[Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

[Silversun]

Reprise du message précédent :

Franchement je n envie pas les flics.

[Bejita]

Putain Dijon ... 2020 c'est quelque chose.

Si il n'y avait que Dijon...

Dans un autre registre.

https://www.jeanmarcmorandini.com/artic ... -flic.html

Je suppose que là il n'y aura pas d'associations pour s'en offusquer

Ce qui me choque le plus c'est qu'on puisse utiliser et relayer des sites comme celui de ton lien

J'ai pris le premier dans la liste, pas besoin d'aller chercher plus loin

[Gui]

Ils se preparent pour l'election de Mister France p-e

[Alx]

Je n'étais pas vraiment convaincu par le concept de "convention citoyenne" (un peu trop proche de l'idée que la "sagesse populaire" vaut mieux que le "savoir des élites"), et je dois dire que je ne suis pas vraiment surpris du résultat. Rien de bien convaincant ou bouleversant dans ce qui en est sorti, et à vrai dire on est dans la lignée de ce qui se fait habituellement sur ce sujet : plus de taxes (véhicules polluants, engrais azotés), quelques voeux pieux ("faut renégocier les accords internationaux", ben oui facile) et des gestes symboliques et un peu fumeux (inscrire l'écocide dans la constitution).
Ce qui est amusant c'est qu'après des mois à critiquer les élites "hors sol", quand on demande aux "près du sol" de proposer des idées on n'obtient rien de très différent. Cf la taxe sur le diesel et les 80 km/h sur départementales d'il y a 2 ans, contre la taxe sur véhicules thermiques et les 110 km/h sur autoroute aujourd'hui. Et j'ose pas imaginer ce que vont répondre les agriculteurs à la taxation de leurs engrais.
A la limite la seule idée un peu disruptive émise aurait été la semaine de 28h, mais ils se sont auto-censurés sur le sujet, conscients que c'était complètement casse-gueule.

[Le Rouge]

La convention citoyenne c'est donner la parole à des idiots du village. Cela ne sert à rien. Pire encore cela peut mettre en difficulté le gouvernement actuel (que je n'aime pas donc l'idée est en fin de compte excellente).
Condensé de conneries.

[Alx]

Pour le coup je ne crois pas que le gouvernement se mette en danger avec cette initiative, en tout cas pas avec les mesures qui en sont sorties (s'ils avaient gardé les 28h c'est clair qu'ils auraient été mal). Si ces "travaux" aboutissent à du concret ils pourront dire "vous voyez on vous a écoutés, on n'est pas coupés de la base", et si ça foire ils diront "bon ben on a donné sa chance à un système plus communautaire et ça n'a rien donné, maintenant laissez nous bosser". Même le fait de valider l'inscription de l'écocide par référendum, certains y voient le risque d'un vote sanction, mais dans la mesure où c'est un sujet porté par ce comité et pas par le gouvernement/la présidence, difficile de dire qui serait sanctionné et comment (d'ailleurs faudrait-il voter "pour" afin de forcer la main des gouvernants, ou voter "contre" parce qu'ils sont à l'initiative du comité ?)
Perso à la place de Macron je le tenterais le coup du référendum sur l'écocide, justement parce que "que ça passe ou que ça casse, c'est pas mon problème et au final tout le monde s'en fout un peu".

Ce qui est un peu attristant dans l'affaire c'est d'entendre certains membres de ce comité commenter leur rapport en disant "c'est une grande avancée on va tout révolutionner", alors que s'ils prenaient un peu de recul ils verraient qu'ils n'ont fait que réinventer la roue.

[Le Rouge]

C'est pour ça que je parle d'idiots du village. Rien que pour les 28 heures... rien n'est sérieux.

[Tonio_S]

Je connais pas du tout les résultats de cette consultation ni en quoi elle a consisté mais un de mes combats quotidiens est de donner la parole à ceux qui ne l'ont pas. La participation directe des citoyens aux affaires publiques est un droit fondamental et je ne sais pas si vous vous rendez compte de la chance qu'on a en France de pouvoir faire des consultations de la sorte (quand bien même elles sont de nature ou baisée politiquement).

