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[Gui]

Reprise du message précédent :

Quel est le rapport entre ce dont on parle et le fait de boire 1 verre de glyphosate ?
Si on parlait de l'eau et que tu essayais de me dire que c'est pas dangereux je pourrais te répondre "Pas de problème. Je te propose donc d'en boire 20 litres en une journée et de me dire comment tu te sens après...".

Monsanto sont loin d'être tout blanc c'est clair, mais je crois pas qu'ils puissent payer toutes les agences sanitaires du monde ni tous les labos de recherche (qui pourraient pourtant devenir célèbres en publiant une seule étude solide montrant que toutes les recherches précédentes sont fausses ou sous-estiment largement les dangers).

La bouillie bordelaise a il me semble un impact + important (négativement) sur l'environnement et les nappes phréatiques et pourtant c'est considéré comme "bio". Je suis pas sûr de comprendre la logique.

il est scientifiquement prouvé que le mercure se stock à vie dans le cerveau...

Pour le mercure personne n'a rien dit ici, par contre comment tu choisis quand est-ce que tu fais confiance à ce que la communauté scientifique dit ?

[Alx]

Mélanger pesticides, herbicides et métaux lourds dans le même sac montre justement le manque de recul sur ce genre de questions. Faut essayer d'avoir un peu plus de réflexion que "le chimique c'est mal".

[Steven]

Pas de problème. Je vais donc vous proposer de boire un verre de glyphosate ou ingurgiter une assiette de mercure que l'on retrouve dans certains poissons carnassiers dût à la pollution par les métaux lourds (il est scientifiquement prouvé que le mercure se stock à vie dans le cerveau...).

Ah ouai quand même, ça vole haut l'argumentaire ... Tu reprends tous les éléments de langage classique (poison, mercure, complot, ...).

Comme l'a dit Gui, même l'eau peut tuer si tu en bois trop. On devrait interdire l'eau ?

il est scientifiquement prouvé que le mercure se stock à vie dans le cerveau...

Premièrement, personne n'a parlé du mercure ici.
Deuxièmement, tu défends le consensus scientifique pour le mercure et deux phrases plus loin, tu sous entends que la plupart des scientifiques sont des vendus ... Faut savoir .
Si je comprends bien, la science, c'est bien, mais seulement quand ça va dans ton sens Mais bon, ça confirme ce que je disais plus haut. Cette guerre est avant tout idéologique.

En effet, Monsanto s'arrange pour payés des scientifiques pour que leur recherche aille à l'encontre de celles qui prouve que c'est dangereux.

Ta phrase sous entend également que y'aurait une parité entre les études pour et les études contre le glyphosates. Mais c'est pas du tout le cas (voir mes posts précédents). Là encore, c'est assez classique comme "argumentaire". On occulte ce qui dérange et on déforme la réalité.

Et c'est assez marrant de voir qu'à chaque fois, ça ne parle que du méchant Monsanto. Pour info, le glyphosate est dans le domaine public donc n'importe quelle société peut en fabriquer et en vendre. Mais bon, c'est plus racoleur et efficace de parler uniquement de Monsanto. Tu aurais également pu glisser le mot Roundup, ça marche bien

[pierrotlefou35]

Quel est le rapport entre ce dont on parle et le fait de boire 1 verre de glyphosate ?
Si on parlait de l'eau et que tu essayais de me dire que c'est pas dangereux je pourrais te répondre "Pas de problème. Je te propose donc d'en boire 20 litres en une journée et de me dire comment tu te sens après...".

Monsanto sont loin d'être tout blanc c'est clair, mais je crois pas qu'ils puissent payer toutes les agences sanitaires du monde ni tous les labos de recherche (qui pourraient pourtant devenir célèbres en publiant une seule étude solide montrant que toutes les recherches précédentes sont fausses ou sous-estiment largement les dangers).

La bouillie bordelaise a il me semble un impact + important (négativement) sur l'environnement et les nappes phréatiques et pourtant c'est considéré comme "bio". Je suis pas sûr de comprendre la logique.

il est scientifiquement prouvé que le mercure se stock à vie dans le cerveau...

