[Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Pour tout ce qui n’est pas lié aux jeux vidéo.
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LeZardo
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par LeZardo » lun. 8 juin 2020 18:17

Reprise du message précédent :

Pour la question de l'identité et du communautarisme, je vous conseille le livre d'Amin Maalouf : Les Identités meurtrières.

Lien de la fiche Wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Identités_meurtrières

En cette période troublée, ça peut permettre d'y voir plus clair.

4ème de couv' :
"Depuis que j'ai quitté le Liban Pour m'installer en France, que de fois m'a-t-on demandé, avec les meilleures intentions du monde, si je me sentais " plutôt français " ou " plutôt libanais ". Je réponds invariablement : " L'un et l'autre ! " Non par quelque souci d'équilibre ou d'équité, mais parce qu'en répondant différemment, je mentirais. Ce qui fait que je suis moi-même et pas un autre, c'est que je suis ainsi à la lisière de deux pays, de deux ou trois langues, de plusieurs traditions culturelles. C'est cela mon identité... " Partant d'une question anodine qu'on lui a souvent posée, Amin Maalouf s'interroge sur la notion d'identité, sur les passions qu'elle suscite, sur ses dérives meurtrières. Pourquoi est-il si difficile d'assumer en toute liberté ses diverses appartenances ? Pourquoi faut-il, en cette fin de siècle, que l'affirmation de soi s'accompagne si souvent de la négation d'autrui ? Nos sociétés seront-elles indéfiniment soumises aux tensions, aux déchaînements de violence, pour la seule raison que les êtres qui s'y côtoient n'ont pas tous la même religion, la même couleur de peau, la même culture d'origine ? Y aurait-il une loi de la nature ou une loi de l'Histoire qui condamne les hommes à s'entre-tuer au nom de leur identité ? C'est parce qu'il refuse cette fatalité que l'auteur a choisi d'écrire les Identités meurtrières, un livre de sagesse et de lucidité, d'inquiétude mais aussi d'espoir."

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » lun. 8 juin 2020 19:07

J'ai pas lu le livre mais c'est un truc qui m'avait fatigue au Japon. Cette idee que si t'es pas un japonais pur (= de sang) alors t'es pas japonais (meme si tu es ne la-bas et n'as connu que ce pays). Je trouve ca fou mais la-bas c'est normal et ca ne choque pas grand monde je pense. L'expression "de sang pur" n'est meme pas taboue.
Si on a des enfants au Canada pour moi ils seront francais, japonais et canadiens, no questions asked.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par J-WeL972 » lun. 8 juin 2020 19:53

Gui est japonais ?! 😱 Et cette fois c'est une vrai surprise lol
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » lun. 8 juin 2020 20:05

Mais noooooon, ma femme ! ^^

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par sophocle » lun. 8 juin 2020 20:35

Gui a écrit :
lun. 8 juin 2020 13:45

Ouais je suis pas fan du cote identitaire. Par contre tu fais tout de suite un raccourci en "eux vs nous" et je ne te suis pas. "Black lives matter" c'est pas l'equivalent de "fuck les blancs" et je ne me sens pas vise par le mouvement que je trouve tres bien. Y'a des gens qui accusent les supporters de BLM d'etre "indigeniste" ? Pour moi c'est pas "eux vs nous", c'est juste "eux" et ils doivent avoir notre attention.
"All lives matter" ca montre juste que les gens ne comprennent pas le probleme et veulent ramener le probleme a eux. Tout est question de moment et en ce moment BLM est le message important

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Comme très souvent je suis d'accord avec toi.
Les déjections du corps humain tombent dans une boîte où de grosses bactéries mangent le caca.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Kurita92 » lun. 8 juin 2020 20:57

