[Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Pour tout ce qui n’est pas lié aux jeux vidéo.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Almamida » mer. 28 oct. 2020 05:09

Reprise du message précédent :

Bejita a écrit :
mar. 27 oct. 2020 21:07
Maintenant, insinuer qu'en France (ou meme au Canada par ailleurs) il n'y pas de racisme systémique au niveau de l'embauche, du logement ... , c'est quand meme vivre avec de belles œillères.
Le racisme systémique c'est un peu le pêle-mêle du racisme. Si on suit la définition on finit tous par tomber ou se retrouver dans cette dernière un jour ou l'autre de notre vie (rien que la peur de l'autre devient du racisme systémique) et il est assurément plus insidieux que le racisme "de base" il reste, donc, bcp plus délicat a juger et a quantifier.
Je maintiens que la France a bien un problème de racisme systémique quand bien meme il est plus difficile a quantifier.
Tu peux ajouter le racisme a la banque, lors de l'ouverture dun compte bancaire (experience professionnelle) et surement dans beaucoup d'autres endroits.
Bejita a écrit :
mar. 27 oct. 2020 21:07
Il est évident que le racisme à l'embauche et consort existe et pas besoin de cette dénomination de systémique. Certaines professions sont bcp plus enclins à développer un racisme systémique induit par le terrain.
Pas besoin du mot systémique mais ce racisme fait bien partie et contribue au racisme systémique.
Pour ce qui est de developper un racisme systémique induit par le terrain, je vois pas vraiment ce que tu veux dire.
Que l'environnement de certaines professions tendrait a justifier un racisme de par l'experience terrain?
Bejita a écrit :
mar. 27 oct. 2020 21:07
Mais au lieu de toujours vouloir marginaliser ceux qui développent ce racisme systémique, ne serait il pas aussi judicieux d'essayer de comprendre pourquoi il s'est développé.
Tu voudrais que l'on soit cléments et attentifs envers ceux qui marginalisent et discriminent d'autres personnes ? :o :D

Ne serais ce que deja avoir une conversation apaisée et prononcer le mot racisme est un trigger pour pas mal. Et encore pire, leur dire que ce qu'ils ont dit ou fait est considéré raciste, et ils montent sur leurs grands chevaux.

Perso, si je dois avoir une conversation sur l'homophobie parce que quelqu'un met les pieds dans le plat, bah j'y vais franco. C'est pas pour autant que j'agresse hein, je suis toujours ouvert au dialogue (si y'a pas violence) mais bon, faut pas non plus que j'ai la double peine d'être discrimine et en plus de devoir être hyper diplomatique, ne pas froisser tout en faisant un travail éducatif.
Alx a écrit :
mar. 27 oct. 2020 21:30
Liljah972 a écrit :
mar. 27 oct. 2020 17:24
En fait pourquoi faire une différence sur le Halal parce qu'il repose sur une base religieuse et ne pas faire autant pour le Casher?
Je ne fais aucune différence, j'aurais été tout aussi surpris de voir des produits Fleury Michon estampillés "casher". Le fait étant que jusqu'à présent je n'ai pas vu de rayon casher dans les supermarchés.
Bejita a écrit :
mar. 27 oct. 2020 21:07
Le racisme systémique c'est un peu le pêle-mêle du racisme. Si on suit la définition on finit tous par tomber ou se retrouver dans cette dernière un jour ou l'autre de notre vie (rien que la peur de l'autre devient du racisme systémique) et il est assurément plus insidieux que le racisme "de base" il reste, donc, bcp plus délicat a juger et a quantifier.
Il est évident que le racisme à l'embauche et consort existe et pas besoin de cette dénomination de systémique. Certaines professions sont bcp plus enclins à développer un racisme systémique induit par le terrain.
Mais au lieu de toujours vouloir marginaliser ceux qui développent ce racisme systémique, ne serait il pas aussi judicieux d'essayer de comprendre pourquoi il s'est développé.
Je suis d'accord que le terme est souvent mal utilisé. Un racisme fréquent ou même omniprésent n'est pas nécessairement systémique. Pour moi on peut le considérer comme systémique si le "système" est bâti de façon à favoriser ce racisme (l'exemple le plus clair bien qu'extrême étant les sociétés à base de castes, où par définition tu ne peux pas accéder à certains postes si tu n'as pas les bonnes origines).
Ou le fait le fait de créer des banlieues, loin de la ville et de loger des personnes dans des cages a lapin selon leur origine ethnique.
Alx a écrit :
mar. 27 oct. 2020 21:30
On peut considérer que le racisme est systémique aux US par exemple dans la mesure où le fait même d'être catégorisé dans une "race" est assumé dans l'administration, ça fait donc partie du système.
Alors la, je suis pas sur de comprendre ce passage. Le racisme est systémique au Etats Unis parce qu'ils ont une catégorie administrative "race" ?

