[COVID19] Le top player des coronavirus

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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Alx » ven. 3 avr. 2020 17:24

Reprise du message précédent :

Liljah972 a écrit : ↑ven. 3 avr. 2020 15:21 C'est malheureusement l'image que tous les riches ont donnés.
Restez chez vous, regardez nous on fait pareil... Dans notre salle de sport privée, dans notre piscine, au bord de la mer, dans notre jardin qui fait 500m2 et j'en passe.
C'est compliqué moralement pour un gros % de personnes surtout ceux qui sont les uns sur les autres dans un HLM.
Autant je trouve que la vidéo de Schwarzie qui fait la morale du fond de son jacuzzi est maladroite (et hilarante par son décalage), autant celle de Samuel L Jackson ne me choque pas forcément. Bon ça reste assez factice et on se doute qu'il n'est sûrement pas à plaindre du fond de sa villa hollywoodienne, mais de nos jours un bon "buzz" internet peut aider à faire passer le message. D'ailleurs il le dit dans son texte, "I'm not a doctor, but motherfuckers listen when I read a poem". :P Mais on ne l'entend pas non plus dire "regardez, moi je le fais je vois pas le problème".

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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Liljah972 » ven. 3 avr. 2020 17:40

Gui a écrit : ↑ven. 3 avr. 2020 17:05 C'est vrai qu'on devrait plutot avoir le reflexe de les aider a mieux se proteger plutot que de se dire "hey on va profiter de ca pour faire des tests" ^^'

Si on met toute morale de cote il y a un argument a avoir, car on ne peut pas vraiment fournir l'Afrique entiere en equipements quand on en manque deja localement et que cette approche permet probablement de trouver le vaccin + vite et donc de sauver + de monde Afrique incluses. Mais ca pue quand meme car a ce compte la on pourrait choisir une partie de la population francaise et lui imposer de ne pas bien se proteger pour faire les memes tests ^^'
L'Afrique ne doit pas servir de cobaye dans quoique ce soit.
Le syndrome du White savior j'en peux plus!
Surtout la façon dont les mecs parlent, et j'espère qu'une action sera faite contre eux.

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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Alx » ven. 3 avr. 2020 17:55

Y a déjà eu une plainte déposée au CSA sur le sujet, et le médecin s'est excusé (pour ce que ça vaut). Personnellement je ne le vois pas comme un syndrôme du "white savior", on est plus près du colonialisme.
Après c'est le risque des études scientifiques à grande échelle sur l'humain, on est amené à oublier les valeurs morales et humaines pour ne voir que les chiffres et l'efficacité de l'étude (car oui pour avoir des expérimentations "parfaites" il faudrait faire abstraction de pas mal de valeurs morales).
Je ne cautionne pas du tout le comportement, qu'on soit bien clair, mais quand on a comme métier de faire des expérimentations sur des êtres humains (car c'est bien ce que fait cette branche de la médecine), on est souvent amené à se trouver devant des choix moraux discutables. La difficulté est de savoir où tracer la ligne.

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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Gui » ven. 3 avr. 2020 18:18

Liljah972 a écrit : ↑ven. 3 avr. 2020 17:40
Gui a écrit : ↑ven. 3 avr. 2020 17:05 C'est vrai qu'on devrait plutot avoir le reflexe de les aider a mieux se proteger plutot que de se dire "hey on va profiter de ca pour faire des tests" ^^'

Si on met toute morale de cote il y a un argument a avoir, car on ne peut pas vraiment fournir l'Afrique entiere en equipements quand on en manque deja localement et que cette approche permet probablement de trouver le vaccin + vite et donc de sauver + de monde Afrique incluses. Mais ca pue quand meme car a ce compte la on pourrait choisir une partie de la population francaise et lui imposer de ne pas bien se proteger pour faire les memes tests ^^'
L'Afrique ne doit pas servir de cobaye dans quoique ce soit.
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Surtout la façon dont les mecs parlent, et j'espère qu'une action sera faite contre eux.
Beh oui, c'est ce que je dis :3
Apres par "les aider" je voulais juste dire "envoyer du matos", pas "leur expliquer la vie".
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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Bejita » ven. 3 avr. 2020 21:24

Après c'est le risque des études scientifiques à grande échelle sur l'humain, on est amené à oublier les valeurs morales et humaines pour ne voir que les chiffres et l'efficacité de l'étude
Pas forcément que sur une grande échelle...c'est malheureusement inhérent au job si je puis me permettre. Sans détachement il n'y aurait aucune avancée et c'est parfois dés plus désagréable quand tu as ce genre de professionnel devant toi. On a quelques chercheurs (pas qu'en médecine) dans la famille et depuis de nombreuses années, je suis amené à côtoyer généralistes, spécialistes et professeurs en médecine...et autant certains font preuve d'empathie, autant pour d'autres c'est assez effrayant de voir ce tel détachement de l'humain. Après je ne peux leur en vouloir et je ne généraliserai pas, vu que sans ce détachement tu ne pourrais rien faire, mais quand ce détachement se mêle a de l'arrogance...ça en devient assez détestable.

