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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Pouet » ven. 22 mars 2019 08:13

Reprise du message précédent :

Mdr on est plus trop sur un topic consoles next gen la :o
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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par MeWa » ven. 22 mars 2019 09:11

Alx a écrit :
ven. 22 mars 2019 07:31
Gui a écrit :
jeu. 21 mars 2019 14:50
Après je suis p-ê un peu bizarre mais je m'en fous pas mal qu'une IA analyse mes emails pour afficher des pubs (mais bon quand j'ai le choix j'opt-out car je m'en fous d'avoir des pubs ciblées aussi), surtout si ça me permet de pas payer le service du coup.
La pub n'est qu'un des aspects du problème. Lorsque les gens sont "profilés" à grande échelle, cela pose davantage de problèmes moraux et culturels. On le voit avec la stratégie des réseaux sociaux, qui "catégorisent" les gens en fonction de leurs profils, comportements, messages etc. Au final les IA s'en servent pour mettre en contact des personnes qui "partagent les mêmes intérêts", créant en fait des mini-ghettos où les gens vivent dans leur bulle, pensant que le reste du monde leur ressemble. Cela fausse la perception du monde, ferme à la découverte de nouveautés, aux échanges entre personnes différentes, etc. (cf les gilets jaunes, pour l'exemple le plus frappant)
Une société est faite pour faire vivre en commun l'ensemble de la population, les IA nous refont "le meilleur des mondes" où tu as les Alpha, les Beta, les Gamma etc. qui vivent chacun entre eux.
C'est en fait un comportement naturel de ne cotoyer que des personnes qui nous ressemblent, mais il faut qu'on lutte contre cette tendance, pas qu'on l'encourage. Et le fait que ce soit piloté par des IA et non par des personnes physiques est encore pire, parce que tout se fait de façon automatique et émergente, sans que personne ne porte un regard critique sur le fonctionnement de l'ensemble.
Donc tu voudrais qu'une grande multinationale participe à l'ouverture d'esprit de la masse. :geek:

Perso je suis comme Gui, mes données personnelles je m'en cogne. Si ça permet de m'aiguiller sur des gens ou des choses qui m'intéressent tant mieux. Si je veux découvrir d'autres choses je vais pas attendre que Google le fasse pour moi.
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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Le Rouge » ven. 22 mars 2019 10:13

Si on compte sur Google ou Facebook pour s'ouvrir l'esprit on est mal barré....
Les gens se rassemblent en centres d'intérêt depuis la nuit des temps. Pour ma part, j'en ai rien à faire d'échanger avec des personnes qui ont pas du tout les mêmes centres d'intérêt que moi. Ça sert à quoi à part perdre de l'énergie pour rien? Je vais pas aller parler de danse par exemple sur un forum de rock juste pour le plaisir de m'ouvrir l'esprit.
Ça ne changera pas.

Ceux qui pensent différemment ne sont que des idéalistes du vivre ensemble dans la parfaite harmonie de l'acceptation de la différence sans prendre en considération que la nature humaine n'en a rien à foutre. Population très dangereuses d'ailleurs car ceux sont eux qui font émerger les extrêmes.

A bon entendeur :o

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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Gui » ven. 22 mars 2019 12:09

Alx a écrit :
ven. 22 mars 2019 07:31
Gui a écrit :
jeu. 21 mars 2019 14:50
Après je suis p-ê un peu bizarre mais je m'en fous pas mal qu'une IA analyse mes emails pour afficher des pubs (mais bon quand j'ai le choix j'opt-out car je m'en fous d'avoir des pubs ciblées aussi), surtout si ça me permet de pas payer le service du coup.
La pub n'est qu'un des aspects du problème. Lorsque les gens sont "profilés" à grande échelle, cela pose davantage de problèmes moraux et culturels. On le voit avec la stratégie des réseaux sociaux, qui "catégorisent" les gens en fonction de leurs profils, comportements, messages etc. Au final les IA s'en servent pour mettre en contact des personnes qui "partagent les mêmes intérêts", créant en fait des mini-ghettos où les gens vivent dans leur bulle, pensant que le reste du monde leur ressemble. Cela fausse la perception du monde, ferme à la découverte de nouveautés, aux échanges entre personnes différentes, etc. (cf les gilets jaunes, pour l'exemple le plus frappant)
Une société est faite pour faire vivre en commun l'ensemble de la population, les IA nous refont "le meilleur des mondes" où tu as les Alpha, les Beta, les Gamma etc. qui vivent chacun entre eux.
C'est en fait un comportement naturel de ne cotoyer que des personnes qui nous ressemblent, mais il faut qu'on lutte contre cette tendance, pas qu'on l'encourage. Et le fait que ce soit piloté par des IA et non par des personnes physiques est encore pire, parce que tout se fait de façon automatique et émergente, sans que personne ne porte un regard critique sur le fonctionnement de l'ensemble.
Oui je connais bien ce dont tu parles et sur youtube (grace a GDPR il me semble) on peut par exemple desactiver le fait qu'ils utilisent notre historique pour afficher des recommandations. Reste que les recommandations sur le cote d'une video t'entrainent dans la bulle mais j'ai cru comprendre qu'il y allait avoir des actions pour gerer ca aussi. En tous cas oui il y a des problemes mais il me semble que petit a petit ca se corrige (c'est long mais ce sont aussi des services recents). Apres c'est pas non plus 100% la faute de youtube / facebook si les gens n'ont pas d'esprit critique et ne sont pas capables de juger de la pertinence d'une information. On peut remonter a l'ecole et l'absence totale d'education a ce sujet, a la tele qui parfois raconte des conneries sous couvert de verite scientifique (recemment envoye special que je pensais tres serieux pourtant) etc.