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » mer. 28 oct. 2020 08:13

Almamida a écrit :
mer. 28 oct. 2020 05:09
Ou le fait le fait de créer des banlieues, loin de la ville et de loger des personnes dans des cages a lapin selon leur origine ethnique.
Les banlieues ne sont pas construites autour des ethnies, mais autours d'une classe sociale. Qui crée une discrimination systémique en effet, mais de fait ce n'est pas du racisme. Après que dans ce contexte cela crée des regroupements ethniques, c'est un fait mais c'est un comportement naturel (et voulu) des personnes concernées. Personne en construisant les bâtiments n'a décrété "ça ce sera la tour des sénégalais, là la tour des marocains, là ...", ce sont les habitants qui ont trouvé préférable de se regrouper par origines. Comportement amusant d'ailleurs, puisque le concept original de ces bâtiments, loin de rechercher l'effet "cage à lapins" qu'on leur reproche aujourd'hui, était au contraire de permettre d'avoir dans une tour la qualité de vie d'un village, avec suffisamment de surface et de lumière par habitation, et des espaces verts tout autour.
Après on parle de stratégie d'urbanisation des années 60, le "système" a évolué depuis et impose désormais plus de mixité sociale (et quand ce n'est pas respecté, ce n'est pas à cause du "système", mais de ceux qui ne veulent pas l'appliquer).
Almamida a écrit :
mer. 28 oct. 2020 05:09
Alors la, je suis pas sur de comprendre ce passage. Le racisme est systémique au Etats Unis parce qu'ils ont une catégorie administrative "race" ?
Carrément. Le fait même que l'administration et la société dans son ensemble incitent tout le monde à se catégoriser en race est un cadre sur lequel les discriminations (négatives ou même positives) peuvent s'accrocher. Aux US on parle ouvertement du vote des noirs, des modes latinos, des quartiers blancs, des couples "bi raciaux", etc. Ce qui encourage d'ailleurs politiques, marketeux, artistes, à cibler ces publics en ayant des discours/produits/créations "pour les noirs/latinos/blancs/etc".

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par infel2no » mer. 28 oct. 2020 11:04

j'etais pas au courant qu'avant de s'appeler Charlie-Hebdo, le journal satyrique s'appelait Hara-Kiri et, qu'il a été dissous après sa "Une" jugée irrévérencieuse envers le général de Gaulle.
Hors-sujet
Dans son no 94, daté du lundi 16 novembre 1970, la couverture de L'Hebdo Hara-Kiri titre : « Bal tragique à Colombey – 1 mort »5 à la suite du décès du général de Gaulle dans sa propriété de La Boisserie à Colombey-les-Deux-Églises, le 9 novembre 1970. Le choix de ce titre faisait référence à un fait divers qui avait défrayé la chronique le 1er novembre précédent : l’incendie d'un dancing, le 5-7, à Saint-Laurent-du-Pont (Isère) où 146 personnes avaient trouvé la mort6.

Dès le lendemain, le 17 novembre, le ministre de l’Intérieur de l’époque, Raymond Marcellin censure le journal7. Si l'hebdomadaire n'est pas totalement interdit, la mesure prise par le pouvoir aboutit au même résultat, Hara-Kiri Hebdo étant « interdit à l'exposition et à la vente aux mineurs ».
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hara-Kiri_(journal)
j'peux pas j'ai aquaponey.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Bejita » mer. 28 oct. 2020 15:14

infel2no a écrit :
mer. 28 oct. 2020 11:04
j'etais pas au courant qu'avant de s'appeler Charlie-Hebdo, le journal satyrique s'appelait Hara-Kiri et, qu'il a été dissous après sa "Une" jugée irrévérencieuse envers le général de Gaulle.
Hors-sujet
Dans son no 94, daté du lundi 16 novembre 1970, la couverture de L'Hebdo Hara-Kiri titre : « Bal tragique à Colombey – 1 mort »5 à la suite du décès du général de Gaulle dans sa propriété de La Boisserie à Colombey-les-Deux-Églises, le 9 novembre 1970. Le choix de ce titre faisait référence à un fait divers qui avait défrayé la chronique le 1er novembre précédent : l’incendie d'un dancing, le 5-7, à Saint-Laurent-du-Pont (Isère) où 146 personnes avaient trouvé la mort6.

Dès le lendemain, le 17 novembre, le ministre de l’Intérieur de l’époque, Raymond Marcellin censure le journal7. Si l'hebdomadaire n'est pas totalement interdit, la mesure prise par le pouvoir aboutit au même résultat, Hara-Kiri Hebdo étant « interdit à l'exposition et à la vente aux mineurs ».
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hara-Kiri_(journal)
Tu es encore un jeune padawan, tu ne connais pas tout :D

Je l'ai plus connu, du moins je me rappel plus du nom de départ qui était Hara Kiri, avec Cavanna et le controversé "professeur Choron", le père de Michelle Bernier. C'était parfois assez trash et surtout toujours politiquement incorrect. Ils ont toujours eu des détracteurs comme des admirateurs....mais au pire de l'époque ils ne risquaient que la fermeture, pas leur vie.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Almamida » mer. 28 oct. 2020 15:29

Alx a écrit :
mer. 28 oct. 2020 08:13
Almamida a écrit :
mer. 28 oct. 2020 05:09
Ou le fait le fait de créer des banlieues, loin de la ville et de loger des personnes dans des cages a lapin selon leur origine ethnique.
Les banlieues ne sont pas construites autour des ethnies, mais autours d'une classe sociale. Qui crée une discrimination systémique en effet, mais de fait ce n'est pas du racisme. Après que dans ce contexte cela crée des regroupements ethniques, c'est un fait mais c'est un comportement naturel (et voulu) des personnes concernées. Personne en construisant les bâtiments n'a décrété "ça ce sera la tour des sénégalais, là la tour des marocains, là ...", ce sont les habitants qui ont trouvé préférable de se regrouper par origines. Comportement amusant d'ailleurs, puisque le concept original de ces bâtiments, loin de rechercher l'effet "cage à lapins" qu'on leur reproche aujourd'hui, était au contraire de permettre d'avoir dans une tour la qualité de vie d'un village, avec suffisamment de surface et de lumière par habitation, et des espaces verts tout autour.
Après on parle de stratégie d'urbanisation des années 60, le "système" a évolué depuis et impose désormais plus de mixité sociale (et quand ce n'est pas respecté, ce n'est pas à cause du "système", mais de ceux qui ne veulent pas l'appliquer).
Oui ben entre l'execution et la réalité... On voit quand meme ce qu'il en est aujourd'hui (et depuis des décennies en fait) et ces fameuses banlieues sont loin du rêve promis.
Que le gens veuillent se regrouper avec des semblables, ca me semble humain, maintenant, je ne suis pas sur que tous aient eu ce luxe de choisir ou ils habiteraient.
Alx a écrit :
mer. 28 oct. 2020 08:13
Almamida a écrit :
mer. 28 oct. 2020 05:09
Alors la, je suis pas sur de comprendre ce passage. Le racisme est systémique au Etats Unis parce qu'ils ont une catégorie administrative "race" ?
Carrément. Le fait même que l'administration et la société dans son ensemble incitent tout le monde à se catégoriser en race est un cadre sur lequel les discriminations (négatives ou même positives) peuvent s'accrocher. Aux US on parle ouvertement du vote des noirs, des modes latinos, des quartiers blancs, des couples "bi raciaux", etc. Ce qui encourage d'ailleurs politiques, marketeux, artistes, à cibler ces publics en ayant des discours/produits/créations "pour les noirs/latinos/blancs/etc".
Ce concept de classification m'a vraiment choque quand je suis arrive au Canada ( C'est pareil ici). Habitue a ne pas voir collectees les information de race, religion ou meme orientation sexuelle.
Au final, c'est quand meme très utile cette collecte et les etudes qui sont pour le coup possibles. Ce qui permet clairement d'avoir des etudes bien plus précises sur les discriminations ou la situations de populations marginalisées.
Ca permet aux entreprises de faire au Canada un recensement et un point chaque années, de voir comment évoluent les salaries de minorites visibles ou invisibles (C'est une obligation légale ici)