Quand l'ĂŞtre humain n'est qu'une statistique parmi tant d'autres...faut commencer Ă  se poser des questions.

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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Mammago » ven. 3 avr. 2020 21:53

Alx a écrit : ↑ven. 3 avr. 2020 14:05 Source OMS via AFP via Libé :
Image

On parle peu de l'Iran, mais pour un pays fortement touché ils semblent n'avoir pas trop mal géré, toutes proportions gardées. L'Allemagne a longtemps eu un statut de "pays miraculé", mais suivant ces indicateurs pas tant que ça.
Faut s'attendre à ce que la France suive l'Italie à la trace, au moins on sait ce qui nous attend même si ce n'est pas réjouissant. :/
Les Etats Unis par contre faut vraiment qu'ils changent la tendance parce que mĂŞme en logarithmique ils n'ont pas la courbure dans le bon sens.
Je trouve que l'usage de l'échelle logarithmique est "trompeur", ca aplati les courbes et met peu ou preu tout le monde au même niveau. Ça ne marque pas de différences ou trop peu.
Gui a écrit : ↑ven. 3 avr. 2020 13:48 À la télé canadienne il y a des présentateurs qui font leur segment de chez eux. Genre le matin la météo et les nouvelles économiques (et très certainement d'autres).
Icitte aussi !
Kurita92 a écrit : ↑ven. 3 avr. 2020 14:19 Question un peu con-con mais est ce que les militaires qui tournent dans les 2 Kangoo ils peuvent te contrôler aussi?
Non, ils n'ont pas de pouvoir de police. Même accompagnés de gendarmes ou policiers, ils ne peuvent que les assister en tant que porte-flingue.
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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Gui » ven. 3 avr. 2020 22:02

T'es-tu québécois en fait ? ^^
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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Mammago » ven. 3 avr. 2020 22:36

Je le fût une année il y a bientôt 10 ans. Outre le hockey sur glace, la poutsine, l'éternuement dans le coude, j'ai quelques restes linguistiques :D
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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Tonio_S » ven. 3 avr. 2020 23:27

Alx a écrit : ↑ven. 3 avr. 2020 17:55 Y a déjà eu une plainte déposée au CSA sur le sujet, et le médecin s'est excusé (pour ce que ça vaut). Personnellement je ne le vois pas comme un syndrôme du "white savior", on est plus près du colonialisme.
Après c'est le risque des études scientifiques à grande échelle sur l'humain, on est amené à oublier les valeurs morales et humaines pour ne voir que les chiffres et l'efficacité de l'étude (car oui pour avoir des expérimentations "parfaites" il faudrait faire abstraction de pas mal de valeurs morales).
Je ne cautionne pas du tout le comportement, qu'on soit bien clair, mais quand on a comme métier de faire des expérimentations sur des êtres humains (car c'est bien ce que fait cette branche de la médecine), on est souvent amené à se trouver devant des choix moraux discutables. La difficulté est de savoir où tracer la ligne.
Y'a zéro argument. Du racisme pur et dur. Y'a des protocoles pour expérimenter sur des êtres humains non ? Les règles d'éthique et de déontologie sont connues, la ligne est déjà tracée. C'est pas en temps de crise qu'il faut foutre en l'air tout ça. Et pourquoi cibler l'Afrique ? C'est pas comme si la pauvreté n'était que là bas ? Du racisme, bête bête. En tout cas ça jazz bien ici, et après on se demande tout penaud pourquoi y'a un sentiment anti-français sur certaines lèvres ? Du pain béni pour les jihadistes.

Et le pire... C'est que les Gouvernements africains sont d'accords pour ĂŞtre les cobayes. Ah.

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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Gui » sam. 4 avr. 2020 01:26

Ouais la on a du mal a comprendre comment ils ont pu penser puis dire ca...
Et pourtant par exemple je suis completement pour les groupes de controles pour tester les medicaments contre le covid-19 car malheureusement c'est le seul moyen et certaines personnes peuvent trouver ca borderline. Mais dire "est-ce qu'on devrait pas aller faire des tests en Afrique parce qu'ils sont super mal protégés ?" c'est... complètement fou.
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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Alx » sam. 4 avr. 2020 01:27

