[Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » jeu. 9 mai 2019 14:26

Reprise du message précédent :

Obi-Wan Kenobi*

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » jeu. 9 mai 2019 20:37

pierrotlefou35 a écrit :
jeu. 9 mai 2019 13:30
Macron a financé sa campagne avec l'argent de Bayer, Rotschild, Arnaud, Pinault et moultes autres.
Pourquoi faire la chasse aux fraudes qui ferait du tord à ses amis??? Mon raisonnement est il naïf, complotiste ou réponse C: "Obiwan Kenoby"
Ce serait moins complotiste si tu avais des sources à avancer… les finances des campagnes sont regardées à la loupe, et à hauteur de 7500€ par an et par personne physique max, c'est pas la fortune des uns et des autres qui va faire gonfler les chiffres. A priori pour la présidentielle on parle de 4 millions de dons répartis sur 14000 donateurs. Pour le reste Macron y est allé de sa poche (emprunt de 8 à 9 millions, plus apports personnels et ventes de goodies).

http://droitelectoral.blog.lemonde.fr/2 ... bonnivard/

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Jericho » ven. 10 mai 2019 12:25

Alx a écrit :
jeu. 9 mai 2019 20:37
pierrotlefou35 a écrit :
jeu. 9 mai 2019 13:30
Macron a financé sa campagne avec l'argent de Bayer, Rotschild, Arnaud, Pinault et moultes autres.
Pourquoi faire la chasse aux fraudes qui ferait du tord à ses amis??? Mon raisonnement est il naïf, complotiste ou réponse C: "Obiwan Kenoby"
Ce serait moins complotiste si tu avais des sources à avancer… les finances des campagnes sont regardées à la loupe, et à hauteur de 7500€ par an et par personne physique max, c'est pas la fortune des uns et des autres qui va faire gonfler les chiffres. A priori pour la présidentielle on parle de 4 millions de dons répartis sur 14000 donateurs. Pour le reste Macron y est allé de sa poche (emprunt de 8 à 9 millions, plus apports personnels et ventes de goodies).

http://droitelectoral.blog.lemonde.fr/2 ... bonnivard/
https://www.franceinter.fr/emissions/se ... 4-mai-2019
« Je ne travaille que 8 heures par jour. Au-delà, cela ne sert à rien. Et parmi mes collaborateurs, ceux qui travaillent le plus ne sont pas les meilleurs » Charles de Gaulle

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » ven. 10 mai 2019 20:16

Jericho a écrit :
ven. 10 mai 2019 12:25
Alx a écrit :
jeu. 9 mai 2019 20:37
pierrotlefou35 a écrit :
jeu. 9 mai 2019 13:30
Macron a financé sa campagne avec l'argent de Bayer, Rotschild, Arnaud, Pinault et moultes autres.
Pourquoi faire la chasse aux fraudes qui ferait du tord à ses amis??? Mon raisonnement est il naïf, complotiste ou réponse C: "Obiwan Kenoby"
Ce serait moins complotiste si tu avais des sources à avancer… les finances des campagnes sont regardées à la loupe, et à hauteur de 7500€ par an et par personne physique max, c'est pas la fortune des uns et des autres qui va faire gonfler les chiffres. A priori pour la présidentielle on parle de 4 millions de dons répartis sur 14000 donateurs. Pour le reste Macron y est allé de sa poche (emprunt de 8 à 9 millions, plus apports personnels et ventes de goodies).

http://droitelectoral.blog.lemonde.fr/2 ... bonnivard/
https://www.franceinter.fr/emissions/se ... 4-mai-2019
Article qui ne fait que confirmer le lien que j'ai posté, qui date de début 2017. On retrouve les chiffres annoncés sur 2016, plus le gros des dons qui sont arrivés par la suite (forcément quand on prend la tête des sondages, ça aide… j'imagine que Macron a annulé son emprunt si les dons ont couvert son besoin). Et surtout on voit que cela s'est fait dans le strict respect de la loi (plafonnement à 7500€ par an et par personne physique plus 4500€ pour la campagne, et pas de financement par des entreprises).
Bref pas de lobbies ou d'illuminati qui arrosent à coups de millions.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » lun. 13 mai 2019 13:11

https://www.lci.fr/sante/glyphosate-un- ... 20951.html
Un rapport parlementaire qui va se faire incendier juste par principe sans que les gens essayent de savoir si c'est vrai ou pas. C'est dommage car on peut plus avoir de discussion depasssionnee a ce sujet.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par LeZardo » lun. 13 mai 2019 17:30

