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Reprise du message précédent :

Je n'ai rien à te proposer, par contre j'ai une question un peu plus vague. Indépendemment de cette réforme dont je ne me sens pas capable de juger de la qualité (puis je regarde ça de loin), sommes-nous capables d'accepter de perdre un peu de ce qu'on a pour le bien commun ? J'ai l'impression que non et je ne pense pas que ça dépende de la qualité des explications ni de la pertinence du projet. Du coup, béh ça ne me surprend pas que l'espèce humaine toute entière fonce dans un mur ^^'
P.S.: je fais partie du problème ! je suis loin de faire assez d'efforts niveau écologie par exemple. J'en fait, mais j'apprécie quand même les bons bains chauds ou les longues douches chaudes, je mange toujours de la viande régulièrement, j'ai commandé mon téléphone en Chine pour économiser 40$, etc.

Pas d'article argumentant dans un sens ou un autre, mais un descriptif global à peu près correct du Monde :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html
(à noter quand même des coquilles, comme le régime des avocats qui ne serait pas un "régime spécial" mais bon...)

Le sujet actuel est complexe, personnellement je vois au moins trois points différents à discuter :
- la mise en place d'un système universel
- la mise en place d'un système à points
- l'allongement (ou non) de l'âge de départ à la retraite

Le premier point (système universel) pour moi devrait aller de soi. La situation actuelle où il y a différents régimes en fonction des professions n'a pas de sens, et on arrive à des paradoxes genre un chauffeur de bus est mieux loti qu'un chauffeur routier, être pompier n'est pas considéré comme une profession à risque, certains ont leur retraite évaluée sur 25 ans et d'autres sur 6 mois (!!!),... Avoir le même système pour tout le monde, que l'on soit ouvrier, agriculteur, cadre, artisan ou sénateur, ça me semble une évidence. Surtout à une époque où on garde plus rarement le même boulot toute sa vie.

Le second (décompte de points), honnêtement je n'ai pas d'opinion forte dessus. Apparemment c'est ce qui est en place pour les complémentaires du privé et ça n'a pas l'air de marcher si mal. En tout cas personne ne s'en plaint. Les détracteurs accusent ce système de donner au gouvernement une variable d'ajustement économique du niveau de retraite, mais tant que c'est bien régulé je ne vois pas en quoi c'est un problème. C'est déjà le principe du SMIC, et personne ne remet en cause son existence.

Le troisième (âge de départ à la retraite), j'ai un peu de mal à le voir comme un sujet polémique quand depuis toujours je me suis entendu dire "de toute façon toi tu partiras bien plus tard à la retraite, si tant est que la retraite existera toujours". Pour le profil normal de travailleur, avec l'allongement de la durée et de la qualité de la vie, ça semble assez logique de rester actif plus longtemps. La limite des 60 ans n'est pas un seuil magique à partir duquel on a "mérité" de ne plus travailler, pour quelque raison que ce soit. Et un soixantenaire en 2020 n'est pas le même qu'un soixantenaire en 1980 (ou en 1945). Après pour ceux pour qui en raison d'une carrière éprouvante une année de plus est un effort considérable, il faut évidemment proposer des aménagements qui tiennent compte de la pénibilité. Mais là encore ça devrait valoir pour tout le monde et notamment tous ceux qui souffrent effectivement de la pénibilité.

Après oui forcément de tout remettre à plat, ça veut dire que tout le monde ne va pas être gagnant dans l'affaire. On peut comprendre que certains râlent ou soient inquiets, mais faut faire la part entre ceux qui seraient véritablement lésés par ces réformes, et ceux qui perdraient un avantage qui était à la limite de l'abusif.
Concernant les syndicats je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a une certaine hypocrisie dans leur démarche. Normalement un système universel ça leur donnerait de meilleurs moyens de défendre tous les travailleurs, et pas seulement les petites paroisses où ils sont bien implantés (industrie de production, transports,...). On se doute que les régimes spéciaux les plus avantageux ont été obtenus au moins autant par la capacité de certains groupes à faire pression (genre les cheminots) que par un besoin réel d'aménagement.

