[Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par J-WeL972 » lun. 8 janv. 2018 18:26

Reprise du message précédent :

Non mais les mecs je vais pas essayer de vous convaincre, c'est inutile ce que vous me dites car je n'y crois pas. J'essaye de vous épargner le temps perdu de vouloir me donner vos théories.
Pour moi, c'est comme si vous tentez de me donner une explication étrange à la question de "qui est arrivé avant entre l'oeuf et la poule ?" C'est inutile.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » lun. 8 janv. 2018 18:32

La question est justement de passer de "je crois à X plutôt qu' à Y" à "je crois à X parce que...". C'est la base de la notion d'esprit critique, élément sur laquelle s'appuie l'essentiel de la pensée moderne, et qui s'applique partout au quotidien : en science et en philosophie, mais également en journalisme.
Le propre des conspirationnistes est justement de manquer d'esprit critique. "Je crois qu'Obama est un homme lézard ! Comment ça des preuves ? J'y crois et puis c'est tout..."

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Bejita » lun. 8 janv. 2018 18:42

Je crois qu'Obama est un homme lézard ! Comment ça des preuves ?
:mdr: :mdr:

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par J-WeL972 » lun. 8 janv. 2018 19:05

Alx a écrit :
lun. 8 janv. 2018 18:32
La question est justement de passer de "je crois à X plutôt qu' à Y" à "je crois à X parce que...". C'est la base de la notion d'esprit critique, élément sur laquelle s'appuie l'essentiel de la pensée moderne, et qui s'applique partout au quotidien : en science et en philosophie, mais également en journalisme.
Le propre des conspirationnistes est justement de manquer d'esprit critique. "Je crois qu'Obama est un homme lézard ! Comment ça des preuves ? J'y crois et puis c'est tout..."
Le problème c'est qu'il t'est juste impossible que des personnes pensent différemment de toi. Je n'aurais qu'une question à te poser personnellement, à quoi cela te sert ? Que gagnes tu à vouloir me "convaincre" de TA pensée ? Je ne la partage pas et tu auras beau vouloir la décrédibiliser comme tu veux, ça ne changera pas le fait que je n'y crois absolument pas. Je peux moi aussi te parler du pourquoi j'y crois et sur quoi je me base, mais ça n'aura aucun intérêt car tu n'y crois pas. Donc dis moi, quel est ton intérêt ? Car pour le moment, à part toi qui semble refuser catégoriquement ma pensée voire mieux ma croyance, les autres m'expliquent leur opinion et ça ne va pas plus loin.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Steven » lun. 8 janv. 2018 19:46

J-WeL972 a écrit :
lun. 8 janv. 2018 19:05
Alx a écrit :
lun. 8 janv. 2018 18:32
La question est justement de passer de "je crois à X plutôt qu' à Y" à "je crois à X parce que...". C'est la base de la notion d'esprit critique, élément sur laquelle s'appuie l'essentiel de la pensée moderne, et qui s'applique partout au quotidien : en science et en philosophie, mais également en journalisme.
Le propre des conspirationnistes est justement de manquer d'esprit critique. "Je crois qu'Obama est un homme lézard ! Comment ça des preuves ? J'y crois et puis c'est tout..."
Le problème c'est qu'il t'est juste impossible que des personnes pensent différemment de toi. Je n'aurais qu'une question à te poser personnellement, à quoi cela te sert ? Que gagnes tu à vouloir me "convaincre" de TA pensée ? Je ne la partage pas et tu auras beau vouloir la décrédibiliser comme tu veux, ça ne changera pas le fait que je n'y crois absolument pas. Je peux moi aussi te parler du pourquoi j'y crois et sur quoi je me base, mais ça n'aura aucun intérêt car tu n'y crois pas. Donc dis moi, quel est ton intérêt ? Car pour le moment, à part toi qui semble refuser catégoriquement ma pensée voire mieux ma croyance, les autres m'expliquent leur opinion et ça ne va pas plus loin.
Je pense pas que Alx ait de problème avec les personnes qui pensent différemment de lui. C'est un peu facile de lui reprocher cela (surement une bonne façon de détourner le débat). Tout ce qu'il demande, c'est des arguments pour essayer de comprendre comment, à notre époque, avec toutes les connaissances acquises et l'accessibilité offerte à tous à cette formidable base de connaissance, on peut croire que l'homme est apparu il y a seulement 10.000 ans. On pourrait te donner des centaines de raisons et de preuves scientifiques qui prouvent que l'homme est apparu il y a bien plus longtemps. Alx te reproche de ne pas donner ne serait-ce qu'une raison pour étayer ton propos, ni même pourquoi tu dis "ne absolument pas croire" au fait que l'homme est apparu sur terre depuis très longtemps.