Tonio_S a écrit :
lun. 8 juin 2020 16:50
Vous confondez les sanctions judiciaires et les sanctions administratives (disciplinaire en l'occurence). Si t'es policier en France, tes opinions doivent être conformes aux principes de l'Etat, sinon tu fais un autre job dans le privé et t'es tranquille d'être raciste comme tu veux tant que tu commets pas d'infraction.
Je pense que c’est le fait d’être policier qui les a rendu raciste. J’ai un pote qui était musulman pratiquant avant de rentrer dans la police, puis il a abandonné une fois intégré dans la police. Il fait ce qu’il veut après tout, mais il doit se passer des choses assez bizarre quand tu entre dans cette fonction.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Le Rouge » lun. 8 juin 2020 22:06

Oui je peux confirmer t’es en contact avec la lie de la société donc soit tu changes soit tu te barres parce que les conditions de travail sont merdiques.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par J-WeL972 » lun. 8 juin 2020 22:14

Gui a écrit :
lun. 8 juin 2020 20:05
Mais noooooon, ma femme ! ^^
Ah OK :D Je me disais...
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par TEEDA » lun. 8 juin 2020 22:43

Je ne sais pas si ça sera un jour éradiqué. Il y a la liberté d' expression et des deux côtés. Je ne pense pas qu' on puisse être né raciste. Ca s' apprend.
J' imagine qu' il y a des personnes qui ont du fuir leur milieux familial en grandissant dans ce genred' environement.
Cliffy B a lui aussi dit qu' il avait quasiment grandi dans un environement " raciste. "

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par J-WeL972 » mar. 9 juin 2020 09:06

Mais bien sûr que tu l'apprends à l'être pour la simple et bonne raison que enfant tu ne fais aucune distinction. Ton environnement, les médias, etc. Tout ce qui t'entoure te façonne.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » mar. 9 juin 2020 09:39

On apprend à l'être mais on est également naturellement câblé pour le devenir. Notre cerveau est fait pour nous encourager à chercher ce qui nous est familier et à nous méfier de ce qui ne l'est pas. Donc effectivement à la naissance tu pars d'une page blanche, mais l'environnement dans lequel tu grandis devient "chez toi" et le reste par opposition est "chez les autres". C'est certainement lié au fait qu'on est à la base un animal social qui vit au sein d'un groupe bien défini, donc on a naturellement tendance à identifier un "clan" auquel on appartient et qu'il faut défendre contre les autres. On le voit dans quasiment toutes nos activités, c'est la raison pour laquelle tous les sujets auxquels on s'attache peuvent très vite se transformer en hostilité envers ceux qui en ont une vision différente, qu'on parle de politique, religion, musique, jeux vidéo, sport,...

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par J-WeL972 » mar. 9 juin 2020 12:18

Naturellement câblé pour le devenir ? Je suis pas d'accord.
Si tu grandis sur une île coupée de tout avec des personnes qui sont d'ethnie différente, je doute très fortement que tu deviennes raciste. Qu'il y ait des opinions différent, des centres d'intérêt différent, etc. C'est normal puisqu'on est tous unique, mais à aucun moment tu peux devenir raciste si personne dans ton entourage n'a "connaissance" de ça.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Kurita92 » mar. 9 juin 2020 12:30

Je pense aussi qu’on le devient.

Quand je vois ma fille, en crèche elle est avec des blancs, noirs, asiatiques et arabes. Elle joue avec tout le monde, aucune distinction, aucun à priori.

Mais quand elle pourra s’exprimer clairement, et réfléchir, je sais qu’elle me demandera pourquoi un noir est noir. Et ce sera à moi de lui répondre correctement pour ne pas qu’elle prenne le mauvais chemin.

