles où on leur apprend à être PDG mais pas à exercer un métier. Evidemment je caricature, mais les qualités managériales c'est pas ce qui entre en compte en premier dans le recrutement ou la promotion d'un manager.

[Osiris]

A partir du moment où t'as de la pression pour faire, tu ne t'occupes plus de "bien faire" et c'est désastreux.

Dans la plupart des enquêtes d'accidents graves que j'ai pu suivre, le manque de temps était mis en cause.

Je ne suis pas surpris. Et pour reprendre ce qu'on disait plus haut sur les burn-outs, la responsabilité côté managériale est très forte, et on peut bien soigner les conditions de travail des personnes, tant que leurs encadrants leur feront faire n'importe quoi n'importe comment ça se passera mal. C'est donc sur ce point qu'il y aurait beaucoup à faire à mon avis.
D'autant que de par mon expérience, les "managers" sont rarement formés ni choisis pour leurs qualités nécessaires pour ce poste. Ce sont soit d'anciens techniciens qui sont "montés en grade" par leurs compétences métier sans forcément savoir gérer des personnes, soit des "chefs professionnels" sortant d'écoles où on leur apprend à être PDG mais pas à exercer un métier. Evidemment je caricature, mais les qualités managériales c'est pas ce qui entre en compte en premier dans le recrutement ou la promotion d'un manager.

Anéfé. Et j'ai le sentiment que les formations lors de la prise de fonction de manager sont globalement un peu légères. Ca se touche la nouille sur les "valeurs de l'entreprise", sans rien de concret derrière. Encore une fois c'est une impression issue de mon expérience, mais de nombreux managers (pas tous, heureusement) sont totalement ignorants en matière de droit du travail. Et la sécurité/les conditions de travail/les risques psychosociaux sont au mieux vu comme des indicateurs chiffrés qui peuvent rapporter du pognon, au pire perçus comme des freins supposés à la productivité et à l'atteinte des objectifs d'activité.