Bref ouais on est un peu hors-sujet, il y a beaucoup a dire et c'est pas qqch auquel j'ai longuement reflechi non plus

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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par LeZardo » ven. 22 mars 2019 13:00

ça me fait rire (jaune) les bonnes actions des GAFA sur les énergies renouvelables... Très bien leurs serveurs sont alimentés par du solaire. Et quand il fait nuit ?
Ne me parlez pas de batteries car :
1- il n'y aura jamais assez de batteries pour durer toute une nuit
2- les batteries ont un cout environnemental non négligeable

donc, il se passe quoi une fois la nuit tombée ? On pompe sur des centrales... à charbon aux états-unis majoritairement.

Tient, un article ici :
https://www.lebigdata.fr/google-cloud-e ... nouvelable

Extrait :
Pour chaque kilowatt-heure d’électricité qu’il a consommé en 2017, Google a acheté un kilowatt-heure d’énergie renouvelable en provenance d’une ferme éolienne ou solaire spécifiquement construite pour ses besoins. Comme l’explique Urs Hölzle, senior vice-président aux infrastructures techniques de la firme, Google est le premier fournisseur de Cloud public à y être parvenu.

Malheureusement, il n’est actuellement pas possible pour une entreprise de cette envergure de fonctionner à 100% à l’énergie renouvelable. Acheter de l’énergie renouvelable n’est pas la même chose que de l’utiliser. Même si un kilowatt-heure d’énergie renouvelable est acheté pour chaque kilowatt-heure consommé, l’énergie renouvelable n’est pas forcément produite au même endroit ou même moment que l’électricité est consommée dans les Data Centers. Le prochain objectif de Google est donc de réussir à alimenter entièrement son Cloud à l’énergie renouvelable.

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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Sephi » ven. 22 mars 2019 13:21

Vampire la Mascarade Booodlines 2 😱😱😱
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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Gui » ven. 22 mars 2019 14:57

LeZardo a écrit :
ven. 22 mars 2019 13:00
ça me fait rire (jaune) les bonnes actions des GAFA sur les énergies renouvelables... Très bien leurs serveurs sont alimentés par du solaire. Et quand il fait nuit ?
Ne me parlez pas de batteries car :
1- il n'y aura jamais assez de batteries pour durer toute une nuit
2- les batteries ont un cout environnemental non négligeable

donc, il se passe quoi une fois la nuit tombée ? On pompe sur des centrales... à charbon aux états-unis majoritairement.

Tient, un article ici :
https://www.lebigdata.fr/google-cloud-e ... nouvelable

Extrait :
Pour chaque kilowatt-heure d’électricité qu’il a consommé en 2017, Google a acheté un kilowatt-heure d’énergie renouvelable en provenance d’une ferme éolienne ou solaire spécifiquement construite pour ses besoins. Comme l’explique Urs Hölzle, senior vice-président aux infrastructures techniques de la firme, Google est le premier fournisseur de Cloud public à y être parvenu.