Tonio_S a écrit : ↑ven. 3 avr. 2020 23:27
Alx a écrit : ↑ven. 3 avr. 2020 17:55 Y a déjà eu une plainte déposée au CSA sur le sujet, et le médecin s'est excusé (pour ce que ça vaut). Personnellement je ne le vois pas comme un syndrôme du "white savior", on est plus près du colonialisme.
Après c'est le risque des études scientifiques à grande échelle sur l'humain, on est amené à oublier les valeurs morales et humaines pour ne voir que les chiffres et l'efficacité de l'étude (car oui pour avoir des expérimentations "parfaites" il faudrait faire abstraction de pas mal de valeurs morales).
Je ne cautionne pas du tout le comportement, qu'on soit bien clair, mais quand on a comme métier de faire des expérimentations sur des êtres humains (car c'est bien ce que fait cette branche de la médecine), on est souvent amené à se trouver devant des choix moraux discutables. La difficulté est de savoir où tracer la ligne.
Y'a zéro argument. Du racisme pur et dur. Y'a des protocoles pour expérimenter sur des êtres humains non ? Les règles d'éthique et de déontologie sont connues, la ligne est déjà tracée. C'est pas en temps de crise qu'il faut foutre en l'air tout ça. Et pourquoi cibler l'Afrique ? C'est pas comme si la pauvreté n'était que là bas ? Du racisme, bête bête. En tout cas ça jazz bien ici, et après on se demande tout penaud pourquoi y'a un sentiment anti-français sur certaines lèvres ? Du pain béni pour les jihadistes.

Et le pire... C'est que les Gouvernements africains sont d'accords pour ĂŞtre les cobayes. Ah.
On ne parle pas non plus de parquer des gens dans des cages et de leur injecter des trucs contre leur gré. Les règles pour des essais thérapeutiques sont (normalement) les mêmes en Europe ou en Afrique. Chez nous aussi on demande à des malades de jouer les cobayes pour tester les nouveaux traitements, parce qu'il n'y a pas d'autre moyen de le faire. Une fois que tu as fait test tests sur les souris blanches, il faut bien passer aux tests sur les humains.
Le côté qui pose problème sur le plan moral, c'est l'exemple donné des traitements du sida, qui seraient testés sur des prostituées africaines parce qu'on sait qu'elles sont exposées au virus et ne se protègent pas. Là on peut se demander si au lieu de faire des étude thérapeutiques, il ne faudrait pas commencer par faire plus de prévention.
Après ça n'a rien à voir avec du racisme, la population africaine est ciblée non pas parce qu'elle est africaine, mais parce qu'elle offre un grand nombre de cas (ce qui d'ailleurs n'est pas vrai pour le covid19, donc y a pas besoin de chercher ailleurs des cobayes qu'on a sur place)

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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Alx » sam. 4 avr. 2020 01:33

Mammago a écrit : ↑ven. 3 avr. 2020 21:53 Je trouve que l'usage de l'échelle logarithmique est "trompeur", ca aplati les courbes et met peu ou preu tout le monde au même niveau. Ça ne marque pas de différences ou trop peu.
Au contraire l'échelle logarithmique devrait être plus appropriée pour visualiser des phénomènes exponentiels comme la propagation d'une épidémie. Elle devrait également corriger les facteurs d'échelle, par exemple un petit pays et un gros pays qui ont la même tendance de contagion, mais des totaux différents compte tenu de leur population, devraient avoir des courbes logarithmiques similaires mais juste décalées verticalement, ce qui les rend plus faciles à comparer.
De fait quand on voit que les courbes semblent similaires entre deux pays qui avaient pourtant des chiffres différents, c'est bien qu'il y a un comportement de fond qui est similaire.

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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Gui » sam. 4 avr. 2020 01:36

Alx a écrit : ↑sam. 4 avr. 2020 01:27Après ça n'a rien à voir avec du racisme, la population africaine est ciblée non pas parce qu'elle est africaine, mais parce qu'elle offre un grand nombre de cas (ce qui d'ailleurs n'est pas vrai pour le covid19, donc y a pas besoin de chercher ailleurs des cobayes qu'on a sur place)
Tu le dis toi-même, c'est (pour l'instant) pas du tout une population intéressante pour les tests car pas assez de cas. À ce compte là le meilleur endroit en ce moment pour ce genre de tests ça serait les États-Unis mais je pense que personne n'oserait faire ça. C'est p-ê un procès d'intention mais y'a comme une odeur de "la population en Afrique est plus... 'expendable' (je trouve pas de bon equivalent francais...)'' que le reste du monde dans les paroles des 2 personnes incriminées ^^'
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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Alx » sam. 4 avr. 2020 01:44

Gui a écrit : ↑sam. 4 avr. 2020 01:36
Alx a écrit : ↑sam. 4 avr. 2020 01:27Après ça n'a rien à voir avec du racisme, la population africaine est ciblée non pas parce qu'elle est africaine, mais parce qu'elle offre un grand nombre de cas (ce qui d'ailleurs n'est pas vrai pour le covid19, donc y a pas besoin de chercher ailleurs des cobayes qu'on a sur place)
Tu le dis toi-même, c'est (pour l'instant) pas du tout une population intéressante pour les tests car pas assez de cas. À ce compte là le meilleur endroit en ce moment pour ce genre de tests ça serait les États-Unis mais je pense que personne n'oserait faire ça. C'est p-ê un procès d'intention mais y'a comme une odeur de "la population en Afrique est plus... 'expendable' (je trouve pas de bon equivalent francais...)'' que le reste du monde dans les paroles des 2 personnes incriminées ^^'
Pour le coup faudrait écouter le début de l'interview. Mais le médecin dans sa réponse mentionne qu'ils veulent "aussi" faire en Afrique ce test de l'impact du BCG sur la maladie, ce qui implique qu'il y a déjà des tests en dehors de l'Afrique (ce qui encore une fois est plus logique dans l'état actuel des choses... d'ailleurs on sait qu'il y en a partout dans le monde en ce moment, y compris en France). C'est le journaliste qui sort comme argument "y a qu'à faire des tests là-bas vu qu'ils ne se protègent pas".