Et puis le niveau des réponses ne dépend pas du niveau de ceux qui répondent mais de comment est formulée la question. Tout le monde est capable de s'exprimer sur ses besoins, ses attentes, ses perceptions, et sur le comment faire pour y répondre, même les idiots ceux qui n'ont pas d'éducation.

[Le Rouge]

J'ai eu trop de réunions de gens qui veulent faire bouger les choses mais qui n'ont qu'une culture de gauche sans éducation et notamment financière pour apporter des solutions crédibles : le yaka focon. C'est irresponsable de laisser la parole à ces gens là qui coûtent généralement (en plus) un bras à la société.

C'est juste un os à ronger lâché par le gouvernement pour faire genre on les écoute. Bref.

[Alx]

C'est pour ça que je parle d'idiots du village. Rien que pour les 28 heures... rien n'est sérieux.

Ce qui est intéressant c'est que ces personnes donnent l'impression de redécouvrir la politique, avec les besoins de compromis et de réalisme.
Les 28 heures par exemple, ça pourrait tenir dans une logique de décroissance, à plus forte raison dans un contexte où on a plus ou moins été obligé de le faire déjà : avec le confinement, on a bien vu qu'on pouvait rester chez soi, acheter moins de bouffe, moins de fringues, moins voyager, aller moins au ciné, acheter moins de gadgets... Financièrement énormément de foyers ont fait des économies (le livret A a explosé), donc si on veut moins polluer, on pourrait très bien moins travailler, moins consommer, et du coup être moins payé.
Sauf que ça veut dire changer de train de vie, produire moins, fermer des activités de loisirs/luxe/confort, ... bref repenser la société en profondeur. Ils ont dû comprendre que lancer le concept "travailler moins pour gagner moins et bouffer moins", ça ne pouvait pas passer. Du coup ils se retrouvent à chercher un compromis qui finalement aboutit à un truc qui ne tient pas la route (28 heures payées 35 payées 39).

[Bejita]

Tout le monde est capable de s'exprimer sur ses besoins, ses attentes, ses perceptions, et sur le comment faire pour y répondre, même les idiots ceux qui n'ont pas d'éducation.

J'ai un sacré doute la dessus et c'est un doux euphémisme.

[Gui]

Si tu réunis suffisamment de personnes tu te retrouves avec un groupe capable de bien faire les choses je pense

[Bejita]

Si tu réunis suffisamment de personnes tu te retrouves avec un groupe capable de bien faire les choses je pense

Je suis complètement d'accord avec toi, mais on ne peut malheureusement pas demander a n'importe qui de faire acte de réflexion. Dans un groupe tu as toujours un leader, qui n'est pas toujours, loin s"en faut le plus intelligent et tu as les suiveurs....mais effectivement dans un groupe tu as théoriquement un pourcentage plus élevé de trouver un ou plusieurs individus intellectuellement au dessus des autres.

Par contre croire que tout individu est capable d'étudier un problème et d'en tirer les causes et conséquences et qui plus est de formuler une analyse pertinente sur une quelconque amélioration de cet état de fait, ça non.

[Tonio_S]

Tout le monde est capable de s'exprimer sur ses besoins, ses attentes, ses perceptions, et sur le comment faire pour y répondre, même les idiots ceux qui n'ont pas d'éducation.

J'ai un sacré doute la dessus et c'est un doux euphémisme.

Pour avoir supervisé techniquement plusieurs consultations de centaines de personnes, dont la plus grande était de 3800 personnes en situation de vulnérabilité, analphabètes ou sans accès à l'information, y compris des enfants, on peut être agréablement surpris. Bien sur, ça se fait pas sans un travail de sensibilisation en amont. Et en croisant les données entre des consultations en groupes et des consultations individuelles.