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Tonio_S » mer. 28 oct. 2020 17:24

La France est complètement schizophrène entre le multi culturalisme prôné et le communautarisme conspué.

C'est ouf de voir un tel rejet du communautarisme d'ailleurs, mais c'est une longue tradition française que de renier les particularismes qu'ils soient ethniques, religieux ou culturels. Et je ne parle même pas de la colonisation et de l'oubli des DOM-TOM, rien qu'en métropole quand il s'agissait de valoriser la culture et la langue du Pays basque, de la Bretagne, de la Corse, de l'Alsace, c'est tout un problème (et ça l'est encore : la France n'a toujours pas ratifié la Charte européenne des langues régionales minoritaires).

Nos politiques ne sont vraiment pas à la hauteur des enjeux. La petite politique l'a carrément emporté : on reprend le discours RN pour couper court au RN, mais pour quelle finalité ? Darmanin est une petite chose, une grosse merde bien pourrie "et il va le dire que c'est un grosse merde".

Quant à Macron, qu'il ferme sa gueule, ça nous fera des vacances, la liberté de caricaturer va aussi avec la liberté de ne pas aimer les caricatures : c'est quoi ça, pour être français faut être abonné à Charlie Hebdo ?! Et c'est pareil pour le voile et pour toutes les petites polémiques politiciennes à 2 balles : la liberté c'est dans les 2 sens, personne par un texte, un dessin ou un vêtement ne devrait être inquiété.

Bon je mélange un peu tout désolé. Ils sont en train de bruler le drapeau français devant le consulat, cette bande d'idiot. Au passage, la dernière caricature d'Erdogan m'a beaucoup fait rire :D

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » mer. 28 oct. 2020 17:38

Almamida a écrit :
mer. 28 oct. 2020 15:29
Oui ben entre l'execution et la réalité... On voit quand meme ce qu'il en est aujourd'hui (et depuis des décennies en fait) et ces fameuses banlieues sont loin du rêve promis.
Que le gens veuillent se regrouper avec des semblables, ca me semble humain, maintenant, je ne suis pas sur que tous aient eu ce luxe de choisir ou ils habiteraient.
C'est clair que ça n'a pas marché. Mais encore une fois ce n'est pas une question de racisme, et encore moins d'être "systémique" quand le système a au contraire essayé d'offrir de bonnes conditions de vie à tous.
D'ailleurs en France on critique traiditionnellement les banlieues et leurs tours, mais ce n'est pas tellement l'architecture qu'il faut viser à mon avis. Quand on regarde les villes américaines où au moins à une époque les pauvres étaient en centre ville et les riches en banlieue, on voit que ce n'est pas l'emplacement et l'architecture des maisons qui est le problème. De même quand on parlait du quartier de Moelenbeek à Bruxelles de mauvaise réputation, tu fais un Google Street dessus et c'est des petites maisons individuelles pas dégueu. Et inversement en Grande Bretagne tu as plusieurs barres d'immeubles qui ont été "gentrifiées" et qui maintenant sont des emplacements courus pour les ménages aisés.
Tonio_S a écrit :
mer. 28 oct. 2020 17:24
La France est complètement schizophrène entre le multi culturalisme prôné et le communautarisme conspué.

C'est ouf de voir un tel rejet du communautarisme d'ailleurs, mais c'est une longue tradition française que de renier les particularismes qu'ils soient ethniques, religieux ou culturels. Et je ne parle même pas de la colonisation et de l'oubli des DOM-TOM, rien qu'en métropole quand il s'agissait de valoriser la culture et la langue du Pays basque, de la Bretagne, de la Corse, de l'Alsace, c'est tout un problème (et ça l'est encore : la France n'a toujours pas ratifié la Charte européenne des langues régionales minoritaires).
On est en droit de critiquer la stratégie française qui est effectivement depuis des siècles à base d'assimilation et non de communautarisation (même langue pour tous, même culture pour tous, mêmes droits pour tous… c'est même l'article premier de la constitution, "la France est une et indivisible"), mais en contrepartie on ne peut pas l'accuser de schizophrénie, elle a été assez cohérente depuis le début. Oui le pays est ouvert à toutes sortes de cultures, mais attend de tous les citoyens d'adhérer à des valeurs républicaines communes.
Tonio_S a écrit :
mer. 28 oct. 2020 17:24
Quant à Macron, qu'il ferme sa gueule, ça nous fera des vacances, la liberté de caricaturer va aussi avec la liberté de ne pas aimer les caricatures : c'est quoi ça, pour être français faut être abonné à Charlie Hebdo ?!
Il n'y a rien qui interdise de ne pas aimer Charlie Hebdo (d'ailleurs perso je ne suis pas fan). C'est juste interdit d'égorger les gens que tu n'aimes pas. Ou de leur tirer dessus, ce genre de trucs...