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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Gui » sam. 4 avr. 2020 01:55

Alx a écrit : ↑sam. 4 avr. 2020 01:44C'est le journaliste qui sort comme argument "y a qu'à faire des tests là-bas vu qu'ils ne se protègent pas"
Soit, mais le medecin aquiesce et repond a tout ca "vous avez raison" et n'a l'air de rien trouver a redire aux propos du journaliste. Alors apres je sais pas s'il est completement d'accord, s'il etait stresse de passer a la tele, s'il voulait juste acquiescer sur l'exemple de ce qui se fait pour le sida, etc., mais la sequence donne pas une tres bonne impression des deux ^^'
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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Kurita92 » sam. 4 avr. 2020 09:33

C’est surtout 2 manges-merde, de belles pourritures qui veulent sauver le peuple riche en éliminant quelques pauvres.

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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Alx » sam. 4 avr. 2020 09:42

Kurita92 a écrit : ↑sam. 4 avr. 2020 09:33 C’est surtout 2 manges-merde, de belles pourritures qui veulent sauver le peuple riche en éliminant quelques pauvres.
Ouais enfin juger deux personnes sur le coup de l'émotion à base de 40 secondes de vidéo n'est pas non plus la meilleure façon de faire... C'est en partie pour ça que j'évite les réseaux sociaux, aucune réflexion de fond, que de l'émotionnel. "Regardez ça quel scandale !".
Qu'on étudie un peu plus ce que fait vraiment ce médecin, et on verra à partir de ça si c'est "un mange merde qui s'en fout d'éliminer les pauvres".

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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Kurita92 » sam. 4 avr. 2020 10:25

C’était pas sur un réseau social, c’était sur LCI. Je m’en fous de ce qu’ils peuvent raconter sur les réseaux.

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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Alx » sam. 4 avr. 2020 10:31

Ouais mais ce qui circule sur les réseaux (et dans ce fil de discussion), c'est la sélection de 40 secondes sur Youtube. Déjà une interview de 2 minutes sur une chaîne d'info c'est pas non plus un portrait détaillé du travail d'une personne, mais alors un court extrait de cette interview ça l'est encore moins.

*e - commentaire de l'INSERM sur le sujet :
Image

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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Liljah972 » sam. 4 avr. 2020 13:01

Mais oui, il y aura toujours un communiqué "officiel" pour faire passer la pilule et désamorcer la bombe, ça a toujours fonctionné comme ça.
Perso qu'ils brûlent!

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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par J-WeL972 » sam. 4 avr. 2020 13:24

Liljah972 a écrit : ↑sam. 4 avr. 2020 13:01 Mais oui, il y aura toujours un communiqué "officiel" pour faire passer la pilule et désamorcer la bombe, ça a toujours fonctionné comme ça.
Perso qu'ils brûlent!
Je dirais pas "qu'ils brûlent" mais c'est clair que tu allais avoir un communiqué pour désamorcer la chose, c'est être naïf de penser qu'ils allaient le laisser dans la merde.

Perso je n'ai guère besoin du CV de la personne, les actes sont une chose et les paroles une autre.
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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Alx » sam. 4 avr. 2020 15:27

Ouais ben justement, qu'est-ce qui est de l'ordre de l'acte, et qu'est-ce qui est de l'ordre des paroles ? A priori les actes, c'est le fait qu'on a un médecin dont le métier amène à sauver des vies tous les jours dans son service de réanimation, et qui mène des études thérapeutiques en Europe et ailleurs pour continuer de protéger et sauver des vies. Et ce qu'on lui reproche c'est des paroles sur quelques secondes d'interview, base sur laquelle il est insulté, accusé de racisme voire d'eugénisme, et on a même droit à un "faut pas s'étonner si les djihadistes ont envie de tuer des français".
Vous rejetez le communiqué de l'INSERM, mais lui il clarifie des faits, pas des opinions.