C'est comme les jury populaire dans les tribunaux, quand j'étais étudiant j'étais contre car je me pensais en technocrate et qu'un péquin moyen ne pouvait comprendre les problèmes complexes qu'on m'enseignait. Mais un peu de pédagogie ou d'andragogie, beaucoup de confiance, des institutions solides et on se retrouve avec une vraie démocratie. La faillite du politique vient des technocrates (mais attention je dis pas qu'on n'en a pas besoin).

[Gui]

Par contre croire que tout individu est capable d'étudier un problème et d'en tirer les causes et conséquences et qui plus est de formuler une analyse pertinente sur une quelconque amélioration de cet état de fait, ça non.

Je pense que que peu de gens soutiendraient que n'importe qui est capable de faire cela en effet. En groupe la donne est differente mais comme dit Tonio ca ne se passe pas tout seul. Tres interessant ton retour d'experience d'ailleurs T boy.

[Alx]

Si tu réunis suffisamment de personnes tu te retrouves avec un groupe capable de bien faire les choses je pense

Le problème c'est que dans un groupe les compétences ne s'additionnent pas, elles se moyennent. Donc tu as un effet de lissage qui te protège des extrêmes, tu réduis les risques de décisions catastrophiques, mais également ceux de décisions géniales ou innovantes. C'est la critique la plus courante du "designed by committee", tu converges vers un consensus tiédasse sans vraiment faire appel au talent de ceux qui en ont. Qui plus est tu augmentes l'inertie de ton système de décision, le temps de consultation/discussion augmente exponentiellement avec le nombre de membres du comité.
Perso je bosse depuis peu dans une boîte qui fonctionne depuis des années sur ce modèle, "on va tous décider ensemble de la nouvelle organisation en faisant des workshops ouverts à tous !", du coup ça fait plus d'un an qu'ils sont dessus, à faire un truc parfois bancal parce qu'il faut faire des compromis entre les souhaits des uns et des autres. Alors que si tu as un bon comité de direction, une réorganisation dans une boîte de cette taille c'est entre deux semaines et un mois.
"Too many cooks spoil the broth" comme disent les angliches.

[Tonio_S]

Nous on fonctionne par cercle depuis 6 mois. Avec différentes couches de cercle mais tout le monde peut demander à donner son avis sur un sujet qui l'importe. Ca change des trucs hyper administratif et hyper concentré et ça responsabilise les gens.

Car le pire du pire c'est un Comité de direction naze. Et alors là, toute la boite s'effondre alors que y'aurait que la tête à couper lol

[Alx]

Nous on fonctionne par cercle depuis 6 mois. Avec différentes couches de cercle mais tout le monde peut demander à donner son avis sur un sujet qui l'importe. Ca change des trucs hyper administratif et hyper concentré et ça responsabilise les gens.

Car le pire du pire c'est un Comité de direction naze. Et alors là, toute la boite s'effondre alors que y'aurait que la tête à couper lol

En contrepartie un dirigeant naze qui prend des mauvaises décisions, ça se repère vite et justement tu peux plus facilement couper une tête et la remplacer. Un comité qui ne donne pas de bons résultats, bon courage pour le faire changer de direction.
Centraliser les décisions c'est aussi centraliser la responsabilité.

[Silversun]

Ca reconfine à gauche à droite vous sentez la carotte dans le luc arriver?

[Sephi]

Ca reconfine à gauche à droite vous sentez la carotte dans le luc arriver?

Ho putain j’en rêve la nuit TLoU2, Ghost of Tsushima, ... trop de jeux et pas assez de temps, ce serait idéal !

[Alx]

Ca reconfine à gauche à droite vous sentez la carotte dans le luc arriver?

Juste le jour où le boss nous annonce "c'est bon vous pouvez revenir sur site, le télétravail c'est fini", ce serait bête.