Enfin bon pour conclure pour moi ce projet c'est une démarche qui va dans le bon sens, ne serait-ce que parce qu'on évolue vers un système plus "propre" et gérable. Et pour ceux qui ne sont pas contents de la position des curseurs, un tel système devrait être un meilleur terrain de négociation pour les déplacer dans le bon sens. En gros vaut mieux tout mettre au clair et repartir sur de bonnes bases, quitte à y perdre sur certains aspects, que continuer à essayer de faire marcher un bric à brac né de 80 ans de bidouillages.

Merci pour le lien ! C'est très instructif

En première approche, je ne vois pas le système universel comme idéal. Il vise à appliquer à tout le monde les mêmes règles. Alors que les emplois peuvent être très différents les uns des autres. Il faudra donc créer des usines à gaz pour réussir à prendre en compte correctement les spécificités et les lisser. Or, vu la façon avec laquelle la négociation sur la pénibilité s'est déroulée, je ne donne pas cher des garanties qu'offriront d'un côté les employeurs et de l'autre l'Etat. D'autant que le but ultime est de faire des économies.

Le système Agircc-Arco fonctionnerait pas mal, il me semble, car il est cogéré entre représentants des employeurs et des salariés. Jusqu'ici les négociations ont permis de maintenir le contrôle. Dorénavant, d'après ce que je comprends, les clés seraient données à l'Etat. Dans l'absolu pourquoi pas. Tout un tas de choses sont gérés par lui. Mais il faut voir ce que seront les règles de gestion. A priori l'évolution de la valeur du point de retraite suivrait l'inflation des salaires. Quid néanmoins d'un retournement conjoncturel voire structurel qui verrait arriver une inflation générale forte ou simplement dépassant celle salaires ? Sans compter l'ensemble des autres sujets dont j'ignore tour.

Pour l'âge de départ, je suis d'accord, il faut une prise en compte des spécificités. Par exemple, un ouvrier vit 6 ans de moins qu'un cadre et un employé 4 ans (ces différences sont valables pour les femmes même si mpins marquées et encore https://www.insee.fr/fr/statistiques/2383438). Par ailleurs, même si l'espérance de vie s'allonge, l'espérance de vie en bonne santé est bien moindre. En moyenne, d'après l'INSEE, pour un homme on est à 62,7 ans en bonne santé et une femme 64,9 : https://www.insee.fr/fr/statistiques/32 ... re=3281778
Bref, en moyenne et dès à présent, tu finis ta carrière et tu ne profites pas de tes 43 annees de labeur.

Tout ça mis bout à bout me fait douter tout en voyant qu'il y a pas mal de sujets à voir/revoir.

Bite de Benjamin Grisveaux sur les réseaux, retrait dans la journée de sa candidature

Youpi, un connard en moins !

Leakée par un russe, hmmm

Déjà que la politique c’était pas jojo à la base, mais avec la génération réseaux sociaux ça devient bien merdique quand même. Entre les pseudo scandales, les communautés Facebook, les délateurs russes ou même le président US qui trolle sur Twitter, on regretterait presque le temps des assassinats dans les parkings.

Ouch ta chute

C'e'st tout de même alarmant d'en arriver à un tel point. Dès que tu es une célébrité ou une personne publique la vie privée ne t'appartient plus...

Le tout premier épisode de Black Mirror résume bien le sujet

J’ai pensé à cet épisode aussi en découvrant l’affaire ce matin

Kornyou a écrit : ↑ven. 14 févr. 2020 14:30 C'e'st tout de même alarmant d'en arriver à un tel point. Dès que tu es une célébrité ou une personne publique la vie privée ne t'appartient plus...

Quand lesdites célébrités et personnes publiques jouent de leurs famille et vie privée à des fins professionnelles et de notoriété publique, au moins, elles flouent la frontière entre vies privée et publique, au plus, elles la suppriment.

C'est regrettable qu'il n'y ait pas de véritable droit à oubli et/ou de véritable frontière ou respect de la frontière qui peut subsister. Mais à l'heure des réseaux, il est candide de vouloir les utiliser sans risquer le retour de bâton kivabien. L'arroseur arrosé, toussa.

En tout état de cause, bien content de cet abandon.

De toute façon il était parti pour perdre, je suis surtout content qu'il dégage de la vie politique.
Tellement détestable ce type en plus de porter une politique merdique...