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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Gui » sam. 4 avr. 2020 15:44

Je suis d'accord avec toi Alx sur le fait que ce medecin sauve des vies et j'ai aucune raison de remettre en doute le fait que ce qu'il dit et fait est dans le but de sauver le plus grand nombre. Maintenant j'ai quand meme une question: qu'est-ce qui justifie que des medecins francais puissent se poser la question de faire des essais en Afrique ? J'essaie juste de comprendre, car on n'imagine pas les chinois se demander s'ils ne devraient pas venir faire des essais cliniques en France ou aux Etats-Unis par exemple.
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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Steven » sam. 4 avr. 2020 16:05

Gui a écrit : ↑sam. 4 avr. 2020 15:44 Je suis d'accord avec toi Alx sur le fait que ce medecin sauve des vies et j'ai aucune raison de remettre en doute le fait que ce qu'il dit et fait est dans le but de sauver le plus grand nombre. Maintenant j'ai quand meme une question: qu'est-ce qui justifie que des medecins francais puissent se poser la question de faire des essais en Afrique ? J'essaie juste de comprendre, car on n'imagine pas les chinois se demander s'ils ne devraient pas venir faire des essais cliniques en France ou aux Etats-Unis par exemple.
Je pense pas qu'ils fassent les essais sans l'accord des gouvernements et, bien entendu, des personnes. Et y'a aussi des essais de médicaments en France et en Europe.
Je rejoins l'avis d'Alx.

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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Alx » sam. 4 avr. 2020 16:07

En creusant un peu, il y a effectivement plusieurs raisons, certaines bonnes et d'autres mauvaises, qui font que beaucoup de tests se font en Afrique :
En Afrique, les éventuelles réglementations médicales et pharmaceutiques datent de l’époque coloniale et apparaissent obsolètes ou inadaptées (5). Les risques de manquements à l’éthique sont d’autant plus grands que les laboratoires délocalisent de plus en plus leurs tests sur le continent noir. En effet, leur coût y est jusqu’à cinq fois moindre que dans les pays développés. En outre, les conditions épidémiologiques en Afrique se révèlent souvent plus propices à la réalisation d’essais : fréquence élevée de maladies, notamment infectieuses, et existence de symptômes non atténués par des traitements itératifs et intensifs. Enfin, la docilité des patients, en grande détresse compte tenu de la faiblesse des structures sanitaires locales, facilite les opérations.
https://www.monde-diplomatique.fr/2005/ ... PAUX/12513

De fait il y a effectivement une multiplication des problèmes liés aux essais cliniques en Afrique, ce qui ne veut pas forcément dire que tous les essais cliniques sont mauvais ou abusifs. Au contraire ça veut dire qu'il faut renforcer le contrôle de l'éthique de ces essais (sachant qu'il y a déjà pas mal d'avancées qui ont été faites sur les règles internationales, cf le contenu de l'article).
Au passage des essais impliquant des instituts nationaux comme l'INSERM ont plus de chance d'être mieux encadrés que des essais gérés par des compagnies pharmaceutiques seules.

Au final il ne s'agit pas de nier le problème, mais de prendre le temps d'analyser la situation avant de monter au créneau. Que l'INSERM prévoie de tester l'impact du BCG en Afrique en plus de l'Europe et de l'Australie n'est pas un scandale en soi, au contraire ce serait bien de savoir si ça marche aussi bien (ou aussi mal) là bas comme ailleurs. D'ailleurs l'argument des médecins dans la vidéo n'était pas "y a qu'à faire des tests là bas, c'est pas cher et ils s'en foutent de l'éthique" mais "y a qu'à faire des tests là bas, ils vont avoir plein de cas".

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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Gui » sam. 4 avr. 2020 16:17

Merci, ton texte ne me rassure pas tant que ca par contre. Meme en tournant le truc dans tous les sens ca ne m'inspire rien de bon je t'avoue. Ca ressemble quand meme tres fort a du "plutot que de tester sur nous on va tester sur ces noirs pas chers dont tout le monde se fout pas mal". Et meme si on avait une ethique et des protocoles parfaits sur place, il resterait qu'on teste nos produits sur eux parce que... c'est pas cher et tout le monde s'en fout, je trouve.

Bref, c'est pas un sujet que je connais et je reste ouvert a voir ca d'un meilleur oeil, mais cet arriere-gout de colonialisme me plait moyennement.
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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Alx » sam. 4 avr. 2020 16:22

Encore une fois je ne nie pas le problème de fond qui est relevé par l'article, il y a clairement des abus du monde pharmaceutique concernant l'Afrique (dont je n'avais pas forcément conscience avant de le lire d'ailleurs). Cependant je ne pense pas que ce soit le cas des personnes de l'INSERM incriminées, d'autant qu'elles ont déjà planifié leurs tests en Europe et en Australie.

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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par J-WeL972 » sam. 4 avr. 2020 16:46

On a un paquet de cas en France, pourquoi nos chercheurs ne font pas des tests sur nos cas en France ?
Si votre épouse ou enfant tombe malade, j'espère que vous seriez aussi enclin à accepter qu'on fasse des tests sur eux pour "sauver le plus de gens".