[Mammago]

Je prépare la valise et les couches de la petite puis je pars d'Ile de France dès que le mot confinement est prononcé

[sophocle]

Ca reconfine à gauche à droite vous sentez la carotte dans le luc arriver?

Purée j'espère pas. C'est tellement galère la reprise, si je referme j'y retourne plus jamais.

[Alx]

Le bon côté c'est que le virus a l'air de s'être pas mal affaibli, mes proches qui travaillent en hôpital disent qu'ils voient toujours des nouveaux cas mais ils sont tous mineurs. Les seuls cas graves qui restent sont pour des personnes qui l'ont attrapé il y a un moment. Donc même si ça devait repartir cet été y a des chances que les mesures soient plus "cool" qu'en mars.

[MeWa]

Ouais bon, affaibli en Europe. Parce qu'au niveau mondial, il bat son record tous les jours.

[Bejita]

https://www.rtl.fr/actu/bien-etre/coron ... 7800629545

Quel rigolo celui là

[Gui]

En janvier il disait qu'il ne fallait pas s'inquieter de ce virus chinois, en fevrier qu'il ferait moins de morts en France que les trotinettes electriques, en mars que ca ne depasserait pas les 10000 morts en France, en avril que c'etait des fantaisies ces histoires de 2eme vague...
J'en peux plus.

[Bejita]

En janvier il disait qu'il ne fallait pas s'inquieter de ce virus chinois, en fevrier qu'il ferait moins de morts en France que les trotinettes electriques, en mars que ca ne depasserait pas les 10000 morts en France, en avril que c'etait des fantaisies ces histoires de 2eme vague...
J'en peux plus.

C'est une sorte de gourou pour écervelé (??), un shaman populiste, le tout avec un melon titanesque

Ce qui est étonnant (euphémisme...) c'est que j'ai vu bcp de pro Trump adorer cet individu, comme quoi...

Après chacun est libre de penser ce qui lui plait, il a peut être raison sur certains points, mais il est a mes yeux clairement antipathique.

[Gui]

Sa façon de communiquer et de se positionner contre tel ou tel groupe est très proche des stratégies de Trump je trouve.

Ça fait quand même depuis février qu'il dit que ce virus est facile à traiter, donc soit les hôpitaux du monde entier sont nuls, soit il se trompe. Je penche pour la réponse B

[Alx]

Ce qui est étonnant (euphémisme...) c'est que j'ai vu bcp de pro Trump adorer cet individu, comme quoi...

Bah ça tient pas à grand chose, il se trouve que Trump a dit dans une conférence de presse qu'il avait entendu parler de la chloroquine et qu'il pensait que ça serait un super traitement, et direct tous les pro-trumps se sont rangés dans le camp des pro-chloroquine (et donc de Didier l'embrouille) et tous ceux qui osent émettre des doutes sur son efficacité c'est des sales gauchistes manipulés par Bill Gates et George Soros. (bon faut aussi dire que tout aussi rapidement ses opposants ont critiqué ces propos en disant qu'il allait inciter des gens à faire des overdoses de chloroquine)
C'est assez effarant à quel point le clivage politique entraîne automatiquement des prises de position arbitraires quel que soit le sujet.

[Gui]

D'ou l'importance de changer de mode de scrutin. Tout un sujet que j'ai decouvert avec la derniere presidentielle, mais la facon dont on vote a un impact enorme sur ces clivages de la societe du fait de devoir soutenir 1 candidat en particulier.

[Gnom]

Yes le mode de scrutin actuel est pas terrible niveau légitimité et représentativité... il y a plein d’autres pistes intéressantes, souvent plus compliquées à mettre en œuvre, mais de là à dire impossible c’est s’avancer. D’ailleurs j’ai eu la surprise de découvrir depuis que j’habite en Irlande que le parlement est élu avec un système de vote par classement et report (une fois qu’un candidat a assez de voix il est sorti du compte et pour les votes restants la voix va au second choix), alors effectivement il n’y a pas les résultats à 20 heures le dimanche soir, ça prend quelques jours, mais ça vaut la peine d’attendre un peu vu les bénéfices.