Mouais, j'aimais pas vraiment le mec non plus, mais se réjouir de son départ dans ces conditions, c'est un peu accepter ce genre de méthodes à partir du moment où elles sont utilisées dans un sens qui nous arrange. Ce qui est bien le fond du problème.

Mammago a écrit : ↑ven. 14 févr. 2020 21:35

Kornyou a écrit : ↑ven. 14 févr. 2020 14:30 C'e'st tout de même alarmant d'en arriver à un tel point. Dès que tu es une célébrité ou une personne publique la vie privée ne t'appartient plus...

Quand lesdites célébrités et personnes publiques jouent de leurs famille et vie privée à des fins professionnelles et de notoriété publique, au moins, elles flouent la frontière entre vies privée et publique, au plus, elles la suppriment.

C'est regrettable qu'il n'y ait pas de véritable droit à oubli et/ou de véritable frontière ou respect de la frontière qui peut subsister. Mais à l'heure des réseaux, il est candide de vouloir les utiliser sans risquer le retour de bâton kivabien. L'arroseur arrosé, toussa.

En tout état de cause, bien content de cet abandon.

Certes mais l'auteur de ce mefait n'est pas tres net. Piotr est un réfugié politique donc qu'il soit bien content d'etre content dans notre pays a bruler une banque de France en criant "je suis gilet jaune" et a maintenant nuire à un homme politique en lui ruinant sa vie familiale...et ca change pas qu'on soit d'accord ou pas avec la politique de LREM

Vivement qu’on voit la bite à Melanchon et la grosse chatte à Marine !

Alx a écrit : ↑ven. 14 févr. 2020 22:31 Mouais, j'aimais pas vraiment le mec non plus, mais se réjouir de son départ dans ces conditions, c'est un peu accepter ce genre de méthodes à partir du moment où elles sont utilisées dans un sens qui nous arrange. Ce qui est bien le fond du problème.

Bah ils sont tellement hors-sol via cette 5ème république notamment, par conséquent, les scandales à la con sont les seuls moyens pour faire dégager un homme politique.
Dommage d'en arriver là, j'aurai préféré qu'il se casse car c'est une nullité sans nom politiquement parlant, dommage, y a pas de révocation des élus, mince alors.
Même si lui, n'a été élu que par son maitre.

Kornyou a écrit : ↑ven. 14 févr. 2020 22:52

Mammago a écrit : ↑ven. 14 févr. 2020 21:35

Kornyou a écrit : ↑ven. 14 févr. 2020 14:30 C'e'st tout de même alarmant d'en arriver à un tel point. Dès que tu es une célébrité ou une personne publique la vie privée ne t'appartient plus...

Quand lesdites célébrités et personnes publiques jouent de leurs famille et vie privée à des fins professionnelles et de notoriété publique, au moins, elles flouent la frontière entre vies privée et publique, au plus, elles la suppriment.

C'est regrettable qu'il n'y ait pas de véritable droit à oubli et/ou de véritable frontière ou respect de la frontière qui peut subsister. Mais à l'heure des réseaux, il est candide de vouloir les utiliser sans risquer le retour de bâton kivabien. L'arroseur arrosé, toussa.

En tout état de cause, bien content de cet abandon.

Certes mais l'auteur de ce mefait n'est pas tres net. Piotr est un réfugié politique donc qu'il soit bien content d'etre content dans notre pays a bruler une banque de France en criant "je suis gilet jaune" et a maintenant nuire à un homme politique en lui ruinant sa vie familiale...et ca change pas qu'on soit d'accord ou pas avec la politique de LREM

En quoi la netteté de l'auteur de la fuite doit-elle avoir une influence quelconque ? Et qui définit cette netteté ?

Pour mémoire, les fuites "papers" de ces dernières années, qui ont permis du point de vue de l'intérêt général de belles avancées, sont pour beaucoup le résultat d'action de grey/black hat qui sont aussi de netteté douteuse. Et pourtant...

Jericho a écrit : ↑ven. 14 févr. 2020 23:18

Alx a écrit : ↑ven. 14 févr. 2020 22:31 Mouais, j'aimais pas vraiment le mec non plus, mais se réjouir de son départ dans ces conditions, c'est un peu accepter ce genre de méthodes à partir du moment où elles sont utilisées dans un sens qui nous arrange. Ce qui est bien le fond du problème.