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Bejita » mer. 28 oct. 2020 18:08

On est en droit de critiquer la stratégie française qui est effectivement depuis des siècles à base d'assimilation et non de communautarisation (même langue pour tous, même culture pour tous, mêmes droits pour tous… c'est même l'article premier de la constitution, "la France est une et indivisible"), mais en contrepartie on ne peut pas l'accuser de schizophrénie, elle a été assez cohérente depuis le début. Oui le pays est ouvert à toutes sortes de cultures, mais attend de tous les citoyens d'adhérer à des valeurs républicaines communes.
+1
Il n'y a rien qui interdise de ne pas aimer Charlie Hebdo (d'ailleurs perso je ne suis pas fan). C'est juste interdit d'égorger les gens que tu n'aimes pas. Ou de leur tirer dessus, ce genre de trucs...
+2
Quant à Macron, qu'il ferme sa gueule, ça nous fera des vacances, la liberté de caricaturer va aussi avec la liberté de ne pas aimer les caricatures : c'est quoi ça, pour être français faut être abonné à Charlie Hebdo ?! Et c'est pareil pour le voile et pour toutes les petites polémiques politiciennes à 2 balles : la liberté c'est dans les 2 sens, personne par un texte, un dessin ou un vêtement ne devrait être inquiété.
Je reprend les mêmes dires qu'Alx, depuis quand c'est interdit de ne pas aimer les caricatures? personne t'empêche de trouver ça nul ou abjecte ou que sais je encore, mais si tu ne vois pas de différence entre ne pas aimer, le montrer, le dire et tuer, il n'y a plus matière à discuter.

Pour le reste, pas envie de renter dans un débat surement stérile sur ce qu'est ou non la laicité.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » mer. 28 oct. 2020 18:20

à voir ce que l'Histoire nous dira mais a priori je trouve ça plus sympa quand on laisse les gens en paix sans essayer d'imposer une façon d'être commune. Et c'est pas du tout incompatible avec le fait de respecter la loi bien sûr.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Bejita » mer. 28 oct. 2020 18:34

Gui a écrit :
mer. 28 oct. 2020 18:20
à voir ce que l'Histoire nous dira mais a priori je trouve ça plus sympa quand on laisse les gens en paix sans essayer d'imposer une façon d'être commune. Et c'est pas du tout incompatible avec le fait de respecter la loi bien sûr.
Ca marche dans les deux sens non ? :o

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » mer. 28 oct. 2020 18:37

C'est-à-dire ?

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Almamida » mer. 28 oct. 2020 19:41

Alx a écrit :
mer. 28 oct. 2020 17:38
Almamida a écrit :
mer. 28 oct. 2020 15:29
Oui ben entre l'execution et la réalité... On voit quand meme ce qu'il en est aujourd'hui (et depuis des décennies en fait) et ces fameuses banlieues sont loin du rêve promis.
Que le gens veuillent se regrouper avec des semblables, ca me semble humain, maintenant, je ne suis pas sur que tous aient eu ce luxe de choisir ou ils habiteraient.
C'est clair que ça n'a pas marché. Mais encore une fois ce n'est pas une question de racisme, et encore moins d'être "systémique" quand le système a au contraire essayé d'offrir de bonnes conditions de vie à tous.
D'ailleurs en France on critique traiditionnellement les banlieues et leurs tours, mais ce n'est pas tellement l'architecture qu'il faut viser à mon avis. Quand on regarde les villes américaines où au moins à une époque les pauvres étaient en centre ville et les riches en banlieue, on voit que ce n'est pas l'emplacement et l'architecture des maisons qui est le problème. De même quand on parlait du quartier de Moelenbeek à Bruxelles de mauvaise réputation, tu fais un Google Street dessus et c'est des petites maisons individuelles pas dégueu. Et inversement en Grande Bretagne tu as plusieurs barres d'immeubles qui ont été "gentrifiées" et qui maintenant sont des emplacements courus pour les ménages aisés.
Pour moi t'es en train de mélanger beaucoup de concepts qui n'ont que peu en commun avec la situation des banlieues françaises.
Je ne doute pas que l'intention fut bonne au depart, mais leur gestion les décennies qui ont suivi sont pour moi clairement problématique
Alx a écrit :
mer. 28 oct. 2020 17:38
Tonio_S a écrit :
mer. 28 oct. 2020 17:24
La France est complètement schizophrène entre le multi culturalisme prôné et le communautarisme conspué.

C'est ouf de voir un tel rejet du communautarisme d'ailleurs, mais c'est une longue tradition française que de renier les particularismes qu'ils soient ethniques, religieux ou culturels. Et je ne parle même pas de la colonisation et de l'oubli des DOM-TOM, rien qu'en métropole quand il s'agissait de valoriser la culture et la langue du Pays basque, de la Bretagne, de la Corse, de l'Alsace, c'est tout un problème (et ça l'est encore : la France n'a toujours pas ratifié la Charte européenne des langues régionales minoritaires).
On est en droit de critiquer la stratégie française qui est effectivement depuis des siècles à base d'assimilation et non de communautarisation (même langue pour tous, même culture pour tous, mêmes droits pour tous… c'est même l'article premier de la constitution, "la France est une et indivisible"), mais en contrepartie on ne peut pas l'accuser de schizophrénie, elle a été assez cohérente depuis le début. Oui le pays est ouvert à toutes sortes de cultures, mais attend de tous les citoyens d'adhérer à des valeurs républicaines communes.
Je vois mal le lien entre indivisible et le fait de n'avoir qu'une culture.
On est cense être fraternels et les valeurs de la république nous unissent par contre.
Si ce que tu viens d'écrire n'est pas un bel exemple de tentative d''assimilation et d'effacement de toute autre culture de la part d'une société, je me demande ce que c'est.
Bejita a écrit :
mer. 28 oct. 2020 18:08