Perso, c'est ça que j'aime dans la science. Le fait de de se remettre en question, de ne pas accepter qu'on te dise "c'est comme ça et pas autrement" (le propre des religions), de vouloir comprendre les choses.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » lun. 8 janv. 2018 19:52

J-WeL972 a écrit :
lun. 8 janv. 2018 19:05
Le problème c'est qu'il t'est juste impossible que des personnes pensent différemment de toi
Je ne sais pas si c'est vrai pour Alx mais j'étais comme ca jusqu'à il n'y a pas si longtemps. J'ai appris (ou plutôt j'essaie d'apprendre) à ne pas essayer d'imposer ma vision du monde aux autres mais c'est pas toujours facile quand on est passionné (de science ou de religion d'ailleurs). C'est pour ca que je suis plus dans la défense de la méthode scientifique que dans l'étalage de preuves pour défendre telle ou telle théorie. La seule chose que je dirai à ce sujet, c'est que la science n'est pas une question de croyance. On emet des hypothèses, on voit si ca marche ou pas (ce qui parfois est extrêmement difficile et demande de très bons protocoles), et on avance comme ca pour comprendre petit à petit comment fonctionne le monde. Parfois il y a des changements de paradigme (relativité générale, physique quantique en tête), mais ca ne rend pas fausses les théories établies auparavant, ca les affine ou les complète dans les cas pour lesquelles elles ne fonctionnaient pas. Donc je ne "crois" pas en telle ou telle théorie, je l'admets comme étant la meilleure jusqu'à ce qu'on ait trouvé mieux.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par J-WeL972 » lun. 8 janv. 2018 19:57

Steven a écrit :
lun. 8 janv. 2018 19:46
J-WeL972 a écrit :
lun. 8 janv. 2018 19:05
Alx a écrit :
lun. 8 janv. 2018 18:32
La question est justement de passer de "je crois à X plutôt qu' à Y" à "je crois à X parce que...". C'est la base de la notion d'esprit critique, élément sur laquelle s'appuie l'essentiel de la pensée moderne, et qui s'applique partout au quotidien : en science et en philosophie, mais également en journalisme.
Le propre des conspirationnistes est justement de manquer d'esprit critique. "Je crois qu'Obama est un homme lézard ! Comment ça des preuves ? J'y crois et puis c'est tout..."
Le problème c'est qu'il t'est juste impossible que des personnes pensent différemment de toi. Je n'aurais qu'une question à te poser personnellement, à quoi cela te sert ? Que gagnes tu à vouloir me "convaincre" de TA pensée ? Je ne la partage pas et tu auras beau vouloir la décrédibiliser comme tu veux, ça ne changera pas le fait que je n'y crois absolument pas. Je peux moi aussi te parler du pourquoi j'y crois et sur quoi je me base, mais ça n'aura aucun intérêt car tu n'y crois pas. Donc dis moi, quel est ton intérêt ? Car pour le moment, à part toi qui semble refuser catégoriquement ma pensée voire mieux ma croyance, les autres m'expliquent leur opinion et ça ne va pas plus loin.
Je pense pas que Alx ait de problème avec les personnes qui pensent différemment de lui. C'est un peu facile de lui reprocher cela (surement une bonne façon de détourner le débat). Tout ce qu'il demande, c'est des arguments pour essayer de comprendre comment, à notre époque, avec toutes les connaissances acquises et l'accessibilité offerte à tous à cette formidable base de connaissance, on peut croire que l'homme est apparu il y a seulement 10.000 ans. On pourrait te donner des centaines de raisons et de preuves scientifiques qui prouvent que l'homme est apparu il y a bien plus longtemps. Alx te reproche de ne pas donner ne serait-ce qu'une raison pour étayer ton propos, ni même pourquoi tu dis "ne absolument pas croire" au fait que l'homme est apparu sur terre depuis très longtemps.

Perso, c'est ça que j'aime dans la science. Le fait de de se remettre en question, de ne pas accepter qu'on te dise "c'est comme ça et pas autrement" (le propre des religions), de vouloir comprendre les choses.
Pourtant si, car d'une je ne veux nullement débattre dessus car ce n'est pas le sujet (je le redis pour la seconde fois), et je n'en ai pas envie car c'est un débat stérile. Le fait de vouloir à tout prix débattre et vouloir convaincre c'est de ne pas accepter.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » lun. 8 janv. 2018 20:49

J-WeL972 a écrit :
lun. 8 janv. 2018 19:05
Le problème c'est qu'il t'est juste impossible que des personnes pensent différemment de toi. Je n'aurais qu'une question à te poser personnellement, à quoi cela te sert ? Que gagnes tu à vouloir me "convaincre" de TA pensée ?
C'est tout le contraire à vrai dire, le propre de l'approche critique (comme son nom le laisse penser) est de TOUT remettre en question, y compris et surtout sa propre pensée. C'est le propre de l'approche de Descartes : "pour commencer, on va considérer qu'on ne peut être sûr de rien. La seule chose dont je sois à peu près sûr c'est que je suis en train de penser".
C'est une avancée majeure dans le monde du savoir (pas pour rien qu'on a appelé cette époque le siècle des lumières), parce que ça pousse toute opinion à être argumentée, et pas simplement être arbitraire "c'est comme ça et je changerai pas d'avis". Après les gens peuvent utiliser ces outils pour se forger leurs propres opinions, et je ne m'attends pas à ce qu'elles soient toutes semblables aux miennes, et c'est normal.