Tu dois avoir des parents qui doivent répondre de sacrés saloperies à cette question, pour rester poli.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par TEEDA » mar. 9 juin 2020 12:45

Je me demande aussi si le côté communautaire ne favorise pas un peu le côté patriotique ou d' appartenance. Il y a aussi les points de références de chacun.
Moi personnellement je me considère pas patriotique ou , je n ai pas d' attachement particulier avec ma patrie. J ai vécu une grande partie de mon temps en France et voyagé pas mal au coibn du monde. Et je ne suis pas quelqu' un qui a un besoin de se retrouver avec un groupe d' appartenance quelconque. Par contre je me souviens quand j' étais parti étudier à Londres on me demandait pourquoi j allais pas avec les frenchy ou les asiats. Je suis quelqu un de solitaire et plutot réservé et qui n' aime pas les regroupements. Je me suis toujours senti plus " citoyen du monde " que rattaché à tel ou tel pays. Quand j allais en Thailande on m' accostait en Thai, au vietnam , en vietnamien, au brésil on me parlait portugais. je passais partout c' était marrant. Après je peux comprendre le besoin de se sentir dans un milieu familier et avoir besoin de parler dans sa langue natale pour certaines personnes. Moi j' adore la différence et la diversité.
Il me semble que récemment un problême qui persiste encore c' est la discrimination vis à vis des personnes albinos. même si ça s' est amoindri.
Mais ou comme l' a dit J-Well il y a les médias. Mais on voit aussi toujours dans les clips , les jeux vidéos des références même si souvent ca tourne à l humour. ca pointe quand même un problème d' unfluence. Les clips façon guns, gang, groupe bad boy et dans les jeux vidéos les scènes ou références aux discriminations.(GTA ou RDR2)

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » mar. 9 juin 2020 12:46

J-WeL972 a écrit :
mar. 9 juin 2020 12:18
Naturellement câblé pour le devenir ? Je suis pas d'accord.
Si tu grandis sur une île coupée de tout avec des personnes qui sont d'ethnie différente, je doute très fortement que tu deviennes raciste. Qu'il y ait des opinions différent, des centres d'intérêt différent, etc. C'est normal puisqu'on est tous unique, mais à aucun moment tu peux devenir raciste si personne dans ton entourage n'a "connaissance" de ça.
Si tu grandis sur une île avec des gens d'ethnies différentes, ces ethnies seront pour toi la norme (techniquement d'ailleurs ce ne seraient pas des ethnies, par définition la population de l'île constituerait une ethnie unique), donc forcément comme ça t'est familier tu n'auras aucune difficulté à l'accepter.
Par contre si des individus débarquent sur l'île en présentant des traits différents, il y a toutes les chances qu'ils soient accueillis avec peur et/ou hostilité (on ne compte plus les exemples dans l'histoire des explorateurs, y a qu'à voir Magellan).
Dernière modification par Alx le mar. 9 juin 2020 13:59, modifié 2 fois.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par J-WeL972 » mar. 9 juin 2020 13:09

Ce que je voulais dire, c'est que si tu y mets des noirs, arabes, asiatique, blanc sur une île et qu'ils grandissent tous ensemble, il n'y aura pas de racisme. C'est dans ce sens où je suis que je ne te suis pas sur le "câblé à la devenir".

En ce qui concerne les personnes qui débarquent de l'extérieur, oui il y aura de la méfiance, un peu de peur mais aussi beaucoup de curiosité. Si après ceux qui débarquent décident d'agresser ou inconsciemment propager une maladie qui fait des ravages sur ceux de l'île, oui ça va naître une forme de racisme mais c'est uniquement parce qu'il y a eu un facteur dramatique.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Le Rouge » mar. 9 juin 2020 13:18

tous les exemples de l’histoire te donneront tort. La différence entraîne de la méfiance, qu’elle soit justifiée ou non. La vie réelle c’est pas le mode bisounours de twitter.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Kurita92 » mar. 9 juin 2020 14:20

L’exemple de l’île, oui et non.

Oui :

L’île Maurice ca m’a vraiment choqué, toutes ces communautés qui vivent en harmonie... Dans tous les restos les viandes sont halal pour ne pas laisser de côté la communauté musulmane de l’île.