J'ai vu ça tout à l'heure j'ai pensé à la discussion du forum ;)

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » lun. 13 mai 2019 17:35

Ouais pareil. En fait le problème autour de ce sujet c'est qu'on peut plus en parler sereinement.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » lun. 13 mai 2019 21:33

En même temps le glyphosate sur les tartines ça passe quand même moins bien que la mortadelle… :P
Enfin pour ajouter une couche de complexité au dossier, les commentaires semblent avoir été sur-interprétés pour renforcer le côté spectaculaire. Le rapport sénatorial ne tire pas de conclusions sur le glyphosate, mais fait un tour d'horizon des différents organismes faisant des études sanitaires (et notamment sur la question du glyphosate, qui servirait justement d'exemple de cas difficile à trancher)
https://www.liberation.fr/checknews/201 ... te_1726618

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » lun. 13 mai 2019 23:35

Ouais j'ai vu après qu'en fait le rapport n'a pas l'air de contenir ce que le monsieur disait ! ^^'

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » dim. 26 mai 2019 13:35

Il a l'air d'y avoir du progrès pour la participation aux européennes, par rapport aux années précédentes (chiffres officiels à mi journée +3.5 points par rapport à la dernière fois).
En tout cas pour l'anecdote, y avait pas mal de monde à mon bureau de vote ce matin, j'ai fait la queue plus longtemps que pour les présidentielles ou législatives ; mais bon par le passé je venais plus tôt dans la matinée, donc ça peut jouer également.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Self » dim. 26 mai 2019 17:14

Pareil, j'ai trouvé l'urne de ma commune déjà bien remplie à la mi-journée.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » dim. 26 mai 2019 18:49

La tendance semble se confirmer, on est parti pour un record de participation (52% ça reste peu, mais on était habitué à bien pire).
Ca remet pas mal en question les estimations des sondages, puisqu'ils étaient partis sur une participation de 40-45%, donc on peut s'attendre à tout. Je ne suis pas vraiment serein sur le sens du basculement, surtout compte tenu des départements qui ont vu le plus de progression depuis la dernière fois (Ain, Aisne, Pas de Calais,...) mais bon c'est le jeu ...

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » dim. 26 mai 2019 19:44

C'est toujours marrant les commentaires des journalistes à quelques minutes de la clôture des bureaux. On sait qu'ils ont tous les chiffres des premières estimations (disponibles sur la presse étrangère de toute façon), mais ils se cachent derrière des "si" et "dans le cas où" qui ne trompent personne.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Le Rouge » dim. 26 mai 2019 20:06

Alx a écrit :
dim. 26 mai 2019 18:49
La tendance semble se confirmer, on est parti pour un record de participation (52% ça reste peu, mais on était habitué à bien pire).
Ca remet pas mal en question les estimations des sondages, puisqu'ils étaient partis sur une participation de 40-45%, donc on peut s'attendre à tout. Je ne suis pas vraiment serein sur le sens du basculement, surtout compte tenu des départements qui ont vu le plus de progression depuis la dernière fois (Ain, Aisne, Pas de Calais,...) mais bon c'est le jeu ...
Il faudrait faire voter que l'île de France ?

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Kurita92 » dim. 26 mai 2019 20:09

Donc c’est RN qui a gagné?

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » dim. 26 mai 2019 20:17

Le Rouge a écrit :
dim. 26 mai 2019 20:06
Alx a écrit :
dim. 26 mai 2019 18:49
La tendance semble se confirmer, on est parti pour un record de participation (52% ça reste peu, mais on était habitué à bien pire).
Ca remet pas mal en question les estimations des sondages, puisqu'ils étaient partis sur une participation de 40-45%, donc on peut s'attendre à tout. Je ne suis pas vraiment serein sur le sens du basculement, surtout compte tenu des départements qui ont vu le plus de progression depuis la dernière fois (Ain, Aisne, Pas de Calais,...) mais bon c'est le jeu ...
Il faudrait faire voter que l'île de France ?
Où est-ce que j'ai dit ça ? Comme je le mets dans ma conclusion, "c'est le jeu", que les gens s'expriment est une bonne chose, quel que soit leur vote. C'est pas pour autant qu'on doive obligatoirement être satisfait du résultat. Quand je regarde les départements avec hausse de participation, ce n'est pas pour leur reprocher de le faire, mais pour mettre à jour mon pronostic.
Au final la hausse de participation semble avoir surtout profité aux écolos, comme quoi...
Kurita92 a écrit :
dim. 26 mai 2019 20:09
Donc c’est RN qui a gagné?
Ouais, au final les sondages avaient plutôt juste. Y a guère que les écolos et les républicains qui ont échangé leur place, par rapport aux tendances des derniers jours.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Le Rouge » dim. 26 mai 2019 20:56

la baffe pour les républicains quand même !