Malheureusement, il n’est actuellement pas possible pour une entreprise de cette envergure de fonctionner à 100% à l’énergie renouvelable. Acheter de l’énergie renouvelable n’est pas la même chose que de l’utiliser. Même si un kilowatt-heure d’énergie renouvelable est acheté pour chaque kilowatt-heure consommé, l’énergie renouvelable n’est pas forcément produite au même endroit ou même moment que l’électricité est consommée dans les Data Centers. Le prochain objectif de Google est donc de réussir à alimenter entièrement son Cloud à l’énergie renouvelable.
Si j'en crois l'article ils font visiblement beaucoup plus d'efforts que les gouvernments pour être "verts" (investissements pour pouvoir s'alimenter en énergie renouvelable le plus possible, AI pour diminuer la consommation d'énergie), mais tu préfères quand même que chacun ait une console chez soi et consomme l'énergie qu'on lui file d'où qu'elle vienne ? Aux états-unis puisque t'en parles ils alimenteront leur PS5 avec du charbon la nuit mais également la journée.
Si le point que tu veux faire c'est qu'on doit tous consommer moins d'énergie on est bien d'accord, mais pointer du doigt ceux qui font des efforts c'est étrange je trouve.

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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Sn@ke » ven. 22 mars 2019 16:36

En plus Google a choisi du Vega 56 comme GPU, c'est pas vraiment la référence en terme de consommation :P

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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Alx » sam. 23 mars 2019 10:13

MeWa a écrit :
ven. 22 mars 2019 09:11
Donc tu voudrais qu'une grande multinationale participe à l'ouverture d'esprit de la masse. :geek:
Le Rouge a écrit :
ven. 22 mars 2019 10:13
Si on compte sur Google ou Facebook pour s'ouvrir l'esprit on est mal barré....
Il ne s'agit pas de "compter" sur les entreprises pour l'ouverture d'esprit, mais de constater une réalité : aujourd'hui la culture et l'information passent de plus en plus par les grands groupes internet, et ceux-ci font tout leur possible pour être de plus en plus présent dans la moindre partie de notre quotidien ; et de fait ont une influence sur les mentalités, qu'on le veuille ou non. On peut tous avoir l'impression d'être des libres penseurs, mais on reste influençable et globalement suiveurs (c'est pour ça qu'on a des modes, des memes, ...).
Rien que pour les infos, il y a de plus en plus de gens qui ne s'informent que par Facebook ou les aggrégateurs de leurs navigateurs. Donc qui perçoivent le monde à travers le prisme des GAFA. Pour la politique on pourrait parler de l'affaire Cambridge Analytica… Enfin bref "donner toutes ses informations personnelles à un grand groupe" n'a rien d'innocent, parce que ça ne se limite pas au contenu d'un bandeau de pub.

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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Sn@ke » sam. 23 mars 2019 10:44

:jap:

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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Pouet » sam. 23 mars 2019 13:43

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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Le Rouge » sam. 23 mars 2019 14:14

Par contre full demat avec un seul terra octet c'est maigre.

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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Sephi » sam. 23 mars 2019 14:19

Tu branches un DD externe et hop !

Enfin le digne successeur de la PSP Go :love: :mdr:
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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Mammago » sam. 23 mars 2019 14:52

Alx a écrit :
sam. 23 mars 2019 10:13
MeWa a écrit :
ven. 22 mars 2019 09:11
Donc tu voudrais qu'une grande multinationale participe à l'ouverture d'esprit de la masse. :geek:
Le Rouge a écrit :
ven. 22 mars 2019 10:13
Si on compte sur Google ou Facebook pour s'ouvrir l'esprit on est mal barré....
Il ne s'agit pas de "compter" sur les entreprises pour l'ouverture d'esprit, mais de constater une réalité : aujourd'hui la culture et l'information passent de plus en plus par les grands groupes internet, et ceux-ci font tout leur possible pour être de plus en plus présent dans la moindre partie de notre quotidien ; et de fait ont une influence sur les mentalités, qu'on le veuille ou non. On peut tous avoir l'impression d'être des libres penseurs, mais on reste influençable et globalement suiveurs (c'est pour ça qu'on a des modes, des memes, ...).
Rien que pour les infos, il y a de plus en plus de gens qui ne s'informent que par Facebook ou les aggrégateurs de leurs navigateurs. Donc qui perçoivent le monde à travers le prisme des GAFA. Pour la politique on pourrait parler de l'affaire Cambridge Analytica… Enfin bref "donner toutes ses informations personnelles à un grand groupe" n'a rien d'innocent, parce que ça ne se limite pas au contenu d'un bandeau de pub.
Merci d'apporter un brin de réflexion ici bas, je commençais à désespérer :sweat:

:jap:
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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Gui » sam. 23 mars 2019 16:04