Avec ma femme, on était parti dans un resto indien, avec une deco comme les temples que l’on voyait partout sur l’île, et ca nous donnait très envie. Et on regardait la carte, voir si c’était halal, et c’était pas marqué donc on ne rentrait pas. Le gérant est venu nous voir pour nous demander ce qui n’allait pas, et nous a dit que tous les restaurants de l’île étaient halal pour ne pas délaisser la communauté musulmane de l’île.

C’était inédit pour nous...

Même les McDo, KFC, BK sont halal la bas.

Non :

Mais après je repense à ce que Liljah a dit, en Martinique apparemment les blancs font les Boss avec les noirs de l’île. Que ce soit des blancs locaux ou visiteurs. Et ca c’est dommage.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » mar. 9 juin 2020 14:25

J'ai entendu pas mal la même chose qu'Alex, c'est un reflexe de survie de se méfier des gens du groupe extérieur et de vouloi protéger son propre groupe. Je suis une quiche en Histoire mais comme dit Le Rouge il me semble que l'histoire est pas mal remplie d'exemples montrant cela (même sans parler de conquistadors, les différents groupes d'amériques du sud se mettaient bien sur la gueule). (edit: evidemment ca veut pas dire que ca n'arrive pas que des communautes arrivent a vivre ensemble)

Sinon le corollaire de tout ça pour moi c'est justement l'importance de la diversité aussi bien dans la vie que dans les médias. Le Rouge il me semble que c'est un truc qui te saoule au plus haut point, mais je crois personnellement que montrer des personnes de tous genres et couleurs dans tous types de roles façonne notre façon de voir le monde de manière inconsciente (surtout pour les enfants qui grandissent en voyant ça) et permet de casser les stéréotypes, d'éviter des mettres des genres / couleurs de peau dans des cases, en plus de chance pour tout le monde de trouver un exemple à suivre dans lequel se projetter.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Le Rouge » mar. 9 juin 2020 14:39

Attend je t'arrête tout de suite. C'est juste de l'affichage. Les décideurs restent exactement les mêmes.
C'est comme avoir 40% de femmes dans les conseils d'administration, ça a juste enrichit les décideurs qui y ont placés leurs épouses alors qu'à l'époque la classe moyenne pouvait encore y avoir droit. Cela a juste concentré les richesses sur un petit nombre.

Moi que tu sois blanc ou pas, noir, musulman ou sikh, homo je m'en carre

Ce dont j'ai plus de mal c'est la surenchère des gens qui s'estiment victime de quelque chose. L'occident devient une société où la victimisation est la norme.

On peut faire des choses pour améliorer la vie des gens. Sauf que.

Les décideurs restent les mêmes, on nous noie dans le flot des émotions, on nous monte les uns contre les autres tout le temps, c'est l'overdose.

L'inclusivité, le progressisme, la diversité, la solidarité c'est de la merde, des mots à la con pour se donner bonne conscience pour nous aveugler sur les vrais problèmes et ne pas répondre aux vrais enjeux, et qui nous autorise pas à réfléchir à un plus juste équilibre. Tu crois que le mec vraiment solidaire a besoin de clamer qu'il est solidaire ? Tu crois qu'il l'affiche ?

Tu crois que je me présente comme un mec inclusif/diversité alors que j'ai plus fait pour le recrutement de jeunes diplômés du 93 au sein de ma direction que 95% de mes prédécesseurs ?

J'en ai connu des gens (hommes comme femmes) qui émargeaient 5 à 8 k€ avec ces mots à la bouche, à t'en matraquer le cerveau, et qui ont jamais rien fait en ce sens.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » mar. 9 juin 2020 15:05

Je pense que tu parles d'un probleme reel, mais que tu negliges au passage l'impact positif que la diversite de representation a. Ouais a la fin y'a un mec blanc (genre PDG de Disney) qui veut juste s'en mettre plein les poches, ca veut pas dire que le reste ne sert a rien du tout. Ca peut faire changer les choses mais ca prend du temps.