Je reprend les mêmes dires qu'Alx, depuis quand c'est interdit de ne pas aimer les caricatures? personne t'empêche de trouver ça nul ou abjecte ou que sais je encore, mais si tu ne vois pas de différence entre ne pas aimer, le montrer, le dire et tuer, il n'y a plus matière à discuter.
Le problème c'est l'amalgame qui est fait. Un extrémiste tue quelqu'un, vite, il faut pointer du doigt le communautarisme, et trouver des solutions qui vont emmerder un partie des français.
Bejita a écrit :
mer. 28 oct. 2020 18:08
Pour le reste, pas envie de renter dans un débat surement stérile sur ce qu'est ou non la laicité.
Tu resumes parfaitement le problème avec cette phrase. Croire que la définition de la laïcité est sujette a débat alors qu'elle est parfaitement limpide. Juste qu'elle a été incomprise et bafouée pendant de nombreuses années.

Vici le lien du gouvernement : https://www.gouvernement.fr/qu-est-ce-que-la-laicite
La laïcité garantit aux croyants et aux non-croyants le même droit à la liberté d’expression de leurs croyances ou convictions. Elle assure aussi bien le droit d’avoir ou de ne pas avoir de religion, d’en changer ou de ne plus en avoir. Elle garantit le libre exercice des cultes et la liberté de religion, mais aussi la liberté vis-à-vis de la religion : personne ne peut être contraint au respect de dogmes ou prescriptions religieuses.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par infel2no » mer. 28 oct. 2020 20:03

Ca fait peur...
j'peux pas j'ai aquaponey.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Tonio_S » mer. 28 oct. 2020 20:06

Alx a écrit :
mer. 28 oct. 2020 17:38
Tonio_S a écrit :
mer. 28 oct. 2020 17:24
La France est complètement schizophrène entre le multi culturalisme prôné et le communautarisme conspué.

C'est ouf de voir un tel rejet du communautarisme d'ailleurs, mais c'est une longue tradition française que de renier les particularismes qu'ils soient ethniques, religieux ou culturels. Et je ne parle même pas de la colonisation et de l'oubli des DOM-TOM, rien qu'en métropole quand il s'agissait de valoriser la culture et la langue du Pays basque, de la Bretagne, de la Corse, de l'Alsace, c'est tout un problème (et ça l'est encore : la France n'a toujours pas ratifié la Charte européenne des langues régionales minoritaires).
On est en droit de critiquer la stratégie française qui est effectivement depuis des siècles à base d'assimilation et non de communautarisation (même langue pour tous, même culture pour tous, mêmes droits pour tous… c'est même l'article premier de la constitution, "la France est une et indivisible"), mais en contrepartie on ne peut pas l'accuser de schizophrénie, elle a été assez cohérente depuis le début. Oui le pays est ouvert à toutes sortes de cultures, mais attend de tous les citoyens d'adhérer à des valeurs républicaines communes.
Quelle cohérence ? Laïcité sauf pour les musulmans ? Droit de caricaturer le prophète mais interdiction des prières de rues ? C'est l'hystérie totale depuis l'éclatement du terrorisme, faut être aveugle pour pas le voir :o Et puis tu cites un article de la Constitution mais ça feat bien avec mon exemple de la charte européenne : pour la ratifier, il faudrait modifier la constitution pour permettre aux langues régionales de pouvoir être parlé. Modification rejetée. Du coup, au lieu d'être cohérent, on ouvre la porte au communautarisme : les régions ont pris des arrêtés permettant l'enseignement des langues locales. Ouais schizophrénie, je pense que c'est le bon mot.

Y'a d'autres Etats qui ont voulu interdire les particularismes locaux, les identités particulières, etc. Attention avec cette dérive je suis pas loin de penser comme Clémentine Autin, y'a des signes qui ne trompent pas.

Alx a écrit :
mer. 28 oct. 2020 17:38
Il n'y a rien qui interdise de ne pas aimer Charlie Hebdo (d'ailleurs perso je ne suis pas fan). C'est juste interdit d'égorger les gens que tu n'aimes pas. Ou de leur tirer dessus, ce genre de trucs...
Bejita a écrit :
mer. 28 oct. 2020 18:08

Je reprend les mêmes dires qu'Alx, depuis quand c'est interdit de ne pas aimer les caricatures? personne t'empêche de trouver ça nul ou abjecte ou que sais je encore, mais si tu ne vois pas de différence entre ne pas aimer, le montrer, le dire et tuer, il n'y a plus matière à discuter.
Lol, me prenez pas pour un débile :non: C'est une chose de soutenir la liberté d'expression mais soutenir des caricatures c'en est une autre. Dans les débats, tu n'as même plus le droit de dire que tu ne soutiens pas Charlie Hebdo car on t'accuses d'être la main écrite du terrorisme ! Dingue ! On est loin des "valeurs républicaines communes" qu'est la liberté le principe.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » mer. 28 oct. 2020 20:16

Tonio_S a écrit :
mer. 28 oct. 2020 20:06
Quelle cohérence ? Laïcité sauf pour les musulmans ? Droit de caricaturer le prophète mais interdiction des prières de rues ?
La loi est la même pour tout le monde, aucun culte n'a le droit d'organiser des prières dans les rues. Et les musulmans ont le droit de caricaturer qui ils veulent.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Tonio_S » mer. 28 oct. 2020 20:27

lol, Alx en mode "non mais y'a pas de problèmes" comme son avatar :mdr: Je sais pas, l'atmosphère est très nauséabonde mais tout va bien :hello: ? Soit tu ne suis pas l'actualité et tu n'as pas remarqué que LREM reprends le discours du RN, soit t'es complètement blindé dans tes certitudes.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » mer. 28 oct. 2020 21:14