Et cette discussion a sa place dans un sujet d'actualités, parce que c'est une question majeure à une époque où circule tout et n'importe quoi sur internet. Quand tu vois un truc sur internet, genre "les Français sont conspirationnistes", la première réaction à avoir c'est de douter : "ha oui et qu'est-ce qui vous permet de dire ça ?".

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » lun. 8 janv. 2018 22:04

C'est vrai qu'on repproche souvent aux scientifiques d'être arrogants, pourtant c'est bien le seul domaine dans lequel les gens sont prêts a accepter s'être trompé pourvu que les preuves de "l'autre camp" soient induscutables.
Si demain on démontre avec des arguments imparables que les fantômes existent j'y croirai alors que ca contredira tout ce que je pensais jusqu'ici. D'ailleurs je pensais que l'hypnose c'était de la connerie jusqu'à il n'y a pas longtemps, et maintenant je sais qu'en fait ca marche vraiment (ce qui ne veut pas dire que dans les spectacles il n'y a pas une part de connerie pour autant). Il aura "suffit" de preuves claires pour que je change mon opinion complètement à ce sujet.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Sephi » mar. 9 janv. 2018 00:18

Gui a écrit :
lun. 8 janv. 2018 22:04
C'est vrai qu'on repproche souvent aux scientifiques d'être arrogants, pourtant c'est bien le seul domaine dans lequel les gens sont prêts a accepter s'être trompé pourvu que les preuves de "l'autre camp" soient induscutables.
Si demain on démontre avec des arguments imparables que les fantômes existent j'y croirai alors que ca contredira tout ce que je pensais jusqu'ici. D'ailleurs je pensais que l'hypnose c'était de la connerie jusqu'à il n'y a pas longtemps, et maintenant je sais qu'en fait ca marche vraiment (ce qui ne veut pas dire que dans les spectacles il n'y a pas une part de connerie pour autant). Il aura "suffit" de preuves claires pour que je change mon opinion complètement à ce sujet.
J'ai jamais eu de doutes sur l'efficacité de l'hypnose. Mais avec des guignols comme Mesmer qui font des prime-time labellisé "hypnose de Stars (à la carrière en berne)", je peux comprendre que les gens prennent ça pour de l'esbroufe tellement ça decridibilise la pratique...

Sinon concernant la religion, moi même issu d'une famille catho, ayant fait une école et un collège catho (avec des cours de cathechisme et tout !), je n'ai jamais vu la religion comme quelque chose à prendre au pied de la lettre, mais plus comme un "guide moral" ou un "Comment se comporter avec son prochain pour les nuls" et c'est loin d'être incompatible avec un esprit critique, curieux et scientifique sur les origines du monde et de l'Homme. M'enfin c'est ma vision du truc, aujourd'hui je le suis pas mal écarté de tout ça car mon avis diverge pas mal de ce que l'Eglise pense de la société moderne et de son évolution (ceci-dit, le Pape actuel à l'air un peu moins con
que le reste, mais il y a encore du boulot).
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » mar. 9 janv. 2018 00:22

Pour le coup les cathos se sont réconciliés avec la science il y a un bout de temps, le Vatican reconnaît officiellement la théorie de l'évolution, et décrit la Genèse comme une allégorie plutôt qu'un documentaire. Ce sont les évangélistes américains qui ont surtout tendance à tout prendre au pied de la lettre.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Chris » mar. 9 janv. 2018 08:33

Oui enfin "réconciliés", le Vatican n'avait surtout plus vraiment le choix non ? :D

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » mar. 9 janv. 2018 09:34

En un sens non, mais visiblement y en a que ça ne dérange pas de se cramponner aux vieux dogmes, notamment outre-Atlantique.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Self » mar. 9 janv. 2018 09:58

Vends voiture en bon état contre vélo électrique ne dépassant pas les 80km/h.
Offre non sérieuse s'abstenir :o :twisted:

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Chris » mar. 9 janv. 2018 10:25

Ouais vu l'état de certaines nationales (trous, défrichage non fait, largeur pour à peine 2 Clio,...) c'est encore une mesure facile pour ramener du fric.
Et puis ça fait combien de €€€ pour changer des milliers de panneaux ?

Pour ceux qui ont un régulateur de vitesse ça va aller, pour ceux qui ont des vielles bouses il va falloir passer plus de temps à regarder le compteur que la route.
Vivement la voiture autonome à pas cher, il faut vraiment être maso pour encore apprécier de conduire :o

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » mar. 9 janv. 2018 10:52

Je ne suis pas un expert en conduite, mais il me semble que t'es de toute façon censé regarder ton compteur de vitesse à intervalles réguliers. De toute façon ça marche pareil à 90 qu'à 80.
Sinon je suis allé voir, un panneau à l'unité ça coûte entre 65€ et 350€, et ça a une durée de vie de 12 ans max. Après ça va faire des sous, mais faut voir l'impact sur la mortalité. En fonction de l'efficacité, ça peut valoir le coup/coût.

Concernant le "plaisir de conduire", je pense qu'il faut de toute façon bien faire la part entre le côté utilitaire et le côté ludique des routes. La plupart des automobilistes sont sur la route pour des raisons pratiques, pas pour se faire plaisir. A la limite on pourrait envisager des espaces particuliers adaptés à la conduite de loisir (avec les systèmes de sécurité qui vont avec : rails, marquages, garantie de visibilité).