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Kurita92 » dim. 26 mai 2019 20:57

J’ai rien suivi, ça risque de changer quoi le fait que RN soit passé?

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Le Rouge » dim. 26 mai 2019 20:58

Pas grand chose c'est à la proportionnelle. Je t'invite à lire le système élection européenne.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Kurita92 » dim. 26 mai 2019 20:59

Mouarf flemme...

Bah on verra avec le temps lol.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » dim. 26 mai 2019 21:37

En pratique le FN ayant fait à peu près le même score que la dernière fois, ça ne devrait pas changer grand chose, ils auront toujours le même nombre de députés et donc le même poids. Après faut voir les résultats de leurs "alliés" dans les autres pays européens, mais j'ai l'impression que les eurosceptiques sont plutôt en retrait (sauf en GB, mais comme ils vont jarter dans 5 mois…).
Pour les autres partis c'est pareil, faut faire les calculs et voir si leurs groupes respectifs vont se retrouver renforcés ou affaiblis. Je pense que les écolos font une bonne remontée un peu partout, donc ça devrait leur donner plus de poids. La déroute des républicains devrait se sentir dans leur groupe qui est normalement le groupe majoritaire.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Mammago » dim. 26 mai 2019 22:34

La droite traditionnelle est définitivement morte. La gauche n'a pas ressuscité et n'est pas prête de l'être vu so' éclatement. On est parti pour de nombreux scrutins nationaux larem vs RN. Donc victoire de larem à coup sûr. Superbe...

Suprise du score des Verts. Même élan au niveau européen semble-t-il. Mais par chez nous, ca va rester au mieux la troisième force.

Personnellement, rien qui puisse m'enchanter.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » lun. 27 mai 2019 07:35

Les résultats définitifs sont encore plus serrés que les premières estimations :
Le Rassemblement national obtient 23 sièges (5 281 576 voix, soit 23,31 %)

La République en marche et le MoDem obtiennent 23 sièges (5 076 363 voix, soit 22,41 %)

Europe écologie-Les Verts obtiennent 13 sièges (13,47 %)

Les Républicains obtiennent 8 sièges (8,48 %)

La France insoumise obtient 6 sièges (6,31 %)

Le Parti socialiste, Place publique et Nouvelle donne obtiennent 6 sièges (6,19 %)

Les 28 autres listes n'ont pas d'élus. La participation des électeurs atteint 50,12%, soit près de huit points de plus qu'en 2014.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par pierrotlefou35 » lun. 27 mai 2019 13:03

Moi je suis contre les sondages avant les élections. ça influence trop les votes en général.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » lun. 27 mai 2019 16:01

Pareil... après je suis surtout pour un changement du mode de scrutin pour pouvoir vraiment s'exprimer au lieu d'être presque restreint à devoir "voter utile". Le Jugement_majoritaire est vachement intéressant et a plein de chouette propriétés :
- beaucoup + difficile et long de faire des sondages
- les gens qui votent blanc pourront voter "à rejeter" partout et ça sera inclus dans les résultats
- pas besoin de voter utile car on s'exprime sur chaque candidat
- ça donnerait une image beaucoup plus précise de ce que les gens pensent
- ça reglèrait le problème de la polarisation de la politique qui force des gens qui sont pas vraiment d'accords entre eux à se regrouper pour augmenter leurs chances

Après c'est sûrement pas parfait et ça demanderait des explications, mais quand même ça mériterait une réflexion sérieuse car le mode de scrutin actuel où on doit juste choisir 1 personne est bien pourri.

Sinon y'a ce mode de scrutin aussi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Scrutin_d ... omis%C3%A9

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » lun. 27 mai 2019 17:30

Pour le coup dans les européennes on est dans un scrutin proportionnel, donc la question de vote utile n'existe quasiment pas, à la base. Même si tu votes pour un petit parti, à partir du moment où il est suffisamment significatif pour avoir des députés, alors ton vote aura une influence. Contrairement à nos législatives où si tu votes trop petit, c'est comme si tu n'avais pas voté (enfin y a toujours les négos de report de voix qui font qu'il y a quand même un impact potentiel, mais c'est moins pérenne que des alliances entre groupes au parlement)