J'en dirai pas plus, pas envie de discuter + que ca de ce sujet precis ^^

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par J-WeL972 » mar. 9 juin 2020 15:23

Le Rouge a écrit :
mar. 9 juin 2020 13:18
tous les exemples de l’histoire te donneront tort. La différence entraîne de la méfiance, qu’elle soit justifiée ou non. La vie réelle c’est pas le mode bisounours de twitter.
Au vu un reportage sur l'île North Sentinel où ils expliquaient que la première rencontre avec ce peuple s'était bien déroulé mais que les microbes et autres que nous portons sur nous et qui n'a plus aucune conséquence sur nous a eu un effet radical sur ce peuple et qu'il y a eu des morts.

Quand tu vis quelque chose comme ça c'est normal que tu ne veux plus voir les autres.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Le Rouge » mar. 9 juin 2020 15:26

J-WeL972 a écrit :
mar. 9 juin 2020 15:23
Le Rouge a écrit :
mar. 9 juin 2020 13:18
tous les exemples de l’histoire te donneront tort. La différence entraîne de la méfiance, qu’elle soit justifiée ou non. La vie réelle c’est pas le mode bisounours de twitter.
Au vu un reportage sur l'île North Sentinel où ils expliquaient que la première rencontre avec ce peuple s'était bien déroulé mais que les microbes et autres que nous portons sur nous et qui n'a plus aucune conséquence sur nous a eu un effet radical sur ce peuple et qu'il y a eu des morts.

Quand tu vis quelque chose comme ça c'est normal que tu ne veux plus voir les autres.
Non mais c'est sûr. Cela ne sert à rien de refaire l'histoire, ce que je dis juste c'est que les exemples de l'histoire sont trop nombreux pour ne me pas faire douter des gens, qu'importe leur croyance et leur couleur de peau.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Tonio_S » mer. 10 juin 2020 11:02

C'est la métaphore des gens du système dans matrix :D

On a tellement internalisé certains stéréotypes qu'on les reproduits nous-mêmes, même si on est sensible au racisme, au féminisme, etc. Par exemple sur le genre, on va parler différemment à un bébé fille qu'à un bébé garçon. Et les femmes ont tellement internalisé cette condition que certaines sont prêtes à se battre pour faire perdurer ces inégalités. Et ça marche aussi pour ta classe sociale ou n'importe quelle condition du groupe auquel tu t'identifies.
Gui a écrit :
lun. 8 juin 2020 19:07
J'ai pas lu le livre mais c'est un truc qui m'avait fatigue au Japon. Cette idee que si t'es pas un japonais pur (= de sang) alors t'es pas japonais (meme si tu es ne la-bas et n'as connu que ce pays). Je trouve ca fou mais la-bas c'est normal et ca ne choque pas grand monde je pense. L'expression "de sang pur" n'est meme pas taboue.
Si on a des enfants au Canada pour moi ils seront francais, japonais et canadiens, no questions asked.
Canadien ou Québécois :mdr: ?

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » mer. 10 juin 2020 11:56

Hahaha bien vu ! Les 2 ! ^^

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Tonio_S » mer. 10 juin 2020 12:26

D'ailleurs en parlant du Canada, le racisme structurel envers les indiens est loin d'avoir disparu. Les stéréotypes et préjugés sont nombreux et entretenus, aucune prise de conscience nationale malgré plusieurs Commissions d'enquête ou de vérité, des réparations qui ont reproduit les inégalités et ont ajouté de nouveaux stéréotypes, etc.

https://plus.lapresse.ca/screens/f1f575 ... PbKkucOQ5Q

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » mer. 10 juin 2020 13:36

C'est un sujet qui revient régulièrement ouais

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » jeu. 11 juin 2020 19:58

Tellement prévisible, Trump... Il chute dans les sondages, donc ils se trouve un nouveau moulin à vent à accuser de tous les maux pour pouvoir jouer les gros bras. Ce coup ci c'est le Cour Pénale Internationale qui est visée :
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

A noter quand même la démarche plus que discutable de viser spécifiquement les magistrats à titre personnel, et non l'institution.
Bon maintenant qu'il a mis au ban l'OTAN, la COP21, l'OMS, et la CPI, il va bientôt tomber à court d'institutions internationales à critiquer. Il reste le CIO peut-être ?