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Sn@ke » mar. 9 janv. 2018 11:18

Sephi a écrit :
mar. 9 janv. 2018 00:18
Sinon concernant la religion, moi même issu d'une famille catho, ayant fait une école et un collège catho (avec des cours de cathechisme et tout !), je n'ai jamais vu la religion comme quelque chose à prendre au pied de la lettre, mais plus comme un "guide moral" ou un "Comment se comporter avec son prochain pour les nuls" et c'est loin d'être incompatible avec un esprit critique, curieux et scientifique sur les origines du monde et de l'Homme. M'enfin c'est ma vision du truc, aujourd'hui je le suis pas mal écarté de tout ça car mon avis diverge pas mal de ce que l'Eglise pense de la société moderne et de son évolution (ceci-dit, le Pape actuel à l'air un peu moins con
que le reste, mais il y a encore du boulot).
+1
J'ai eu des cours de religion en primaire et au collège (obligatoire sauf dispense en Moselle à l'époque, je ne sais pas si c'est toujours d'actualité), et même si je me suis écarté de ces croyances une fois que je me suis fait ma propre opinion (et quand tu fais des études scientifiques, le créationnisme est vite remis en question), mais je garde quand même un attachement à certaines valeurs du catholicisme. C'est pour ça que j'ai inscrit ma fille au catéchisme, pour qu'elle assimile des valeurs que je juge positives et que j'essaie de lui inculquer depuis toute petite, ça me semble important dans une société où le respect se perd de plus en plus. Après, je la laisserai faire son propre choix, comme mes parents m'ont laissé faire le mien.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Self » mar. 9 janv. 2018 11:24

Ils espèrent faire diminuer le nombre de morts de 300 à 400 avec cette réduction de vitesse.
J'avais déjà beaucoup de mal à rouler seulement à 90, alors à 80, je n'ai même plus besoin de ma 6ème vitesse sur ma voiture.
J'ai roulé à cette vitesse hier pour me rendre à mon boulot, une trentaine de km environ, et bien on se fait chi*** et on a l'impression de se trainer grave. Si je n'utilise pas mon limitateur de vitesse, je pense que je n'aurai plus tous mes points à la fin de l'année :/

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Chris » mar. 9 janv. 2018 12:04

Alx a écrit :
mar. 9 janv. 2018 10:52
Je ne suis pas un expert en conduite, mais il me semble que t'es de toute façon censé regarder ton compteur de vitesse à intervalles réguliers. De toute façon ça marche pareil à 90 qu'à 80.
Sinon je suis allé voir, un panneau à l'unité ça coûte entre 65€ et 350€, et ça a une durée de vie de 12 ans max. Après ça va faire des sous, mais faut voir l'impact sur la mortalité. En fonction de l'efficacité, ça peut valoir le coup/coût.

Concernant le "plaisir de conduire", je pense qu'il faut de toute façon bien faire la part entre le côté utilitaire et le côté ludique des routes. La plupart des automobilistes sont sur la route pour des raisons pratiques, pas pour se faire plaisir. A la limite on pourrait envisager des espaces particuliers adaptés à la conduite de loisir (avec les systèmes de sécurité qui vont avec : rails, marquages, garantie de visibilité).
certes mais enfin passer de 90 à 80km/h ça va forcer les gens à contrôler plus leur vitesse et ça va bien durer 1 mois avant de s'habituer. Et puis ensuite ils oublieront et passeront leur temps à faire le yoyo entre 80 et 90 :D

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Message par Silversun » mar. 9 janv. 2018 13:31

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » mar. 9 janv. 2018 15:22

Chris a écrit :
mar. 9 janv. 2018 12:04
ça va bien durer 1 mois avant de s'habituer
Comment tu évalues ca ?
Chris a écrit :
mar. 9 janv. 2018 12:04
Et puis ensuite ils oublieront et passeront leur temps à faire le yoyo entre 80 et 90 :D
Je suppose que c'est juste une blague, mais sinon pareil qu'est-ce qui te fait penser ca ?

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Chris » mar. 9 janv. 2018 15:28

Gui a écrit :
mar. 9 janv. 2018 15:22
Chris a écrit :
mar. 9 janv. 2018 12:04
ça va bien durer 1 mois avant de s'habituer
Comment tu évalues ca ?
Chris a écrit :
mar. 9 janv. 2018 12:04
Et puis ensuite ils oublieront et passeront leur temps à faire le yoyo entre 80 et 90 :D
Je suppose que c'est juste une blague, mais sinon pareil qu'est-ce qui te fait penser ca ?
Bah quand tu es habitué à conduire à une certaine vitesse il faut forcément un temps d'adaptation, surtout sur des voitures bas de gamme et sans régulateur.
ça m'est souvent arrivé sur autoroute d'aller tranquillement à 140, ça dure peut-être 30sec mais tu t'en rends compte, tu baisses à 130 et puis 5min après tu peux à nouveau être à 140.
J'évalue ça subjectivement j'avoue mais bon 80km/h sur certaines nationales bien droites et récentes ça va être un calvaire pour beaucoup, 10km/h de moins dans ces vitesses tu n'as vraiment pas l'impression d'avancer :o