Bah ils sont tellement hors-sol via cette 5ème république notamment, par conséquent, les scandales à la con sont les seuls moyens pour faire dégager un homme politique.
Dommage d'en arriver là, j'aurai préféré qu'il se casse car c'est une nullité sans nom politiquement parlant, dommage, y a pas de révocation des élus, mince alors.
Même si lui, n'a été élu que par son maitre.

Je ne vois pas le lien entre le fait d'être "hors sol" et celui de devoir être dégagé à tout prix. D'ailleurs tu lui reproches de ne pas être élu, mais tu te réjouis qu'on l'empêche de se présenter à une élection qui aurait pu lui apporter la crédibilité qui lui manque à tes yeux.
A ce stade tu en es clairement à "la fin justifie les moyens", ce qui amène à justifier ces moyens dégueulasses qui sont sur le point de devenir monnaie courante. Parce que ceux qui les utiliseront iront toujours se justifier par "de toute manière c'est la seule façon d'obtenir ce que je veux". Non seulement c'est malsain et immoral, mais c'est anti-démocratique.

Même pas envie de débattre, tu travestis mes propos à chaque fois, c'est lourdingue à force. Dialogue de sourds incoming...

C'est facile de rejeter la faute sur l'interlocuteur pour éviter d'argumenter... est-ce que oui ou non tu as reproché à Griveaux de ne pas être un élu (être "hors sol", sachant que s'il y a un mandat près de la population, c'est bien celui de maire), et est-ce que oui ou non tu t'es réjoui de ce qu'il soit empêché de participer à cette élection ?
C'est un peu facile de jouer les faussement outragés, "dommage d'en arriver là mais je suis bien content que ça soit arrivé !", c'est pas si loin des mecs dans les manifs qui applaudissent les black bloc mais "ne cautionnent pas la violence".

Le mec s’est présenté comme le papa et l’époux parfait et en parallele a envoyé des vidéos de sa bite à des maîtresses.
C’est une merde.

Il etait porte parole du gouvernement à une époque récente. C’est dire le niveau de l’équipe macron

C’est lui qui voulait faire de la merde avec le periph?

Il voulait faire un Central Park et excentrer la gare de l'Est.

Et filer 100000 € pour t'acheter un clapier dans Paris.
Le niveau...

Et mettre.en place des manageurs de rue.

Bon débarras.

C'est naturel d'être content de son départ si on le déteste, mais comme Alx je trouve quand même inquiétant le niveau auquel on est rendu, et aussi du fait que ça a l'air de plus en plus facile d'influencer une élection tranquillement assis derrière un PC avec je ne sais quel agenda qui n'est très vraisemblablement pas au bénéfice du peuple...
Enfin bref c'est Game of thrones quoi XD

Quand il est possible de voir des manœuvres anti démocratiques, je vois au contraire le jeu démocratique.

Si tu n'as pas de casserole aux fesses qui vont frontalement à l'encontre de tes déclarations publiques, tu peux pleinement justifier le reste des éventuels faux pas.

Et si tu en as, ça permet de les mettre en lumière avec les contradictions et mensonges des candidats pour au final pouvoir choisir sans pouvoir dire "je ne savais pas". Ca responsabilise également le citoyen.

Et question égalité des armes, il me semble que tous les bords sont arrosés sans distinction. Donc pour l'heure c'est un non-sujet et les probabilités que ça s'inverse demeurent faibles toujours selon moi.

Aller chercher les ragots et les affaires privées, c'est pas "le jeu démocratique", désolé. D'autant que là on ne parle pas de comportement illégal ou quoi, que le mec ait des maitresses, on s'en fout, c'est pas illégal et ça n'a rien à voir avec son boulot.
Le danger c'est justement de se laisser aveugler par ses opinions politiques et les oppositions qui vont avec pour justifier n'importe quel comportement, et notamment les attaques en-dessous de la ceinture. La politique c'est une affaire de programme, d'actions, d'idées. C'est pas une question de "qui baise qui". C'est pas pour rien que les tabloids étaient habituellement considérés comme de la merde, sauf qu'avec l'évolution des mentalités on voudrait abaisser le niveau du discours politique à celui du Sun ou du Daily Mail. C'est bien là la dérive qui m'inquiète, la dégradation du niveau intellectuel pour donner le pouvoir aux fouille-merde.