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » lun. 27 mai 2019 17:40

Alx a écrit :
lun. 27 mai 2019 17:30
Pour le coup dans les européennes on est dans un scrutin proportionnel, donc la question de vote utile n'existe quasiment pas, à la base. Même si tu votes pour un petit parti, à partir du moment où il est suffisamment significatif pour avoir des députés, alors ton vote aura une influence. Contrairement à nos législatives où si tu votes trop petit, c'est comme si tu n'avais pas voté (enfin y a toujours les négos de report de voix qui font qu'il y a quand même un impact potentiel, mais c'est moins pérenne que des alliances entre groupes au parlement)
Les européennes à la limite, mais il reste le "à partir du moment où il est suffisamment significatif pour avoir des députés". Donc tu vas p-ê voter pour un pas trop petit plutôt qu'un tout petit qui te plaît vraiment.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Mammago » lun. 27 mai 2019 20:08

Gui a écrit :
lun. 27 mai 2019 16:01
Pareil... après je suis surtout pour un changement du mode de scrutin pour pouvoir vraiment s'exprimer au lieu d'être presque restreint à devoir "voter utile". Le Jugement_majoritaire est vachement intéressant et a plein de chouette propriétés :
- beaucoup + difficile et long de faire des sondages
- les gens qui votent blanc pourront voter "à rejeter" partout et ça sera inclus dans les résultats
- pas besoin de voter utile car on s'exprime sur chaque candidat
- ça donnerait une image beaucoup plus précise de ce que les gens pensent
- ça reglèrait le problème de la polarisation de la politique qui force des gens qui sont pas vraiment d'accords entre eux à se regrouper pour augmenter leurs chances

Après c'est sûrement pas parfait et ça demanderait des explications, mais quand même ça mériterait une réflexion sérieuse car le mode de scrutin actuel où on doit juste choisir 1 personne est bien pourri.

Sinon y'a ce mode de scrutin aussi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Scrutin_d ... omis%C3%A9
Système intéressant !
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » lun. 27 mai 2019 23:42

N'est-ce pas !
Autre point sympa par exemple pour la presidentielle : la personne elue ne pourra plus faire comme si elle avait ete elue par une majorite de francais. Les resultats montreront vraiment quelle part la trouve tres bien, bien, assez bien, etc.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » lun. 27 mai 2019 23:59

Pas sûr que ça compte comme un point sympa, ça par contre. Quand il s'agit d'élire un dirigeant unique, il faut au contraire lui donner une légitimité sur la majorité de la population. Même si c'est un choix par défaut, ça reste une majorité absolue, et ce n'est pas rien. Après ça n'empêche pas de se rappeler des résultats du premier tour pour avoir une idée du socle réel de l'élu.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » mar. 28 mai 2019 01:59

Une majorité absolue avec les taux d'abstention et de votes blancs que l'on connaît je trouve pas ça hyper convainquant. Après peut-être que ce que tu veux dire c'est que tu préfères que le/la Président(e) élu(e) applique son programme comme si le majorité des français était d'accord avec ça. Sur ce point j'ai pas un avis fort, juste un sentiment que je préfère que la personne élue, son gouvernement etc. aient bien conscience que ce que les gens attendent n'est pas entièrement inclus dans leur programme.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » mar. 28 mai 2019 08:07

Sur le papier un vote blanc ou nul (ou une abstention) c'est un vote qui accepte que les autres décident pour lui. Donc ça ne remet pas en question la légitimé du vainqueur. Si pour diner on te demande si tu préfères pizza ou kebab et que tu réponds "pas de préférence ", c'est qu'à la base tu n'as rien contre l'un ou l'autre. (t si le reste du groupe choisit kebab, t'es pas en position de te plaindre que t'aimes pas le kebab ou que t'aurais voulu des sushis)

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » mar. 28 mai 2019 12:46

Il me semble que beaucoup aimeraient (moi y compris et c'est à défaut de mieux) pouvoir répondre "j'aime ni le kebab ni la pizza. Je vais manger mais c'est vraiment à contrecœur". Comme ça j'espère que la prochaine fois il y aura un autre choix dans le menu. À un moment il faut que les gens qui proposent des solutions soient à l'écoute de ceux qui votent et nos moyens d'expression sont relativement limités. C'est il me semble pour ça que l'on parle souvent de reconnaître le vote blanc. Si le vote blanc voulait juste dire "je m'en fiche" déjà personne se déplacerait pour voter blanc, et personne ne militerait pour qu'il soit reconnu je pense.