Que ce soit en Afrique, en Asie ou ailleurs, je trouve ça aberrant de vouloir faire des tests chez le voisins quand on a déjà plein de cas chez nous.
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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Gui » sam. 4 avr. 2020 17:10

J-WeL972 a écrit : ↑sam. 4 avr. 2020 16:46Si votre épouse ou enfant tombe malade, j'espère que vous seriez aussi enclin à accepter qu'on fasse des tests sur eux pour "sauver le plus de gens".
Si ton épouse ou enfant tombe malade accepterais-tu un traitement dont on ne connait ni l'efficacité, ni la dangerosité, ni les effets secondaires ?
Y'a pas de solution miracle, si on veut sauver le maximum de personnes il faut faire des tests avec des groupes de contrôle et cela le plus vite possible (et c'est ce qui est fait en ce moment il me semble avec Discovery). Après on peut penser que si c'est ça le prix à payer alors il ne faudrait peut-être pas avoir comme objectif de sauver le plus de personnes, mais bon courage pour justifier une telle décision aux gens
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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Liljah972 » sam. 4 avr. 2020 17:11

Je pose ça là...
Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres...
Les médicaments sont fabriqués le plus souvent en synthétisant certaines propriétés des plantes.
Quand les Africains veulent se soigner à base de plantes, le chevalier blanc arrive en disant NON et emploi toute sorte de méthodes endiguer toutes menaces financières.


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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Kurita92 » sam. 4 avr. 2020 17:36

Sauf que dans les groupes de test il y en a qui ont des placébos et c’est un énorme problème. Que ce soit en Afrique ou même en France, dans ces groupes il y aura des sacrifiés, pas des dommages collatéraux. Ce sont des meurtres.

Comment est ce qu’on peut défendre ça? Franchement c’est comme si quelqu’un défendait ce qu’a fait hitler... « mais tu comprends c’est pour... » non ta gueule. Se faire L’avocat du diable ça marche pas a tous les coups.

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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Gui » sam. 4 avr. 2020 17:56

Kurita92 a écrit : ↑sam. 4 avr. 2020 17:36 Sauf que dans les groupes de test il y en a qui ont des placébos et c’est un énorme problème. Que ce soit en Afrique ou même en France, dans ces groupes il y aura des sacrifiés, pas des dommages collatéraux. Ce sont des meurtres.

Comment est ce qu’on peut défendre ça? Franchement c’est comme si quelqu’un défendait ce qu’a fait hitler... « mais tu comprends c’est pour... » non ta gueule. Se faire L’avocat du diable ça marche pas a tous les coups.
Quelle serait ta méthode pour sauver le plus de personnes ? À moins que ça ne soit pas cela que tu souhaites.
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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Steven » sam. 4 avr. 2020 18:32

Kurita92 a écrit : ↑sam. 4 avr. 2020 17:36 Sauf que dans les groupes de test il y en a qui ont des placébos et c’est un énorme problème. Que ce soit en Afrique ou même en France, dans ces groupes il y aura des sacrifiés, pas des dommages collatéraux. Ce sont des meurtres.

Comment est ce qu’on peut défendre ça? Franchement c’est comme si quelqu’un défendait ce qu’a fait hitler... « mais tu comprends c’est pour... » non ta gueule. Se faire L’avocat du diable ça marche pas a tous les coups.
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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Tonio_S » sam. 4 avr. 2020 18:47

Alx a écrit : ↑sam. 4 avr. 2020 15:27 Ouais ben justement, qu'est-ce qui est de l'ordre de l'acte, et qu'est-ce qui est de l'ordre des paroles ? A priori les actes, c'est le fait qu'on a un médecin dont le métier amène à sauver des vies tous les jours dans son service de réanimation, et qui mène des études thérapeutiques en Europe et ailleurs pour continuer de protéger et sauver des vies. Et ce qu'on lui reproche c'est des paroles sur quelques secondes d'interview, base sur laquelle il est insulté, accusé de racisme voire d'eugénisme, et on a même droit à un "faut pas s'étonner si les djihadistes ont envie de tuer des français".
Vous rejetez le communiqué de l'INSERM, mais lui il clarifie des faits, pas des opinions.
Nier qu'il y a une facteur de racisme sous-jacent dans de telles avances et donc dans les essais en Afrique, c'est carrément nier la réalité. Le raccourci sur les jihadistes c'est ce qui se dit ici, je l'invente pas c'est un fait :/ C'est pas tant le médecin qu'il faille blâmer mais plutôt les propos du "journaliste" d'ailleurs, oui c'est du racisme, il ne faut pas avoir peur de ce mot.

Le fait que les Gouvernements africains acceptent ces essais au mépris de la sécurité et des droits de leur population est encore moins rassurant et n'est aucunement révélateur de l'absence de racisme dans les actions des labos, des pays occidentaux ou dans les propos de ce journaliste. Sacrifier quelques pauvres / civils pour sauver sa tête est une pratique...courante.