Je remets ça alors :
"Oui je connais bien ce dont tu parles et sur youtube (grace a GDPR il me semble) on peut par exemple desactiver le fait qu'ils utilisent notre historique pour afficher des recommandations. Reste que les recommandations sur le cote d'une video t'entrainent dans la bulle mais j'ai cru comprendre qu'il y allait avoir des actions pour gerer ca aussi. En tous cas oui il y a des problemes mais il me semble que petit a petit ca se corrige (c'est long mais ce sont aussi des services recents). Apres c'est pas non plus 100% la faute de youtube / facebook si les gens n'ont pas d'esprit critique et ne sont pas capables de juger de la pertinence d'une information. On peut remonter a l'ecole et l'absence totale d'education a ce sujet, a la tele qui parfois raconte des conneries sous couvert de verite scientifique (recemment envoye special que je pensais tres serieux pourtant) etc."

Et je rajoute : mais si part du principe qu'en général les gens ne seront en majorité jamais capables de faire preuve d'esprit critique alors oui il faut soit arrêter d'utiliser YouTube et Facebook, soit légiférer pour les forcer à ne pas utiliser les données pour proposer du "contenu similaire". L'option 2 est peut-être plus plausible car les gens (moi y compris) n'ont aucune envie de se priver de ça (surtout YouTube où je trouve justement plein de contenu sur la méthode scientifique et l'esprit critique). Et ça ferait du sens aussi car le problème des bulles est en effet un problème sérieux et qui fait des dégâts en ce moment, cf le mouvement antivax pour n'en citer qu'un. Si ça fait que le produit devient payant alors je paierais (pas Facebook probablement).

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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Mammago » sam. 23 mars 2019 16:31

Si c'est pour me répondre gui sans point, je ne te visais pas, loin s'en faut. Tu es du même tonneau qu'Alx ou Koren (qui a d'ailleurs disparu de la circulation :() :jap:
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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Gui » sam. 23 mars 2019 16:53

J'avais l'impression d'être passé à travers les mailles de la conversation en effet ^^
Je pense pas mériter un smiley jap mais c'est gentil ! Il m'arrive encore trop souvent d'être sûr d'un truc qui me paraît évident pour me rendre compte après coup que je me trompais. Koren nous manque en effet ! :( (et Alx est toujours très intéressant à lire !)

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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Ace » sam. 23 mars 2019 18:06

Pouet a écrit :
sam. 23 mars 2019 13:43
Payer plus cher et se priver d'un lecteur 4K :sweat:
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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Bukaki » dim. 24 mars 2019 07:33

Le Rouge a écrit :
sam. 23 mars 2019 14:14
Par contre full demat avec un seul terra octet c'est maigre.
Quand tu sais qu'un jeu démat' prend autant de place qu'un jeu sur CD sur ton disque dur (en tout cas sur PS4, c'est le cas), 1To reste suffisant.

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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Eric » dim. 24 mars 2019 10:15

Bah moi j’ai 2To sur ma PS4 et je jongle sans arrêt. 😛

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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Steven » dim. 24 mars 2019 11:51

Bukaki a écrit :
dim. 24 mars 2019 07:33
Le Rouge a écrit :
sam. 23 mars 2019 14:14
Par contre full demat avec un seul terra octet c'est maigre.
Quand tu sais qu'un jeu démat' prend autant de place qu'un jeu sur CD sur ton disque dur (en tout cas sur PS4, c'est le cas), 1To reste suffisant.
C'est normal, le disque ne sert que pour l'installation et pour la vérification au lancement. Tout se fait via le disque dur ensuite.
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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par LeZardo » lun. 25 mars 2019 15:49

Gui a écrit :
ven. 22 mars 2019 14:57
Si j'en crois l'article ils font visiblement beaucoup plus d'efforts que les gouvernments pour être "verts" (investissements pour pouvoir s'alimenter en énergie renouvelable le plus possible, AI pour diminuer la consommation d'énergie), mais tu préfères quand même que chacun ait une console chez soi et consomme l'énergie qu'on lui file d'où qu'elle vienne ? Aux états-unis puisque t'en parles ils alimenteront leur PS5 avec du charbon la nuit mais également la journée.
Si le point que tu veux faire c'est qu'on doit tous consommer moins d'énergie on est bien d'accord, mais pointer du doigt ceux qui font des efforts c'est étrange je trouve.