Ben je suis désolé mais moi je te réponds par des faits (les lois sont les mêmes pour tout le monde), toi par des ressentis ("c'est nauséabond"). Qui de nous deux se cache derrière ses certitudes ?
Encore une fois je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème. Mais qu'il ne faut pas non plus mettre le problème là où il n'est pas, et quand on tu dis qu'il n'y a pas d'équité dans l'application de la laïcité, c'est factuellement faux. Peut-être que ça ne te fait pas plaisir qu'on puisse insulter le prophète et qu'on ne puisse pas prier dans les rues, mais ça n'en fait pas une injustice.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par infel2no » mer. 28 oct. 2020 21:19

Bon apres ce confinement, il ne reste plus que les US pour nous achever.
Quand Trump va voir qu'il n'est pas réélu, il va se saouler, twitter toute la soirée en caps lock et insulter la chine pour déclencher une guerre...
j'peux pas j'ai aquaponey.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Leolio » mer. 28 oct. 2020 21:25

Vu l'année de merde qu'est 2020, je ne parierais pas sur sa non réélection.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par infel2no » mer. 28 oct. 2020 21:32

Un deuxième mandat pour ce clown? Nan mais j'ai encore confiance en ce peuple américain, il suffit juste qu'ils aient un cerveau, c'est tout.
j'peux pas j'ai aquaponey.

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Message par Gui » mer. 28 oct. 2020 21:34

Ils l'ont bien élu la première fois... ^^'

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par infel2no » mer. 28 oct. 2020 21:40

Oui mais on fait tous des erreurs.
Ils ont été habitué à avoir mieux. La, ils ont bu de la pisse pendant 4ans et je pense que ca suffit
j'peux pas j'ai aquaponey.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Tonio_S » mer. 28 oct. 2020 22:01

Alx a écrit :
mer. 28 oct. 2020 21:14
Ben je suis désolé mais moi je te réponds par des faits (les lois sont les mêmes pour tout le monde), toi par des ressentis ("c'est nauséabond"). Qui de nous deux se cache derrière ses certitudes ?
Encore une fois je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème. Mais qu'il ne faut pas non plus mettre le problème là où il n'est pas, et quand on tu dis qu'il n'y a pas d'équité dans l'application de la laïcité, c'est factuellement faux. Peut-être que ça ne te fait pas plaisir qu'on puisse insulter le prophète et qu'on ne puisse pas prier dans les rues, mais ça n'en fait pas une injustice.
Ouais m'enfin t'as sélectionné une petite partie de mon message sans répondre sur les faits que j'avance. On fait tous ça, pas grave ;)

Je pourrais aussi te montrer que factuellement, il y a une iniquité dans la laïcité mais j'ai la flemme. Préfère te balancer des vidéos d'usul : &

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Bejita » mer. 28 oct. 2020 22:51

Tonio_S a écrit :
mer. 28 oct. 2020 22:01
Alx a écrit :
mer. 28 oct. 2020 21:14
Ben je suis désolé mais moi je te réponds par des faits (les lois sont les mêmes pour tout le monde), toi par des ressentis ("c'est nauséabond"). Qui de nous deux se cache derrière ses certitudes ?
Encore une fois je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème. Mais qu'il ne faut pas non plus mettre le problème là où il n'est pas, et quand on tu dis qu'il n'y a pas d'équité dans l'application de la laïcité, c'est factuellement faux. Peut-être que ça ne te fait pas plaisir qu'on puisse insulter le prophète et qu'on ne puisse pas prier dans les rues, mais ça n'en fait pas une injustice.
Ouais m'enfin t'as sélectionné une petite partie de mon message sans répondre sur les faits que j'avance. On fait tous ça, pas grave ;)

Je pourrais aussi te montrer que factuellement, il y a une iniquité dans la laïcité mais j'ai la flemme. Préfère te balancer des vidéos d'usul : &
La bonne référence qu'est Usul :roll: A gauche toute, voir si on tombe dans les extrêmes ce n'est pas grave :kaola:

C'est sur que l'on ne risque pas de trouver un terrain d'entente avec ce genre de référence.

Ca me rappel les fight JDG vs Usul :mdr: Pas besoin de rappeler que suis pro JDG :mdr:

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Bejita » mer. 28 oct. 2020 22:54

Gui a écrit :
mer. 28 oct. 2020 21:34
Ils l'ont bien élu la première fois... ^^'
Oui et non, se sont les grands électeurs qui ont élu Trump, en stats, c'était 52% ou un truc du genre pour Clinton.

Mais comme pour bcp, je n'oserai pas m'avancer sur les résultats à venir, surtout que côté républicain ils seraient prêt à toute magouille pour valider un deuxième manda. Remarque je ne sais pas non plus comment ça se passe dans l'autre camps.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par infel2no » mer. 28 oct. 2020 23:02

Franchement, il me rappelle Frank Underwood dans the House of Cards mais en moins intelligent.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Bejita » mer. 28 oct. 2020 23:05

infel2no a écrit :
mer. 28 oct. 2020 23:02
Franchement, il me rappelle Frank Underwood dans the House of Cards mais en moins intelligent.
J'espère que son passif est aussi moindre que ce dernier :P :mdr:

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par infel2no » mer. 28 oct. 2020 23:09

Bah vu les soupçons qu'il y a autour de son parcours de golf aux UK et les différents scandales autour de ses anciens amis...je crois qu'il est pire.
j'peux pas j'ai aquaponey.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Bejita » mer. 28 oct. 2020 23:13

infel2no a écrit :
mer. 28 oct. 2020 23:09
Bah vu les soupçons qu'il y a autour de son parcours de golf aux UK et les différents scandales autour de ses anciens amis...je crois qu'il est pire.
Faut bien un bon engrais pour avoir une belle pelouse et on combine ses deux plaisir, des trous partout :o :mdr:

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gnom » mer. 28 oct. 2020 23:21

Moi il me rappelle l'essuyure que j'ai laissée sur le papier ce matin.
Le mahjong, un jeu pour les vrais. L'avenir.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » mer. 28 oct. 2020 23:24

Bejita a écrit :
mer. 28 oct. 2020 18:34
Gui a écrit :
mer. 28 oct. 2020 18:20
à voir ce que l'Histoire nous dira mais a priori je trouve ça plus sympa quand on laisse les gens en paix sans essayer d'imposer une façon d'être commune. Et c'est pas du tout incompatible avec le fait de respecter la loi bien sûr.
Ca marche dans les deux sens non ? :o
C'est-à-dire ?