Après je m'en fiche je n'ai plus de caisse (En RP c'est soit la caisse soit 15m2 de moins en appart) mais si un jour je retourne en province ça va m'enquiquiner plutôt qu'autre chose d'en reprendre une (limitations, entretien, assurance, parking, bouchons,...), et beaucoup pensent ça comme une contrainte désormais chez les jeunes, on est loin des 30 glorieuses.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Silversun » mar. 9 janv. 2018 15:33

Le plus chiant sur nos nationales c est que les/routiers étrangers vont nous pousser. :/ ils roulent facilement à 90 eux. Ça va être dangereux pour les VL . :pfff:
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gui » mar. 9 janv. 2018 16:32

Chris a écrit :
mar. 9 janv. 2018 15:28
Gui a écrit :
mar. 9 janv. 2018 15:22
Chris a écrit :
mar. 9 janv. 2018 12:04
ça va bien durer 1 mois avant de s'habituer
Comment tu évalues ca ?
Chris a écrit :
mar. 9 janv. 2018 12:04
Et puis ensuite ils oublieront et passeront leur temps à faire le yoyo entre 80 et 90 :D
Je suppose que c'est juste une blague, mais sinon pareil qu'est-ce qui te fait penser ca ?
Bah quand tu es habitué à conduire à une certaine vitesse il faut forcément un temps d'adaptation, surtout sur des voitures bas de gamme et sans régulateur.
ça m'est souvent arrivé sur autoroute d'aller tranquillement à 140, ça dure peut-être 30sec mais tu t'en rends compte, tu baisses à 130 et puis 5min après tu peux à nouveau être à 140.
J'évalue ça subjectivement j'avoue mais bon 80km/h sur certaines nationales bien droites et récentes ça va être un calvaire pour beaucoup, 10km/h de moins dans ces vitesses tu n'as vraiment pas l'impression d'avancer :o

Après je m'en fiche je n'ai plus de caisse (En RP c'est soit la caisse soit 15m2 de moins en appart) mais si un jour je retourne en province ça va m'enquiquiner plutôt qu'autre chose d'en reprendre une (limitations, entretien, assurance, parking, bouchons,...), et beaucoup pensent ça comme une contrainte désormais chez les jeunes, on est loin des 30 glorieuses.
Ce que j'essaie de dire c'est qu'on dit/pense souvent des trucs, mais on cherche pas vraiment à savoir si c'est vrai ou pas en dehors de notre intuition. Or il faut vraiment s'en méfier car notre intuition est assez nulle en fait.

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Message par Chris » mar. 9 janv. 2018 17:27

Bon toi ça suffit, pas de bisou sous le Gui.

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Message par Gui » mar. 9 janv. 2018 18:59

:'(

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Mammago » mar. 9 janv. 2018 22:37

Self a écrit :
mar. 9 janv. 2018 11:24
Ils espèrent faire diminuer le nombre de morts de 300 à 400 avec cette réduction de vitesse.
J'avais déjà beaucoup de mal à rouler seulement à 90, alors à 80, je n'ai même plus besoin de ma 6ème vitesse sur ma voiture.
J'ai roulé à cette vitesse hier pour me rendre à mon boulot, une trentaine de km environ, et bien on se fait chi*** et on a l'impression de se trainer grave. Si je n'utilise pas mon limitateur de vitesse, je pense que je n'aurai plus tous mes points à la fin de l'année :/
C'est ca qui me dérange pour l'heure.

La mesure est présentée avec l'objectif de reduire de 10-15% le nombre de tués, rien de moins. Mais, outre l'impasse totale sur les causes qui poussent à conduire au-delà des limitations (comme l'a souligné l'article du monde diplomatique présenté par raph' plus haut), les résultats de l'expérimentation faite depuis 2015 ne sont ni présentés, ni rendus publics.

Même si ce n'était que sur 81 km, ca permettrait de savoir si ca a un impact mesurable. D'après ce que j'ai pu lire aujourd'hui, il n'y a rien de demontré.

De toute façon, à 90 km/h, beaucoup roulaient à 100. Alors, à n'en pas douter, à 80 km/h, leur vitesse réelle (et la mienne) sera de 90.