[Bejita]

https://www.lci.fr/population/racisme-l ... 57788.html

Non mais sérieux...

[Gui]

Ouais autant retirer le terme en soit me parait douteux, autant ces produits la et ce culte de la peau blanche sont un peu debiles et me posent probleme. P-e juste les garder comme produit pour les gens qui ont vraiment des problemes de peau

[Mammago]

Comment qualifier du coup les dentifrices aux agents blanchissant ?

Pour l'histoire, cette décision vient de l'importation, à nouveau, de la problématique américaine car il s'est agi d'un "scandale" qu'a fait une influenceuse américaine auprès de L'Oréal US

Purée, c'est vraiment la lie de l'humanité. Pourrait pas y avoir un virus "naturel" qui s'attaque avec un haut taux de létalité à ce type d'individus. Après les vieux, ca aura fait un ménage certain

[Gui]

Ouais c'est pour ça que s'attaquer au mot lui-même me paraît débile. Ça va être remplacé par quoi ? Produit "éclaircissant" ? XD

[Alx]

D'ou l'importance de changer de mode de scrutin. Tout un sujet que j'ai decouvert avec la derniere presidentielle, mais la facon dont on vote a un impact enorme sur ces clivages de la societe du fait de devoir soutenir 1 candidat en particulier.

Quel que soit le mode de scrutin on en revient forcément à soutenir un candidat en particulier (même dans les régimes purement parlementaires on sait bien qui est à la tête de chaque parti), le problème et notamment aux US c'est quand le choix se limite d'entrée à deux candidats parce que le système s'est organisé entre deux gros partis sans laisser de place aux autres. En comparaison en France on voit quand même la possibilité de voir émerger d'autres têtes que "le candidat de la gauche" et "le candidat de la droite" (c'est même comme ça que Macron s'est trouvé un espace). Et même si le mode de scrutin peut brider le pouvoir d'influence de ces diverses têtes (notamment par la part modérée de proportionnelle), elles ont quand même la possibilité d'exister.
Le problème quand il n'y a que deux partis visibles, c'est le "si t'es pas avec moi t'es contre moi", d'où les prises de position arbitraires, "si Trump est pour la chloroquine, alors moi je suis contre parce que j'aime pas Trump", ou "Trump a dit que la protection de l'environnement c'est pas important, donc fuck l'environnement parce qu'on est dans le même camp !".

https://www.lci.fr/population/racisme-l ... 57788.html

Non mais sérieux...

C'est évident que c'est du marketing cynique. Quelque part encouragé/provoqué par les discours du moment, puisqu'on te dit en gros "si tu te tais, tu es coupable !", du coup toutes les sociétés sont en train de se dire "vite vite faut qu'on dise quelque chose pour montrer qu'on est dans le camp des gentils !" (réduction du dialogue à pour/contre encore une fois).

[Gui]

Quel que soit le mode de scrutin on en revient forcément à soutenir un candidat en particulier (même dans les régimes purement parlementaires on sait bien qui est à la tête de chaque parti), le problème et notamment aux US c'est quand le choix se limite d'entrée à deux candidats parce que le système s'est organisé entre deux gros partis sans laisser de place aux autres. En comparaison en France on voit quand même la possibilité de voir émerger d'autres têtes que "le candidat de la gauche" et "le candidat de la droite" (c'est même comme ça que Macron s'est trouvé un espace). Et même si le mode de scrutin peut brider le pouvoir d'influence de ces diverses têtes (notamment par la part modérée de proportionnelle), elles ont quand même la possibilité d'exister.
Le problème quand il n'y a que deux partis visibles, c'est le "si t'es pas avec moi t'es contre moi", d'où les prises de position arbitraires, "si Trump est pour la chloroquine, alors moi je suis contre parce que j'aime pas Trump", ou "Trump a dit que la protection de l'environnement c'est pas important, donc fuck l'environnement parce qu'on est dans le même camp !".