Pour le mercure personne n'a rien dit ici, par contre comment tu choisis quand est-ce que tu fais confiance à ce que la communauté scientifique dit ?

Tu as dit plus haut:
"Pour la terre je sais pas, mais pour le consommateur toutes les études sérieuses (meta analyses comprises) montrent que ça n'a aucun impact sur la santé. Et non, je ne crois pas que Monsanto ait acheté l'intégralité des labos du monde entier (il en suffirait d'un pour montrer que les autres études ont été mal faites ou que leurs résultats sont mal interprétés).
À côté de ça le bio a bonne presse même quand ils utilisent des pesticides plus violents style la bouillie bordelaise."

ça m'a énervé!

[Gui]

Je parlais juste du glyphosate. Par contre pourquoi ça t'a enervé ?

[pierrotlefou35]

ça m'énerve parce que je pensais que depuis le temps les gens avaient compris la dangerosité de ces produits. Mais c'est pas grave, laissez tomber. En plus comme le fait remarqué Steven, à juste titre, je n'arrive pas à argumenter correctement et clairement mes idées (j'ai jamais réussi à le faire durant mes études et n'y arrive pas plus maintenant). Donc je ne pourrai pas plus vous convaincre. Donc ça n'est pas la peine que je continue sur ce sujet.

[Gui]

Pas de soucis on n'est pas obligé de continuer. Le seul truc que je voulais comprendre c'est pourquoi tu crois le consensus scientifique dans certains cas mais pas dans d'autres. C'est à dire, comment tu choisis ce qui est vrai et ce qui est faux. On pourrait parler de ça sans parler du glyphosate, mais on peut aussi passer à autre chose !

[Halouf]

Le Glyphosate est catégorisé comme "cancérigène probable", pas "cancérigène".
Ce qui signifie qu'il n'y pas de certitude, et que la relation entre ce pesticide et le cancer a grossièrement autant de chance d'exister que d'être bidon.

Maintenant, on peut appliquer le principe de précaution. La proposition de transition va dans ce sens, au contraire d'un retrait direct qui serait absurde.
Se donner 5 ans pour trouver une alternative est déjà un challenge, on parle de modifier radicalement des techniques de culture appliquées partout, sur tout.
L'arrêt brutal signifierait un certain chaos, car sans alternative on oscillera entre la perte sèche de production, des milliers de pertes d'emploi, des problèmes d'approvisionnement, et probablement l'utilisation d'autres produits sur lesquels nous n'avons aucun recul. bof

[pierrotlefou35]

Pas de soucis on n'est pas obligé de continuer. Le seul truc que je voulais comprendre c'est pourquoi tu crois le consensus scientifique dans certains cas mais pas dans d'autres. C'est à dire, comment tu choisis ce qui est vrai et ce qui est faux. On pourrait parler de ça sans parler du glyphosate, mais on peut aussi passer à autre chose !

J'ai pu voir dans bons nombres de reportages d'investigation que de nombreux scientifiques avaient rendu des résultats de recherche assez douteux en faveur de sociétés comme Mosanto (des scientifiques qui avaient des liens étroits avec ces sociétés...) et dont le but était de jeter le doute sur le potentiel cancérigène. D'où le fait fait que le glyphosate soit classé dans la catégorie "cancérigène probable". C'est une des technique employée par bon nombre de lobbies.
Il me semble que c'était la technique du lobby du tabac employée il y a pas mal d'années... Actuellement je ne pense pas que beaucoup de gens estiment que la cigarette n'est pas dangereuse.