De plus, les contrôles étant très faibles, les arrestations au vol en-dessous d'un dépassement de 20 km/h inexistants et les sanctions pour ce niveau d'infraction négligeable, cette mesure dans les faits ne changera pas grand chose en pratique.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par sophocle » mer. 10 janv. 2018 00:28

Le pauvre J-WeL972, c'était sûr que t'allais te faire sauter dessus. Moi qui suis athée comme un mur je respecte totalement tes croyances parce que ça n'a strictement aucune incidence sur ma vie et je ne fais plus partie, j'espère, de la communauté des "quelqu'un a tort sur internet".
Les déjections du corps humain tombent dans une boîte où de grosses bactéries mangent le caca.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Bejita » mer. 10 janv. 2018 00:31

Mammago a écrit :
mar. 9 janv. 2018 22:37
Self a écrit :
mar. 9 janv. 2018 11:24
Ils espèrent faire diminuer le nombre de morts de 300 à 400 avec cette réduction de vitesse.
J'avais déjà beaucoup de mal à rouler seulement à 90, alors à 80, je n'ai même plus besoin de ma 6ème vitesse sur ma voiture.
J'ai roulé à cette vitesse hier pour me rendre à mon boulot, une trentaine de km environ, et bien on se fait chi*** et on a l'impression de se trainer grave. Si je n'utilise pas mon limitateur de vitesse, je pense que je n'aurai plus tous mes points à la fin de l'année :/
C'est ca qui me dérange pour l'heure.

La mesure est présentée avec l'objectif de reduire de 10-15% le nombre de tués, rien de moins. Mais, outre l'impasse totale sur les causes qui poussent à conduire au-delà des limitations (comme l'a souligné l'article du monde diplomatique présenté par raph' plus haut), les résultats de l'expérimentation faite depuis 2015 ne sont ni présentés, ni rendus publics.

Même si ce n'était que sur 81 km, ca permettrait de savoir si ca a un impact mesurable. D'après ce que j'ai pu lire aujourd'hui, il n'y a rien de demontré.

De toute façon, à 90 km/h, beaucoup roulaient à 100. Alors, à n'en pas douter, à 80 km/h, leur vitesse réelle (et la mienne) sera de 90.

De plus, les contrôles étant très faibles, les arrestations au vol en-dessous d'un dépassement de 20 km/h inexistants et les sanctions pour ce niveau d'infraction négligeable, cette mesure dans les faits ne changera pas grand chose en pratique.
De toute façon, il est clair que sous couvert d'avoir moins de mort, ce passage a 80km n'a que pour but principal de faire rentrer encore un peu plus de sous dans les caisses de l'état, personne n'est vraiment dupe. Ceux qui roulent comme des cons et qui sont de vrais danger, continueront à rouler comme des cons jusqu'au jour ou ils finiront sans permis ou en taule. Ca ne concernera, comme à l'accoutumé que les bons conducteurs qui roulent un peu au dessus des limitations ou qui font un jour ou l'autre une faute d'inattention, c'est à dire, la majorité des conducteurs.

Avec cela...les voitures banalisées avec radar et chauffeurs privés qui tournent 8h/jour, va falloir s'accrocher si on souhaite garder son permis, car à la moindre incartade, erreur...Suffit de ne pas connaitre un lieu, d'arriver un chouilla trop vite c'est plié, surtout que dés 30km/h au dessus de la limite, ça peut être confiscation du véhicule et bien entendu suspension du permis.

On verra dans deux ans, je fais la prédiction que même si ça ne s'avère pas efficace, cette nouvelle limite sera conservée :P Après, le choix des 2 ans "d'essais" est aussi bien vu du gouvernement, vu qu'il y a toujours dans un premier temps une réduction des tués avant une hausse inéluctable. Donc peut être que sous deux ans, il y a aura eu une baisse, qui risque d'être assez éphémère. Après pourquoi pas aussi tenter le 70 ou le 110 sur autoroute...
Bah quand tu es habitué à conduire à une certaine vitesse il faut forcément un temps d'adaptation, surtout sur des voitures bas de gamme et sans régulateur.
Le régulateur ou le limitateur, c'est bien le truc que tu utilises quasi jamais sur ce genre de trajets/routes limitées à 80/90km/h. Je ne dis pas sur autoroute et encore sur des trajets relativement longs, sinon je n'utilise jamais.
Dans le cas des 80km/h, vaut mieux une caisse de merde avec un moteur poussif qu'une sportive toute équipée :D

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Le Rouge » mer. 10 janv. 2018 08:00

Pour la privatisation des pv, faut juste faire gaffe aux breaks. À Paris y en a pas bcp et ça me saute limite à la gueule.
Mais j'aimerais savoir les conséquences de rouler à 80 sur le consommation. Couplé avec la hausse des taxes sur les carburants, ça va faire rentrer pas mal de sous.
Ceux qui pensent que c'est motivé par sauver des vies, je peux rien pour eux. Et l'association qui défend ça est juste une officine de l'État qui vit de ses subventions. Comment la croire ?

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Le Rouge » mer. 10 janv. 2018 08:01

Et pour le véhicule électrique, j'attend de voir comment l'État va les pilonner car le manque à gagner progressivement sera énorme.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par MeWa » mer. 10 janv. 2018 08:33

sophocle a écrit :
mer. 10 janv. 2018 00:28
Le pauvre J-WeL972, c'était sûr que t'allais te faire sauter dessus. Moi qui suis athée comme un mur je respecte totalement tes croyances parce que ça n'a strictement aucune incidence sur ma vie et je ne fais plus partie, j'espère, de la communauté des "quelqu'un a tort sur internet".
Oui mais toi t'es un peu un prophète, ça compte pas.