Pourquoi tu crois qu'il n'y a que deux partis visibles ? Si les gens n'etaient pas forces de voter pour une seule personne alors il n'y aurait pas particulierement d'incentive a ce que les differents camps se reunissent sous deux grosses bannieres afin d'avoir une chance de gagner. En France apres la defaite de Jospin les divers partis on compris le risque d'avoir trop de candidats, et maintenant on est rendu comme aux Etats-Unis avec deux gros partis et des primaires pour designer le candidat de chacun de ces partis. La victoire de Macron est une anomalie qui va boulverser un peu la donne mais le point d'equilibre avec le mode du scrutin ou l'on vote pour une seule personne reste la situation avec deux gros partis qui presentent chacun un seul candidat. Tout simplement car c'est la strategie optimale pour gagner.
Si demain tu as un mode de scrutin ou cette strategie n'apporte rien alors tu verras beaucoup plus de diversite, et aussi les gens n'auront plus a se choisir un champion donc moins d'attachement a cette personne, donc moins le reflexe de gober tout ce qu'elle dit "parce que c'est mon/ma candidat(e)".

[Alx]

En France apres la defaite de Jospin les divers partis on compris le risque d'avoir trop de candidats, et maintenant on est rendu comme aux Etats-Unis avec deux gros partis et des primaires pour designer le candidat de chacun de ces partis. La victoire de Macron est une anomalie qui va boulverser un peu la donne mais le point d'equilibre avec le mode du scrutin ou l'on vote pour une seule personne reste la situation avec deux gros partis qui presentent chacun un seul candidat. Tout simplement car c'est la strategie optimale pour gagner.

Mouais, on peut clairement en douter. Au delà du cas Macron on s'est quand même retrouvé avec quatre candidats au coude à coude après le premier tour. Pas eu besoin de primaires pour avoir Mélenchon et Le Pen dans la course. Qu'on l'aime ou pas, le simple fait qu'on ait le FN qui rôde à chaque élection montre bien qu'on n'a pas un système à deux partis comme aux US, où les électeurs d'extrême droite se retrouvent mécaniquement chez les Républicains.
A vrai dire ce choix de primaire a pas mal contribué à "l'accident" Macron, justement parce que ce système a tendance à sélectionner les candidats aux positions politiques marquées et moins consensuelles, qui finissent par se ramasser dans un système à deux tours comme le nôtre. Y a qu'à voir comme les "favoris" à l'origine étaient Juppé et Valls, tous deux rétamés aux primaires. Encore Fillon s'en est bien sorti mais Hamon s'est complètement effondré.
S'il n'y avait pas eu de primaires à droite, on aurait probablement eu Juppé président.

[Gui]

Beh ecoute, reste que ce mode de scrutin a comme consequence le fait que les gens se regroupent pour essayer de gagner non pas parce qu'ils ont reellement les memes idees. Pour moi le fait qu'on retrouve ce bipartisme exacerbe un peu partout dans le monde (Japon et Canada c'est pareil par exemple*) n'est que la consequence naturelle du mode de scrutin car c'est la strategie optimale.

*t'as toujours des partis en plus des deux gros, mais il y a quand meme deux partis principaux qui gagnent pour ainsi dire tout le temps

[Alx]

Non mais ça c'est le principe de base d'un parti, de se regrouper pour avoir plus de pouvoir. Tant qu'on parle d'organisations parlementaires avec des représentants qui votent les lois, on va voir ce genre de regroupements.
Qui plus est la question d'origine est de savoir si on est dans une situation bipartite qui fait que quand l'un dit "blanc" l'autre se trouve obligé de dire "noir". De fait c'est nettement moins le cas en France qu'aux US, même si comme partout on a la dualité "majorité / opposition". Et c'est particulièrement moins le cas pour les candidatures à la présidence, où le jeu est nettement plus ouvert.