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Bejita » jeu. 11 juin 2020 20:27

Alx a écrit :
jeu. 11 juin 2020 19:58
Tellement prévisible, Trump... Il chute dans les sondages, donc ils se trouve un nouveau moulin à vent à accuser de tous les maux pour pouvoir jouer les gros bras. Ce coup ci c'est le Cour Pénale Internationale qui est visée :
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

A noter quand même la démarche plus que discutable de viser spécifiquement les magistrats à titre personnel, et non l'institution.
Bon maintenant qu'il a mis au ban l'OTAN, la COP21, l'OMS, et la CPI, il va bientôt tomber à court d'institutions internationales à critiquer. Il reste le CIO peut-être ?
Le problème c'est que tant que tu auras un paquet de "autocensure" pour le suivre.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Osiris » lun. 15 juin 2020 21:25

Putain Dijon ... 2020 c'est quelque chose.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Bejita » lun. 15 juin 2020 22:21

Osiris a écrit :
lun. 15 juin 2020 21:25
Putain Dijon ... 2020 c'est quelque chose.
Si il n'y avait que Dijon...

Dans un autre registre.

https://www.jeanmarcmorandini.com/artic ... -flic.html

Je suppose que là il n'y aura pas d'associations pour s'en offusquer :roll: :o

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Tonio_S » mar. 16 juin 2020 10:44

Bejita a écrit :
lun. 15 juin 2020 22:21
Osiris a écrit :
lun. 15 juin 2020 21:25
Putain Dijon ... 2020 c'est quelque chose.
Si il n'y avait que Dijon...

Dans un autre registre.

https://www.jeanmarcmorandini.com/artic ... -flic.html

Je suppose que là il n'y aura pas d'associations pour s'en offusquer :roll: :o
Ce qui me choque le plus c'est qu'on puisse utiliser et relayer des sites comme celui de ton lien :o

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Osiris » mar. 16 juin 2020 11:43

J'avoue, tu aurais pu t'ouvrer d'autres sources :mdr:

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Message par Sephi » mar. 16 juin 2020 12:20

On a évité de peu ericzemour.com :mdr:
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » mar. 16 juin 2020 12:33

Ils sont consternants nos politiques des fois... "il faut dissoudre les gangs !", "il faut aller fouiller les quartiers et leur confisquer leurs armes", ha ben heureusement que vous êtes là c'est bête la solution était toute simple et personne n'y avait pensé !

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Osiris » mar. 16 juin 2020 15:26

Oui le tweet de la Méluche était priceless

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » mar. 16 juin 2020 18:07

il a dit quoi ?

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Sephi » mar. 16 juin 2020 18:58

Gui a écrit :
mar. 16 juin 2020 18:07
il a dit quoi ?
Mots pour mots ce qu’a cité Alx :D C’est pas une blague.

« Les méchants c’est pas gentils ! »

Édit: je t’ai retrouvé le tweet :mdr:

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » mar. 16 juin 2020 19:11

Histoire que je ne tape pas toujours sur les mêmes, il n'était pas tout seul, Dupont-Aignan disait grosso modo la même chose à la télé ce midi. :P

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Sephi » mar. 16 juin 2020 19:14

N.D.A., la politique moins chère 🎶
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Silversun » mar. 16 juin 2020 20:47

Franchement je n envie pas les flics. :sweat:
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