Puis je trouve pas qu'on lui a sauté dessus, mais si c'est le cas je m'en excuse.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par sophocle » mer. 10 janv. 2018 08:40

J'exagère un peu et c'était pas méchant de votre part !
Les déjections du corps humain tombent dans une boîte où de grosses bactéries mangent le caca.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Mammago » mer. 10 janv. 2018 08:48

Bejita a écrit :
mer. 10 janv. 2018 00:31
Mammago a écrit :
mar. 9 janv. 2018 22:37
Self a écrit :
mar. 9 janv. 2018 11:24
Ils espèrent faire diminuer le nombre de morts de 300 à 400 avec cette réduction de vitesse.
J'avais déjà beaucoup de mal à rouler seulement à 90, alors à 80, je n'ai même plus besoin de ma 6ème vitesse sur ma voiture.
J'ai roulé à cette vitesse hier pour me rendre à mon boulot, une trentaine de km environ, et bien on se fait chi*** et on a l'impression de se trainer grave. Si je n'utilise pas mon limitateur de vitesse, je pense que je n'aurai plus tous mes points à la fin de l'année :/
C'est ca qui me dérange pour l'heure.

La mesure est présentée avec l'objectif de reduire de 10-15% le nombre de tués, rien de moins. Mais, outre l'impasse totale sur les causes qui poussent à conduire au-delà des limitations (comme l'a souligné l'article du monde diplomatique présenté par raph' plus haut), les résultats de l'expérimentation faite depuis 2015 ne sont ni présentés, ni rendus publics.

Même si ce n'était que sur 81 km, ca permettrait de savoir si ca a un impact mesurable. D'après ce que j'ai pu lire aujourd'hui, il n'y a rien de demontré.

De toute façon, à 90 km/h, beaucoup roulaient à 100. Alors, à n'en pas douter, à 80 km/h, leur vitesse réelle (et la mienne) sera de 90.

De plus, les contrôles étant très faibles, les arrestations au vol en-dessous d'un dépassement de 20 km/h inexistants et les sanctions pour ce niveau d'infraction négligeable, cette mesure dans les faits ne changera pas grand chose en pratique.
De toute façon, il est clair que sous couvert d'avoir moins de mort, ce passage a 80km n'a que pour but principal de faire rentrer encore un peu plus de sous dans les caisses de l'état, personne n'est vraiment dupe. Ceux qui roulent comme des cons et qui sont de vrais danger, continueront à rouler comme des cons jusqu'au jour ou ils finiront sans permis ou en taule. Ca ne concernera, comme à l'accoutumé que les bons conducteurs qui roulent un peu au dessus des limitations ou qui font un jour ou l'autre une faute d'inattention, c'est à dire, la majorité des conducteurs.

Avec cela...les voitures banalisées avec radar et chauffeurs privés qui tournent 8h/jour, va falloir s'accrocher si on souhaite garder son permis, car à la moindre incartade, erreur...Suffit de ne pas connaitre un lieu, d'arriver un chouilla trop vite c'est plié, surtout que dés 30km/h au dessus de la limite, ça peut être confiscation du véhicule et bien entendu suspension du permis.

On verra dans deux ans, je fais la prédiction que même si ça ne s'avère pas efficace, cette nouvelle limite sera conservée :P Après, le choix des 2 ans "d'essais" est aussi bien vu du gouvernement, vu qu'il y a toujours dans un premier temps une réduction des tués avant une hausse inéluctable. Donc peut être que sous deux ans, il y a aura eu une baisse, qui risque d'être assez éphémère. Après pourquoi pas aussi tenter le 70 ou le 110 sur autoroute...
Bah quand tu es habitué à conduire à une certaine vitesse il faut forcément un temps d'adaptation, surtout sur des voitures bas de gamme et sans régulateur.
Le régulateur ou le limitateur, c'est bien le truc que tu utilises quasi jamais sur ce genre de trajets/routes limitées à 80/90km/h. Je ne dis pas sur autoroute et encore sur des trajets relativement longs, sinon je n'utilise jamais.
Dans le cas des 80km/h, vaut mieux une caisse de merde avec un moteur poussif qu'une sportive toute équipée :D
Mouais, dépasser de 30 km/h la limitation se remarque sans trop de problème quand même sauf à rouler de nuit en ne rencontrant personne qui respecte plus ou moins les vitesses :D

Pour le régulateur, pour faire très souvent le trajet paris/Bretagne, je l'utilise quasi tout le temps. Soit je me cale sur la vitesse du mec devant moi, soit je pose la mienne et ca pour plusieurs minutes/kilomètres.
Le Rouge a écrit :
mer. 10 janv. 2018 08:00
Pour la privatisation des pv, faut juste faire gaffe aux breaks. À Paris y en a pas bcp et ça me saute limite à la gueule.
Mais j'aimerais savoir les conséquences de rouler à 80 sur le consommation. Couplé avec la hausse des taxes sur les carburants, ça va faire rentrer pas mal de sous.
Ceux qui pensent que c'est motivé par sauver des vies, je peux rien pour eux. Et l'association qui défend ça est juste une officine de l'État qui vit de ses subventions. Comment la croire ?
A priori rouler à 80 permettrait une baisse de la consommation de 15% de ce que j'en ai lu. Vu la hausse de 7-8 centimes sur le gazole, soir environ 5%, le portefeuille y gagne.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Chris » mer. 10 janv. 2018 08:49