[Gui]

Je suis completement d'accord sur le fait que Monsanto ont tout interet a faire leur maximum pour que le produit n'ait pas mauvaise reputation, et ils ont evidemment largement les moyens de "convaincre" des scientifiques d'aller dans ce sens. En fait je base mon jugement sur les resultats de toutes les agences de sante (hors CIRC) qui disent qu'ils n'ont pas trouve de lien entre le glyphosate et le cancer, et la seule difference entre toi et moi c'est que je suppose que Monsanto n'a pas pu se les mettre toutes dans la poche, mais ca reste quand meme une possibilite. Le fait que le rapport du CIRC pose un autre probleme (il y avait un lobby dans l'autre sens derriere) n'aide pas non plus a tirer l'affaire au clair. Au final meme si ca peut te paraitre dur a croire je suis pour la protection de la nature et je veux que tout le monde soit en bonne sante bien sur.

[Eric]

J'ai pu voir dans bons nombres de reportages d'investigation...

Autant je suis mefiant envers le glyphosate (sans avoir de certitude pour autant), autant j'ai pu voir des "reportages d'investigation" sur des domaines que je connais bien et dans lesquels l'angle d'attaque servait clairement a faire du sensationnalisme quitte a prendre quelques (grosses) libertes avec les faits. Depuis je prends un peu plus de recul quand je suis devant de tels reportages. Il y a aussi le probleme des "intervenants experts" mis en scene dans ces reportages, dont la redaction prend les dires pour argent comptant (personne n'a justement l'expertise pour les remettre en doute), alors qu'il ne s'agit (parfois !) que d'un tissu de conneries. C'est particulierement enervant.

[Gui]

Effectivement les reportages a la tele (ou articles dans les journaux) peuvent souffrir d'enormement de biais et plus servrir une ligne editoriale qu'essayer de dire la verite (que ca soit a cause d'un lobby ou d'une ideologie). En tous cas il ne vaut mieux ne pas trop se baser sur ca pour demeler le vrai du faux.

edit : aussi il faut pas faire confiance a un site comme generation-futures qui est très très orienté (et pour le coup est financé par l'industrie du bio) et ils comprennent pas vraiment comment marche la science. Par exemple sur leur histoire du muesli http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2726 (marrant que le site "pseudo sciences" soit en fait un excellent site pour la rigueur scientifique et contre les pseudo sciences)

[Alx]

Personnellement le point que j'aimerais voir plus souvent abordé concernant les herbicides (et les pesticides), ce n'est pas le risque sur la santé, mais sur la diversité des écosystèmes. On a déjà vu la situation critique avec les abeilles, mais c'est bien parce que les apiculteurs ont gueulé (pendant des années) qu'on a fini par faire quelque chose. Pour les coquelicots, grillons, moucherons et même les oiseaux et poissons qui s'en nourrissent, y a pas grand monde pour s'inquiéter.

[Sephi]

J’ai hésité entre ce topic et celui des vidéos a 2€, mais je crois que ce burn vaut au moins 10 milliards de dollars :

[Jericho]

[Gui]

Mélenchon a l'air toujours aussi con ^^'
Je suis pas capable de juger son programme mais humainement il est difficile à supporter je trouve.

[Mammago]

Il surjoue ce qui dessert son discours. Dommage.

[Le Rouge]

pathétique son cinéma lors de la perquisition...
une sombre merde.

[Steven]

pathétique son cinéma lors de la perquisition...
une sombre merde.

J'aurais pas dis mieux. Son attitude est tellement pathétique et scandaleuse. Et ce mec voudrait devenir le président ?
Et le plus fou, c'est qu'il trouve encore le moyen de se faire passer pour la victime et de dénoncer des violences policières. La mauvaise foi n'a donc aucune limite ?

[Kurita92]

Hahaha si nous on parlait comme ça a la police on se serait fait éclater on aurait été laissé pour mort

Ils ont fait preuve d’une patience exemplaire les policiers qui étaient présents.

[Gui]

Et les remarques du style "je suis un depute !" (pas de Melenchon), c'est ouf quand meme... And so what tu es un depute ??? Ca veut dire que par principe cette personne pensait que ca la differenciait du petit peuple. Bel esprit.

[Mammago]

"je suis la République, moi"

[Gui]

Ah oui c'était mignon ça aussi XD

[Steven]

Y'a aussi le "Ma personne est sacrée". Le mec est sur une autre planète.