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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Sn@ke » sam. 4 avr. 2020 19:07

Gui a écrit : ↑sam. 4 avr. 2020 17:56
Quelle serait ta méthode pour sauver le plus de personnes ? À moins que ça ne soit pas cela que tu souhaites.
Suffit de trouver un médicament dont on est sûr qu’il soit efficace à 100% et sans effet secondaire, comme ça pas besoin de le tester, c’est pourtant simple :P #ironie

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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Gnom » sam. 4 avr. 2020 19:08

J’ai l'impression qu’il y a un truc qui n’est pas compris sur le racisme. On n’est pas raciste parce qu’on le décide, « tiens je vais me mettre dans le camp des racistes et me réclamer de cette idéologie », on est raciste parce qu’on a un mode de pensée raciste. Ça n’est pas forcément revendiqué ni même conscient. À partir de là on ne peut pas se cacher derrière ses intentions, habitudes, etc., si on ne change pas ce mode d’action ou de pensée on est dans le racisme. C’est pour ça que beaucoup de racistes commencent leurs phrases par « Je suis pas raciste mais... », ça vient de l’impression que ce qu’on dit est un fait et non une opinion raciste. Le racisme ça n’est pas seulement les opinions violentes, c’est aussi les biais qu’on a (et d’ailleurs je suis prêt à parier que tout le monde a des biais racistes). Donc le coup des bonnes intentions, ça ne suffit pas...
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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Kurita92 » sam. 4 avr. 2020 19:18

Si ma comparaison est pas bonne, c’est comme Kim Jong-un qui fait des tests nucléaires et que quelqu’un soit là pour défendre la chose...

Si j’avais voulu réfléchir à trouver une solution pour sauver des vies, crois moi que je serais pas sur ce forum ou en train de jouer aux jeux vidéo. C’est eux qui ont voulu de cette vie, donc je leur laisse à eux la tache de trouver des solutions.

Sauf que quand j’entends « oui on va tester sur les africains, parce qu’on SEN BALEK » bah ça me fait gentiment sauter au plafond.

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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par J-WeL972 » sam. 4 avr. 2020 19:33

Gui a écrit : ↑sam. 4 avr. 2020 17:10
J-WeL972 a écrit : ↑sam. 4 avr. 2020 16:46Si votre épouse ou enfant tombe malade, j'espère que vous seriez aussi enclin à accepter qu'on fasse des tests sur eux pour "sauver le plus de gens".
Si ton épouse ou enfant tombe malade accepterais-tu un traitement dont on ne connait ni l'efficacité, ni la dangerosité, ni les effets secondaires ?
Y'a pas de solution miracle, si on veut sauver le maximum de personnes il faut faire des tests avec des groupes de contrôle et cela le plus vite possible (et c'est ce qui est fait en ce moment il me semble avec Discovery). Après on peut penser que si c'est ça le prix à payer alors il ne faudrait peut-être pas avoir comme objectif de sauver le plus de personnes, mais bon courage pour justifier une telle décision aux gens
Non justement, qu'on essaye de les soigner avec ce qu'on a, si ça ne fonctionne pas j'accepte la réalité de la situation. Mais à aucun moment j'accepterai qu'on effectue des tests sur eux, les conséquences peuvent être bien plus dramatique.

Je comprends tout à fait ce que tu dis, mais c'est tellement facile de dire qu'il faut faire des tests pour sauver les gens mais il ne faut surtout pas être impliqué dans les tests (personnellement ou un proche).
On est humain, notre vision est toujours plus idéaliste quand c'est loin de nous. :)

Je précise que ce n'est que mon humble avis ;)
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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Alx » sam. 4 avr. 2020 19:50

J-WeL972 a écrit : ↑sam. 4 avr. 2020 16:46 On a un paquet de cas en France, pourquoi nos chercheurs ne font pas des tests sur nos cas en France ?
Heu, on en fait ?
Ceux de l'INSERM : https://presse.inserm.fr/lancement-dun- ... -19/38737/
Il est prévu d’inclure 3200 patients européens incluant la Belgique, les Pays-Bas, le Luxembourg, le Royaume uni, l’Allemagne et l’Espagne, et peut être d’autres pays dont au moins 800 en France hospitalisés pour une infection COVID-19 dans un service de médecine ou directement en réanimation. « Cinq hôpitaux français participeront au départ (Paris – hôpital Bichat-AP-HP, Lille, Nantes, Strasbourg, Lyon) puis nous ouvrirons d’autres centres pour arriver au moins à une vingtaine d’établissements participants. Notre stratégie d’ouverture de centre suivra la réalité épidémiologique de l’épidémie avec une priorisation à l’ouverture de l’essai dans des hôpitaux sous forte pression ». Le recrutement démarre aujourd’hui.
Le CHU d'Angers, sur la très discutée Chloroquine : https://www.angers.villactu.fr/coronavi ... loroquine/
Cette étude va inclure 1 300 patients volontaires atteints d’une forme non grave de la maladie mais à risque élevé d’évolution défavorable. Le protocole mis en place est celui d’un essai en double aveugle avec 650 patients qui recevront l’hydroxychloroquine et 650 un placebo. Ni le patient, ni le médecin en charge du suivi ne saura quel traitement est utilisé.
« Chaque patient donnera son consentement et nous lui expliquerons le fonctionnement de l’étude. Ça sera tout à fait transparent », a rappelé Alain Mercat.
Et oui la moitié des participants au test reçoivent un placebo, parce que c'est comme ça que ça marche car c'est la seule façon de prouver que le médicament marche vraiment. Les personnes participant aux essais sont volontaires et doivent être informés de ce fait. Un des problèmes qui est posé dans les essais illégaux, ce n'est pas le concept de groupe de contrôle, c'est que justement les personnes n'étaient pas informées de la nature du test ni de ses conditions.