Une autre étude dit qu'entre 80 et 90 km/h l'économie est insignifiante

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » mer. 10 janv. 2018 10:59

Bejita a écrit :
mer. 10 janv. 2018 00:31
De toute façon, il est clair que sous couvert d'avoir moins de mort, ce passage a 80km n'a que pour but principal de faire rentrer encore un peu plus de sous dans les caisses de l'état, personne n'est vraiment dupe.
Honnêtement rien n'est moins sûr. Autant pour les radars automatiques, placés à des endroits stratégiques à haut débit, on peut clairement y voir une machine à fric (sans pour autant nier l'efficacité du dispositif), autant la limitation sur les départementales et petites nationales, ça ne risque pas de changer fondamentalement les revenus. Déjà qu'il faut remplacer les panneaux, ce qui va coûter de l'argent à l'état, et y aura pas forcément plus de flics sur les bas-côtés pour faire des contrôles (de toute façon ils coûtent de l'argent aussi).
C'est quand même pas invraisemblable de penser qu'ils limitent la vitesse à 80 parce qu'ils veulent vraiment que les gens roulent à 80, faut pas non plus tout voir d'un oeil cynique.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par supertimor » mer. 10 janv. 2018 13:09

Ça me fait bien chier ce 80 ...
J'habite près de la Suisse ou c'est déjà à 80 sur nationales, j'y vais régulièrement, et ben on s'endort, on s'emmeeeeerde, c'est soporifique, c'est juste horrible.
A la limite, qu'on mette quelques tronçons accidentogènes à 80 pourquoi pas, on a bien 2 vitesses différentes sur autoroutes après tout.
Comme d'hab, on va emmerder 100% des gens pour les 0,1% de connards alors qu'il y a un paquet d'autres moyens ...
Je pense pas qu'un mec bourré et/ou sous cannabis qui n'arrive pas à respecter le 90 va respecter le 80.

J'entendais un gars de l'asso d'automobilistes qui disait que l'étude était nulle puisque sur le tronçon qui a servi pour l'expérience, il y a eu des travaux d'aménagements, plus un rond point qui a été rajouté en cours d'expérience .. les chiffres donnés sont donc bidons.

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par sophocle » mer. 10 janv. 2018 13:13

J'ai une info incroyable pour vous > il y a des nouveaux conducteurs chaque jour pour qui tout ça sera naturel.
En se projetant sur le très long terme, quand toute la génération des gens malheureux à qui on vole tout ma bonne dame sera morte et enterrée, peut être que toutes ces décisions qui visent à brider les conducteurs aura un impact positif global.
Bon après ça implique de ne pas trop se regarder le nombril.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Alx » mer. 10 janv. 2018 13:35

supertimor a écrit :
mer. 10 janv. 2018 13:09
Comme d'hab, on va emmerder 100% des gens pour les 0,1% de connards alors qu'il y a un paquet d'autres moyens ...
Ben ça ce sera toujours le cas. Il y a des millions d'automobilistes en France (18 millions par jour apparemment, je ne sais pas combien ça fait d'utilisateur unique par an), et on n'a "que" 4000 morts chaque année. Donc on emmerde tous les automobilistes pour seulement 0.00006% qui vont mourir, on pourrait aussi bien se dire "bah y a qu'à rien faire".
C'est pas une question de ratio mais de quantité absolue. Est-ce que 4000 morts c'est trop ou acceptable ? (sachant qu'on ne sera jamais à zéro, forcément).

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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Gnom » mer. 10 janv. 2018 14:11

Acceptable.
Le mahjong, un jeu pour les vrais. L'avenir.
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Re: [Politique] Questions, Actualité, Débat, ...

Message par Le Rouge » mer. 10 janv. 2018 14:16

supertimor a écrit :
mer. 10 janv. 2018 13:09
Ça me fait bien chier ce 80 ...
J'habite près de la Suisse ou c'est déjà à 80 sur nationales, j'y vais régulièrement, et ben on s'endort, on s'emmeeeeerde, c'est soporifique, c'est juste horrible.
A la limite, qu'on mette quelques tronçons accidentogènes à 80 pourquoi pas, on a bien 2 vitesses différentes sur autoroutes après tout.
Comme d'hab, on va emmerder 100% des gens pour les 0,1% de connards alors qu'il y a un paquet d'autres moyens ...
Je pense pas qu'un mec bourré et/ou sous cannabis qui n'arrive pas à respecter le 90 va respecter le 80.

J'entendais un gars de l'asso d'automobilistes qui disait que l'étude était nulle puisque sur le tronçon qui a servi pour l'expérience, il y a eu des travaux d'aménagements, plus un rond point qui a été rajouté en cours d'expérience .. les chiffres donnés sont donc bidons.
Complètement.
Et de toute façon, on légifère car on a juste pas d'argent. Donc on fait ce genre de lois complétement débiles.
Parce que si tu veux changer le comportement des gens, tu mets plus de flics et de gendarmes sur la route. Mais ça coûte de l'argent.

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