Ouais en dehors du programme politique on devrait s'en foutre que machin baise avec truc (hors conflit d'intérêt) ou envoie des dick pics à bidule. Si pour vous c'est le signe que c'est une mauvaise personne... il y a très probablement des gens qui ont fait ça parmi les gens que vous respectez le plus...

C’est pas la question de qui baise qui.

Si je baise partout quand bien même je sois marié c’est mon droit. Par contre si je passe à la télé et que je dis que je suis fidèle et qu’une maîtresse dit qu’elle a des preuves que mon pseudo c’est jean michel queuetard ce sera bien fait pour ma gueule.

Vous comprenez ?

Parlons de Benjamin Grisveaux, c’est le premier à mépriser ses adversaires, à dire notamment que les femmes ne se mettent pas à nue devant Villani donc je suis content qu’il se prenne cette bonne tarte dans sa gueule.

Et bordel envoyez une photo de sa bite à une inconnue même un collégien est plus intelligent.

Le Rouge a écrit : ↑sam. 15 févr. 2020 09:48 Le mec s’est présenté comme le papa et l’époux parfait et en parallele a envoyé des vidéos de sa bite à des maîtresses.
C’est une merde.

Il etait porte parole du gouvernement à une époque récente. C’est dire le niveau de l’équipe macron

Il a peut etre envoyé a sa femme, ou ses potes pour comparer et c'est trompé de personne.

Le Rouge a écrit : ↑sam. 15 févr. 2020 16:33C’est pas la question de qui baise qui.

Si je baise partout quand bien même je sois marié c’est mon droit. Par contre si je passe à la télé et que je dis que je suis fidèle et qu’une maîtresse dit qu’elle a des preuves que mon pseudo c’est jean michel queuetard ce sera bien fait pour ma gueule.

Vous comprenez ?

Si effectivement il a utilise le fait qu'il serait un mari fidele pour faire sa campagne (que je n'ai nullement suivie) et que les trucs qui ont leake montre qu'il ne l'est pas du tout, ca me pose probleme a moi aussi.

Et c'est ça le sujet de cette histoire.

Si ca n'avait rien eu à voir avec ses discours et postures politiques, au plus y aurait-il eu quelques commentaires dans la case potin des JT et surtout l'intéressé, avec les dents longues qui l'équipent, n'en aurait pas prêté grande attention et serait reparti de l'avant.

Et c'est exactement ce que j'ai écrit dans mon dernier message.

Grisveaux débilité puissance over 9000

http://www.leparisien.fr/faits-divers/a ... 260425.php

"Selon des sources concordantes, l'interlocutrice de Benjamin Griveaux dans ces échanges privés n'est autre que la compagne actuelle de Piotr Pavlenski." - via @le_Parisien

Bah pourquoi discrediter Grivaux vu qu'il etait a la ramasse niveau sondage?
Je le repete ce Piotr n'est pas net.

À partir de maintenant je ne voterai que pour des robots (avec des IA sophistiquées hein).

Et le 49-3 qui va bien. Ils auront vraiment fait la totale.

En pleine crise du coronavirus, hop ni vu ni connu, je t'embrouille
Démocratie, mon cu*

Self a écrit : ↑sam. 29 févr. 2020 21:42 En pleine crise du coronavirus, hop ni vu ni connu, je t'embrouille
Démocratie, mon cu*

C'est exactement ça

Bah tout le monde savait bien que ça finirait au 49.3, l'opposition comme la majorité. La seule question c'était pendant combien de temps ils allaient faire semblant de débattre avant d'avouer publiquement que ça ne va nulle part.
C'est d'ailleurs hypocrite de la part de l'opposition de jouer les scandalisés quand ils ont ouvertement tout fait pour arriver à cette conclusion. Ca leur donne l'occasion de gueuler contre la majorité, et à la majorité ça donne l'occasion de faire passer le texte. Chaque camp pointant l'autre du doigt.