Concernant l'accusation de racisme, je pense qu'elle n'est pas justifiée. Les raisons qui font que certaines études soient faites un peu n'importe comment en Afrique sont bien plus matérielles, on parle de coûts et de faible contrôle de l'éthique ou de la légalité des choses. Pas que ce soit mieux pour autant, mais de fait ce n'est pas du racisme, si les labos en question avaient la même liberté en Europe, ils le feraient en Europe.

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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Gui » sam. 4 avr. 2020 20:03

Kurita92 a écrit : ↑sam. 4 avr. 2020 19:18 Si ma comparaison est pas bonne, c’est comme Kim Jong-un qui fait des tests nucléaires et que quelqu’un soit là pour défendre la chose...

Si j’avais voulu réfléchir à trouver une solution pour sauver des vies, crois moi que je serais pas sur ce forum ou en train de jouer aux jeux vidéo. C’est eux qui ont voulu de cette vie, donc je leur laisse à eux la tache de trouver des solutions.

Sauf que quand j’entends « oui on va tester sur les africains, parce qu’on SEN BALEK » bah ça me fait gentiment sauter au plafond.
2 choses :
- tu dis que tu leur laisses la tâche de trouver des solutions. La solution pour trouver un médicament efficace rapidement consiste à utiliser des groupes de contrôle. L'alternative est plus longue et à terme coûterait la vie à un plus grand nombre de personnes
- pour les africains je pense que tu as bien compris que c'était pas du tout ce que je pensais. Je suis pleinement du camp de ceux qui ne trouvent pas ça normal et que ça sent mauvais le colonialisme / sentiment de supériorité
Dernière modification par Gui le sam. 4 avr. 2020 20:10, modifié 1 fois.
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Re: [COVID19] Le top player des coronavirus

Message par Gui » sam. 4 avr. 2020 20:10

J-WeL972 a écrit : ↑sam. 4 avr. 2020 19:33
Gui a écrit : ↑sam. 4 avr. 2020 17:10
J-WeL972 a écrit : ↑sam. 4 avr. 2020 16:46Si votre épouse ou enfant tombe malade, j'espère que vous seriez aussi enclin à accepter qu'on fasse des tests sur eux pour "sauver le plus de gens".
Si ton épouse ou enfant tombe malade accepterais-tu un traitement dont on ne connait ni l'efficacité, ni la dangerosité, ni les effets secondaires ?
Y'a pas de solution miracle, si on veut sauver le maximum de personnes il faut faire des tests avec des groupes de contrôle et cela le plus vite possible (et c'est ce qui est fait en ce moment il me semble avec Discovery). Après on peut penser que si c'est ça le prix à payer alors il ne faudrait peut-être pas avoir comme objectif de sauver le plus de personnes, mais bon courage pour justifier une telle décision aux gens
Non justement, qu'on essaye de les soigner avec ce qu'on a, si ça ne fonctionne pas j'accepte la réalité de la situation. Mais à aucun moment j'accepterai qu'on effectue des tests sur eux, les conséquences peuvent être bien plus dramatique.

Je comprends tout à fait ce que tu dis, mais c'est tellement facile de dire qu'il faut faire des tests pour sauver les gens mais il ne faut surtout pas être impliqué dans les tests (personnellement ou un proche).
On est humain, notre vision est toujours plus idéaliste quand c'est loin de nous. :)

Je précise que ce n'est que mon humble avis ;)
D'un point de vue personnel je comprend bien ton point de vue également. Mais si tu étais responsable de prendre la décision non pas pour ta femme et ton enfant mais pour l'intégralité de ton pays, sauver le plus grand nombre de personnes devrait être l'objectif. Après il y a des limites à mon raisonnement, par exemple si quelqu'un connaissait la formule pour le médicament serait-il moral de le torturer pour l'obtenir (en imaginant qu'on sache que la torture fonctionnerait) ? J'en suis pas sûr... Je suppose qu'on met tous la limite à divers endroits. Les groupes de contrôle ne sont pas nécessairement plus sacrifiés que ceux qui servent littéralement de cobayes pour tester un médicament. Lequel de ce 2 groupe est à plaindre... Dur à dire avant de voir les résultats et de comparer justement
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