D'une manière plus générale quand on propose un choix à un groupe de gens je trouve ça pertinent de savoir le nombre de gens qui n'aime aucun des choix. Ça donne une information importante à mes yeux.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Mammago » mar. 28 mai 2019 17:22

Exactement guisanspoint :jap:

Il est très probable que le premier parti de France ne soit pas l'abstention comme beaucoup le disent mais le vote blanc (sans aller jusqu'à l'identité entre les deux, tput aussi probablement). Sauf que ce dernier n'étant pas reconnu, ceux qui voudraient le voter ne se déplacent pas, tout simplement.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » mar. 28 mai 2019 20:40

Gui a écrit :
mar. 28 mai 2019 12:46
Il me semble que beaucoup aimeraient (moi y compris et c'est à défaut de mieux) pouvoir répondre "j'aime ni le kebab ni la pizza. Je vais manger mais c'est vraiment à contrecœur". Comme ça j'espère que la prochaine fois il y aura un autre choix dans le menu.
C'est à ça que sert le premier tour. Dans la mesure où les candidats retenus pour le second n'ont pas obtenu la majorité absolue au premier tour même en cumulant leurs scores, c'est forcément que la majorité des électeurs votera à contrecoeur au second. La question n'est alors plus de choisir celui qui aura l'adhésion du plus grand nombre, mais celui qui permet le meilleur compromis. Comme dit l'adage, au premier tour on vote pour, au second tour on vote contre.
Après ça n'empêche pas de savoir que les finalistes n'ont en fait qu'un socle dur de 20-25% (comme le confirme encore cette élection), mais justement le second tour permet au reste de la population de les départager.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Mammago » mar. 28 mai 2019 20:48

Du coup ça remet pleinement en question ces modalités de scrutin. Le fait d'être gouverné par une personne qui n'a pas l'assentiment de la majorité, voire qui en est très loin, devrait en soit interroger et ne pas permettre de se laisser endormir, notamment par des adages du type de celui que tu cites ;)
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » mar. 28 mai 2019 20:58

Mais on est quasiment toujours gouverné par quelqu'un qui n'a pas l'assentiment de la majorité. La démocratie n'a jamais prétendu faire plaisir à tout le monde, le principe c'est uniquement de sélectionner un dirigeant à l'initiative de ceux qui vont être dirigés, et non par la force ou des règles arbitraires genre monarchie. Le compromis est à la base du système.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » mar. 28 mai 2019 21:14

Alx a écrit :
mar. 28 mai 2019 20:40
Gui a écrit :
mar. 28 mai 2019 12:46
Il me semble que beaucoup aimeraient (moi y compris et c'est à défaut de mieux) pouvoir répondre "j'aime ni le kebab ni la pizza. Je vais manger mais c'est vraiment à contrecœur". Comme ça j'espère que la prochaine fois il y aura un autre choix dans le menu.
C'est à ça que sert le premier tour. Dans la mesure où les candidats retenus pour le second n'ont pas obtenu la majorité absolue au premier tour même en cumulant leurs scores, c'est forcément que la majorité des électeurs votera à contrecoeur au second. La question n'est alors plus de choisir celui qui aura l'adhésion du plus grand nombre, mais celui qui permet le meilleur compromis. Comme dit l'adage, au premier tour on vote pour, au second tour on vote contre.
Après ça n'empêche pas de savoir que les finalistes n'ont en fait qu'un socle dur de 20-25% (comme le confirme encore cette élection), mais justement le second tour permet au reste de la population de les départager.
Au second tour quand un candidat fait 55%, on n'a absolument aucune idée de la proportion de gens qui ont voté parce qu'ils sont à fond derrière, de ceux qui sont un peu derrière, de ceux qui ont voté parce qu'ils détestent l'autre encore plus etc. Bref on a des informations très incomplètes et je trouve ça dommage.
Dans un autre registre au premier tour il n'y a quasiment aucun intérêt à voter pour un petit candidat car sinon le vote semble complètement inutile (d'où l'existence du vote utile). Je préfererais un mode de scrutin dans lequel tu peux t'exprimer sur chaque candidat et à la fin on sait vraiment ce que tout le monde pense de chacun.
Ça permettrait aussi à un parti de présenter plusieurs candidats, pas besoin de faire une primaire pour se rassembler autour d'une seule personne.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Ghost_1 » lun. 8 juil. 2019 13:01

Il est où Raphi que j'lui pête ses p'tites pattes arrières ?
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Ace » lun. 8 juil. 2019 17:04

Il se cache dans Le Rouge.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Le Rouge » lun. 8 juil. 2019 19:22

Ah tiens Jean Michel Baltringue est de retour.
:o

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