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Tonio_S » jeu. 29 oct. 2020 01:28

Bejita a écrit :
mer. 28 oct. 2020 22:51
Tonio_S a écrit :
mer. 28 oct. 2020 22:01
Alx a écrit :
mer. 28 oct. 2020 21:14
Ben je suis désolé mais moi je te réponds par des faits (les lois sont les mêmes pour tout le monde), toi par des ressentis ("c'est nauséabond"). Qui de nous deux se cache derrière ses certitudes ?
Encore une fois je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème. Mais qu'il ne faut pas non plus mettre le problème là où il n'est pas, et quand on tu dis qu'il n'y a pas d'équité dans l'application de la laïcité, c'est factuellement faux. Peut-être que ça ne te fait pas plaisir qu'on puisse insulter le prophète et qu'on ne puisse pas prier dans les rues, mais ça n'en fait pas une injustice.
Ouais m'enfin t'as sélectionné une petite partie de mon message sans répondre sur les faits que j'avance. On fait tous ça, pas grave ;)

Je pourrais aussi te montrer que factuellement, il y a une iniquité dans la laïcité mais j'ai la flemme. Préfère te balancer des vidéos d'usul : &
La bonne référence qu'est Usul :roll: A gauche toute, voir si on tombe dans les extrêmes ce n'est pas grave :kaola:

C'est sur que l'on ne risque pas de trouver un terrain d'entente avec ce genre de référence.

Ca me rappel les fight JDG vs Usul :mdr: Pas besoin de rappeler que suis pro JDG :mdr:
Tu me dis que t'es "pro" dans un topic politique ? Ah ok :D T'auras remarqué que c'est Mediapart et pas la chaine de Jean-michel Alx Bejita Steven. Reste qu'Usul parle de faits, ça devrait faire plaisir à Alx ! JDG ? Lol il s'est engagé où et quand ? Ca m'arrive de (re)regarder ses tests des tortues ninjas, mais rien à voir lol.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Bejita » jeu. 29 oct. 2020 03:39

Tonio_S a écrit :
jeu. 29 oct. 2020 01:28
Bejita a écrit :
mer. 28 oct. 2020 22:51
Tonio_S a écrit :
mer. 28 oct. 2020 22:01


Ouais m'enfin t'as sélectionné une petite partie de mon message sans répondre sur les faits que j'avance. On fait tous ça, pas grave ;)

Je pourrais aussi te montrer que factuellement, il y a une iniquité dans la laïcité mais j'ai la flemme. Préfère te balancer des vidéos d'usul : &
La bonne référence qu'est Usul :roll: A gauche toute, voir si on tombe dans les extrêmes ce n'est pas grave :kaola:

C'est sur que l'on ne risque pas de trouver un terrain d'entente avec ce genre de référence.

Ca me rappel les fight JDG vs Usul :mdr: Pas besoin de rappeler que suis pro JDG :mdr:
Tu me dis que t'es "pro" dans un topic politique ? Ah ok :D T'auras remarqué que c'est Mediapart et pas la chaine de Jean-michel Alx Bejita Steven. Reste qu'Usul parle de faits, ça devrait faire plaisir à Alx ! JDG ? Lol il s'est engagé où et quand ? Ca m'arrive de (re)regarder ses tests des tortues ninjas, mais rien à voir lol.
Si j'évoque JDG c'est qu'Usul est/était un de ses potes et qu'il c'est souvent brouillé avec lui, justement à cause de ses prises de position en politique un peu trop orienté extrême gauche. Pour le reste je ne rentre pas dans des débats avec toi, vu que je suis persuadé de la finalité de ceux ci, Alx a déjà pleinement exprimé une pensée similaire à la mienne. Tu as ton point de vu, que je respecte, nous sommes encore en démocratie, je n'ai pas le même :)

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Bejita » jeu. 29 oct. 2020 03:45

Gui a écrit :
mer. 28 oct. 2020 18:37
C'est-à-dire ?
à voir ce que l'Histoire nous dira mais a priori je trouve ça plus sympa quand on laisse les gens en paix sans essayer d'imposer une façon d'être commune. Et c'est pas du tout incompatible avec le fait de respecter la loi bien sûr.
Dans le fond je suis d'accord, sauf que même en temps de paix il y aura des individus qui feront tout leur possible pour changer cela et imposer leur vision des choses. Croire que parce que tu laisses des communautés vivre comme elles le souhaitent ça règlera les problèmes, c'est je pense une hérésie. Il n’y a qu’à voir le modèle Britannique qui c’est bien étiolé pour ne pas dire autre chose.

L'être humain a guerroyé toute son histoire, depuis qu'il a des mains..., quand il n'existe pas d'armes, il en invente et quand il ne trouve pas d'excuses pour entrer en guerre il en fabrique aussi....donc non, pour bcp, la paix n'est pas forcément un but..... Après je suis d'accord que même si l'humain, dans sa majorité, souhaite vivre en paix, il y aura toujours des individus pour avoir d'autres desseins.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Mammago » jeu. 29 oct. 2020 08:42

Liljah972 a écrit :
mar. 27 oct. 2020 17:04
Je m'exprime peu sur ces sujets car j'ai du mal à comprendre pourquoi l'être humain ne peut pas laisser son prochain en paix sans se moquer ou montrer un complexe de supériorité...