[Sn@ke]

Bizarre, on n'entend pas Jericho sur cette affaire

[Osiris]

Hahaha si nous on parlait comme ça a la police on se serait fait éclater on aurait été laissé pour mort

Ils ont fait preuve d’une patience exemplaire les policiers qui étaient présents.

Clairement. La perquisition chez Mamadou qui vend du shit à La Courneuve, c'est pas la même limonade.

[Bejita]

J'ai préféré ne rien poster après cette histoire avec la Méluche...depuis le temps que l'on rabache qu'il se prend pour le centre du monde ce sombre individu.

Clairement. La perquisition chez Mamadou qui vend du shit à La Courneuve, c'est pas la même limonade.

Il n'a qu'à se mettre à la politique "Mamadou" si il ne veut pas se faire bousculer et dealer son chichon avec encore plus d'impunités que ce n'est déjà le cas

Il y a déjà je trouve un grand laxisme dans les banlieues dites difficiles, tu voudrais que se soit encore pire? la majorité des dealers semblent être guère inquiétés en temps normal.

[Osiris]

Ce n'était absolument pas mon propos, reste calme.

[Gui]

https://www.20minutes.fr/politique/2357 ... pesticides
C'est triste de s'insurger contre quelqu'un qui dit juste qu'il faut laisser les scientifiques travailler. Les gens sont tellement sûrs d'eux qu'ils ne plus besoin de la méthode scientifique pour savoir ce qui est vrai ou faux, c'est pas très rassurant...

[Mammago]

Ca dépend du point de vue et, surtout de l'interprétation des lois.

En principe, il revient à ceux qui disent que ce sont les pesticides qui ont causé ces problèmes de le prouver.

En revanche, le principe de précaution, qui est inscrit dans le corpus de la constitution, renverse la charge de la preuve.

Du coup, dans cette affaire, comme dans les autres, il devrait revenir aux industriels, vendeurs ou utilisateurs de ces substances de prouver leur innocuité.

[Gui]

Je sais pas comment marche la loi, mais si la charge de la preuve est inversee ou est-ce que ca s'arrete ? Est-ce que tous les vendeurs de tous les produits qui entrent en contact avec une femme depuis sa naissance jusqu'a son accouchement doivent prouver que leur produit ne peut pas etre la cause du probleme ?
Et il est bien connu qu'on ne peut jamais prouver qu'un produit n'est pas la cause d'un phenomene, on peut seulement dire qu'on a cherche et pas trouve de lien. Malheureusement ca convainc rarement comme on le voit avec le glyphosate.

[Mammago]

Purée complètement oublié de répondre.

Ça s'arrête à partir du moment où la preuve de l'innocuité ou de tout autre seuil posé par la loi est rapportée. Tout comme actuellement, ca s'arrête dès lors qu'il prouver des effets toxiques. C'est très compliqué puisqu'on est dans un cadre multifactoriel.

C'est un débat de société, de son orientation et des priorités que l'on veut prendre. De lobbies aussi.

Je comprends parfaitement ta vision scientifique des choses. Néanmoins, c'est par ce biais et notamment l'instillation du doute (industrie du tabac par exemple) que des produits à la dangerosité bien connue du producteur (et gardée sous le manteau) ont pu être commercialisé et le sont toujours.

[Gui]

Ouais je suppose que c'est dur de trouver un juste milieu entre l'incertitude / les soupcons et le fait qu'on doivent faire des etudes tres longues sur des miliers de personnes avant de vraiment ecarter la possibilites de risques importants.

[Le Rouge]

Trump qui se renforce au Sénat et perd de peu la chambre des représentants qui a moins de pouvoir que le Sénat. Malgré un matraquage des médias et des sjw, bien joué.

[sophocle]

Des sjw...

[Gui]

Je crois que tu as confondu les sjw et les gens qui ont du bon sens.