Pour être clair je ne suis pas contre les efforts environnementaux, bien au contraire, je dis juste que il y a encore beaucoup trop de green washing à mon gout. Et que juste acheter de l'énergie "verte" ne dédouane pas des autres efforts à faire, et notamment comme tu le dis, de l'économie d'énergie, qui reste le 1er pas à faire.
Parce que l'énergie "verte" est encore actuellement une utopie. Il faut déjà être d'accord sur la notion d'énergie propre : rejet de CO2 ? Déchets ? Durabilité ?
Si on place le curseur sur le rejet minimal de C02, le grand gagnant, et de TRES TRES loin, est le nucléaire. Mais il a malheureusement mauvaise presse depuis la guerre froide.
Les ENR sont chères et pas durables, et à 80% non pilotables (hormis l'hydro-électrique, au potentiel limité, en France on a déjà équipé 95% du potentiel hydroélectrique). Et pour rappel une éolienne c'est 25 ans de durée de vie.
Le solaire photovoltaïque, c'est bien mais on ne sait pas encore le stocker à grande échelle. Et les panneaux solaires ont également une durée de vie limitée et utilisent des matériaux rares.
On a tendance à tout miser sur les ENR alors qu'elles ne sont pas la solution à tout. Elle font partie d'un mix énergétique, mais il ne faut pas trop les mettre en avant car en cas de défaillance (pas de vent la nuit par exemple), PAF pastèque il n'y a plus d'électricité, sauf à redémarrer une centrale à charbon.

Mais on s'éloigne du sujet de base, donc je vais en rester là pour le moment, il y a peut une autre partie du forum pour en discuter.




...



une xbox sans blëuray, pourquoi pas... pas pour moi, j'ai acheté la One uniquement pour le lecteur UHD :D

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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Gui » lun. 25 mars 2019 16:49

ça roule, je suis d'accord avec toi sur tous les points :)

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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Sephi » lun. 25 mars 2019 21:53

Au fait y’a une émission PlayStation dans 10 minutes :

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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Sephi » lun. 25 mars 2019 22:04

No man’s Sky VR !!
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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Le Rouge » lun. 25 mars 2019 22:05

bordel vr mode sur no man sky

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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Sephi » lun. 25 mars 2019 22:09

C’est la fête au VR !!!
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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Pouet » lun. 25 mars 2019 22:25

Wow....
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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Le Rouge » lun. 25 mars 2019 23:14

sympa. A part Days gone, quasi que des jeux VR

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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Sephi » lun. 25 mars 2019 23:21

Boood and Truth j’ai hâte aussi et ça sort bientôt ! En Non VR y’avais Concrete Génie, Crash Team Racing et le petit jeu de donjon coop/compétitif.
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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Steven » mar. 26 mars 2019 10:54

Sephi a écrit :
lun. 25 mars 2019 23:21
Boood and Truth j’ai hâte aussi et ça sort bientôt ! En Non VR y’avais Concrete Génie, Crash Team Racing et le petit jeu de donjon coop/compétitif.
Y'a du VR sur Concrete Genie.
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J'ai plus qu'à recommencer mon extension PF+ ^^

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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Ace » mar. 26 mars 2019 10:58

Days Gone. Le futur petard mouillé :D
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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Le Rouge » jeu. 28 mars 2019 20:05

borderlands 3 a l’air top.

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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Bukaki » ven. 29 mars 2019 07:31

Il y a des leaks de la future manette PS5 qui circulent.

J'espère que vous êtes fans de la manette XBox (pour le design, pas pour l'emplacement des sticks).

Et j'ai l'impression qu'ils (les constructeurs) vont tous proposés des manettes avec des écrans en façade.

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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Pouet » ven. 29 mars 2019 07:40

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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Bukaki » ven. 29 mars 2019 07:44

Ça me rassure, ouf.

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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Sephi » dim. 31 mars 2019 19:24

Le meilleur poisson d'avril de l'année est arrivé en avance :D

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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Self » dim. 31 mars 2019 19:37

Ah oui, c'est vrai, ne pas croire aux news de demain :o

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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Ace » dim. 31 mars 2019 23:11

Sephi a écrit :
dim. 31 mars 2019 19:24
Le meilleur poisson d'avril de l'année est arrivé en avance :D

Putain comment c'est trop stylé en RPG :D
Je serais pas contre un Yakuza RPG.
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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Sephi » mar. 2 avr. 2019 11:16

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Re: [PS5, Xbox Scarlet] Discussions, rumeurs et infos

Message par Sephi » mer. 3 avr. 2019 19:55

Pas de news sur Darkborn... snif...
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