Un message qu'un pote prof de philo a écrit dont je suis 100% avec:
Projeter des caricatures de Mahomet sur les façades des bâtiments publics en France est totalement contre-productif, voire irresponsable.
Affirmer la liberté d’expression en attisant la haine est une faute politique.
Qui paiera encore une fois ? Quelles sont les prochaines victimes de ces politiques déconnectés de la vie réelle ?
C’est beau de porter un idéal quand on est confiné dans les hautes sphères de la société , intouchable avec service de sécurité , gardes du corps....et j’en passe...mais le peuple ? Qui le protège ? Les personnes, les gens qui vivent leur vie... qui les protège ? Le professeur qui donne son cours qui le protège ?
Y a t’il un policier à chaque rue , à chaque porte ? À chaque bâtiment ? Dans chaque école ?
Porter un idéal aussi prestigieux que sulfureux quand on réduit drastiquement les effectifs de police depuis des années, est-ce judicieux ?
Porter un idéal aussi prestigieux que sulfureux quand n’importe qui entre en France comme on rentre dans une boulangerie , est-ce réellement sérieux ?
Ne prenons pas encore la population en otage avec une politique aussi ambitieuse que dangereuse ? Sommes nous réellement prêts à affronter la colère que tout cela va engendrer ?
Ce n’est pas seulement les victimes du COVID 19 que le gouvernement portera sur son dos...l’avenir nous le dira
PS: la menace terroriste en France est aujourd’hui à son maximum...plus élevée que jamais...take care
Au passage il n'y a que moi ou je trouve ça hypocryte d'avoir tout fait pour bannir Dieudonné, alors que la France est prête à sacrifier des gens pour faire valoir la liberté d'expression?
Il y a pas mal de choses sur lesquelles je ne suis pas d'accord dans le message de ton ami.

En quoi la haine est-elle attisée ?
En quoi "on entre en France comme dans une boulangerie" ? S'appuie-t-il sur des données chiffrées ? Cette affirmation implique que l'immigration serait un péril pour la nation, ce qui est le discours même du RN et est factuellement faux à tous niveaux.
Enfin, il y a un débat philosophique sur la primauté à donner à tel ou tel concept. De toute évidence, vous privilégiez la sécurité. Moi non. C'est un débat sans fin.

Pour l'affaire Dieudonné, en te replongeant dans les échanges de l'époque, tu verras qu'il y avait également débat :)

Pour la suite des échanges, je suis en ligne avec alx Image
ID PSN : Mammago
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Steven » jeu. 29 oct. 2020 10:26

Encore un attentat ...
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J'ai plus qu'à recommencer mon extension PF+ ^^

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Vincent » jeu. 29 oct. 2020 10:31

A proximité d'une église de Nice.

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Steven
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Steven » jeu. 29 oct. 2020 11:52

3 morts à priori. Mais à en écouter certains, le problème en France, c'est la liberté d'expression, les caricatures ou les règles communes de laïcité ...
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Vincent » jeu. 29 oct. 2020 11:59

Visiblement la femme de 70 ans décapitée dans une église n'est pas en lien direct avec les caricatures... Ni le gardien de l'église. Ni l'autre fidèle...

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » jeu. 29 oct. 2020 12:54

Bejita a écrit :
jeu. 29 oct. 2020 03:45
Gui a écrit :
mer. 28 oct. 2020 18:37
C'est-à-dire ?
à voir ce que l'Histoire nous dira mais a priori je trouve ça plus sympa quand on laisse les gens en paix sans essayer d'imposer une façon d'être commune. Et c'est pas du tout incompatible avec le fait de respecter la loi bien sûr.
Dans le fond je suis d'accord, sauf que même en temps de paix il y aura des individus qui feront tout leur possible pour changer cela et imposer leur vision des choses. Croire que parce que tu laisses des communautés vivre comme elles le souhaitent ça règlera les problèmes, c'est je pense une hérésie. Il n’y a qu’à voir le modèle Britannique qui c’est bien étiolé pour ne pas dire autre chose.

L'être humain a guerroyé toute son histoire, depuis qu'il a des mains..., quand il n'existe pas d'armes, il en invente et quand il ne trouve pas d'excuses pour entrer en guerre il en fabrique aussi....donc non, pour bcp, la paix n'est pas forcément un but..... Après je suis d'accord que même si l'humain, dans sa majorité, souhaite vivre en paix, il y aura toujours des individus pour avoir d'autres desseins.
Disons que c'est plutôt un état d'esprit à avoir je trouve. Par exemple si une vendeuse (ou même une personne du gouvernement) a un voile béh, on s'en fout, si une madame veut mettre un burkini à la plage béh on s'en fout, si un vendeur a un turban béh on s'en fout. Même pour la burka avant je t'aurais dit que c'est là que je mets la limite, mais au final maintenant je me dis que le mieux c'est de s'en foutre. Tant que c'est pas illégal bien sûr, mais quand on crée des lois a posteriori avec des arguments débiles (la sécurité, lol) ça ne marche pas bien je trouve.

Après pour ce qui est de la gestion des quartiers etc. ouais je ne prône pas le regroupement pour le regroupement, et je n'ai pas vraiment d'avis car ça semble être un sujet complexe.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Bejita » jeu. 29 oct. 2020 14:37

Steven a écrit :
jeu. 29 oct. 2020 11:52
3 morts à priori. Mais à en écouter certains, le problème en France, c'est la liberté d'expression, les caricatures ou les règles communes de laïcité ...
Je suppose que l'on ne va pas trop les entendre :o

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