[Septentrion]

sylvie jeanine wapiti

[Mammago]

Le problème chez les démocrates et leurs affiliés, c'est qu'il passe leur temps à taper sur Trump sans faire de propositions ou programme qui puisse répondre de manière intelligente et intelligible à sa politique ou faire ressortir quelqu'un du lot pour 2020.

Mine de rien, il a quelques succès à son actif, au moins du point de vue de nombres de ses citoyens : environnement laissé de côté au profit de l'emploi (plus faible taux de chômage depuis 48 ans même si Obama en est grandement responsable mais ça, c'est passé sous silence), Iran marginalisé, Chine combattue pied à pied, protectionnisme mis en œuvre et rapatriement de pas mal d'usines ou projets et de sioux (1/5 voire 1/4 de la trésorerie des boîtes US en l'espace de moins d'un an) , place des États-Unis réaffirmée (embargo sur l'Iran imposé avec succès à l'ensemble du monde par exemple).

La plupart du temps, derrière le discours et les effets d'annonce, les gains sont réduits. Mais ils existent et sont suffisants.

Sauf problème façon DSK, il rempilera sans trop de souci pour 4 ans.

[Mammago]

http://www.caradisiac.com/loi-mobilite- ... 172743.htm

Purée, quand je le lis ce type d'article, je me dis que le gouvernement n'en finit pas d'être à côté de la plaque.

Déjà, un millard sur dix... Au rythme actuel de l'entretien des routes, c'est 400 millions annuels qu'il manque. Ridicule.

Ensuite, c'est chier sur la gueule des millions de français qui ne vivent, ni ne travaillent dans l'hyper centre des grandes villes au réseau de transports publics développés.

C'est également une aberration écologique (sauf à se passer des batteries, de leur mode de production et de recyclage effarants et à laisser tomber le subventionnement des énergies "renouvelables" pour le concentrer sur de vraies énergies d'avenir (énergie bleu, fusion nucléaire, pile à combustible)), économique (le surcoût des véhicules électriques ne pourra pas être assumé par les plus pauvres alors que ce sont eux qui l'utilité du véhicule au quotidien donc quid des aides publiques ?) et géopolitique (on donnerait les clés de la maison à un seul acteur, la Chine, concernant les ressources contre une petite dizaine actuellement pour le pétrole et vu le rationnement qu'elle impose sur certaines d'entre elles depuis quelques années, ce serait une stratégie fort peu judicieuse).

Et je ne parle pas pas du fait que, gouvernement pro UE étant, la France en sera toujours et donc qu'il sera possible d'acheter à l'étranger. Bravo le veau.

Au lieu de sortir de telles inepties, le gouvernement devrait plancher sur les incitations à produire des voitures peu gourmandes (1-2 L/100) et peu émettrices de polluants (CO2, NOX) et à revoir sa politique d'urbanisation pour répartir les activités économiques sur le territoire.

Pour plus d'infos, Jancovoci explique tout cela très bien sur son site internet.

[Alx]

Au lieu de sortir de telles inepties, le gouvernement devrait plancher sur les incitations à produire des voitures peu gourmandes (1-2 L/100) et peu émettrices de polluants (CO2, NOX) et à revoir sa politique d'urbanisation pour répartir les activités économiques sur le territoire.

La meilleure façon d'encourager la production de voitures peu gourmandes, c'est d'augmenter le prix des carburants. On a commencé à se préoccuper de la consommation après les deux chocs pétroliers des années 70, et on voit clairement la corrélation entre prix de l'essence et consommation des véhicules dans les pays où elle ne coûte rien.

C'est comme pour le tabac, si tu veux que les gens arrêtent de fumer tu peux essayer tout ce que tu veux, le seul truc qui marche c'est augmenter le prix du paquet de clopes.

[LeZardo]

Merci, je vois que je ne suis pas le seul à trouver tout ça aberrant.
Avec ces histoires de gilets jaunes, je suis dans un grand doute sur le futur de notre civilisation.
Concilier les fin de mois et la fin du monde, comme dirait Hulo...